everliving 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 20:17:08 schreef TimonK het volgende: [...] Wat mensen, geïnspireerd door de Heilige Geest, zeggen zal inderdaad van dien aard zijn dat het dingen op aarde en in de Hemel zal binden. Simpelweg omdat het dan in principe gewoon God is die spreekt. Mensen? Het vers gaat over Petrus. Het is idd God die spreekt. en dada dan hebben we het probleem van onfeilbaarheid opgelost. Quote: [...] Ik zou niet anders willen beweren dan dat het de Heilige Geest was en is. Ik zie alleen voor mezelf het idee van de apostolische successie niet één op één lopen met het idee dat het de Heilige Geest is die de mensen aanstelt. Je zou dan op zijn minst moeten zeggen dat de Heilige Geest soms wel heel erg Goddeloze personen heeft doen aanstellen als gezagdragers binnen de Kerk, wat ik toch vreemd vind. Wat mij betreft zijn veel van die aanstellingen gewoon mensenwerk geweest. Waar mensen een bisschopszetel konden kopen vroeger in de Nederlanden, zie ik daar niet veel Goddelijke leiding in. [...] Sommige keizers in het oude romeinse rijk zijn ook niet netjes aan de macht gekomen. tog laat het NT dat alle gezag aangesteld is door God. Dus ook nero die christenen in zijn achtertuin had staan als fakkels. Gruwelijk maar waar. God stelt gezag aan. moeilijk te accepteren in deze tijd, maar het is waar. Rom 13,1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. De Heilige Geest stelt het gezag aan in de kerk. Hand 20,28 Zorg voor uzelf en voor de hele kudde waarover de heilige Geest u als herder heeft aangesteld; u bent de opzieners van Gods gemeente, die hij verworven heeft door het bloed van zijn eigen Zoon. Ik zeg trouwens niet dat God die kwalijke praktijken goedkeurt. Met gezag is ook verantwoordelijkheid een groot punt. Quote: Dat lijkt mij inderdaad wel. En ook heb ik het idee dat er teveel pausen zijn geweest die daar absoluut niet aan hebben voldaan (een hoop ook wel). Maar ik geloof niet dat er een apostolische successie kan zijn via dergelijke, soms bijna verdervelijke, pausen. Dus als er dan zoiets zou moeten zijn als apostolische succesie volgens jou? Moet dat gaan door hoe heilig een persoon leeft volgens jou? Jij ziet dat iemand alleen kan leren door een goede levenswandel? Zit wat in. Maar ik denk dat jou oogpunt verkeerd is. Ik denk dat de Heilige Geest de leer bewaakt. Als er onduidelijkheden over bepaalde standpunten waren dan werd het geloof verhelderd door de HEilige Geest als een paus corrupt is word de leer beschermd doordat de HEiligeGeest hem wierhield de leer aan te tasten. De Heilige Geest bewaker en bewaarder van het geloof. Jezus zegt tenslotte dat de poorten van de hel de kerk niet kunnen overweldigen. Quote: [...] God beschermt zijn Kerk, helemaal mee eens. Maar ik lees nergens dat God een onfeilbare leer voor de Kerk garandeert. mattheus 16:18-19 Jezus zegt tenslotte dat de poorten van de hel de kerk niet kunnen overweldigen. Timon ik denk dat jij de schrift uiteindelijk gezaghebbend vind? neem ik aan, corrigeer me als het niet zo is? Waarom? Omddat het geinspireerd is door de Heilige Geest neem ik aan. Wat was er eerder de mondelinge overleveringen of de schrift? Mondeling neem ik aan? Beiden hebben dezelfde bron namelijk de Heilige Geest. De goddelijke traditie komt dan ook voort uit de Heilige Geest. Hoe verklaar je dat het NT gezaghebbend is? Quote: [...] Vanuit katholiek oogpunt natuurlijk niet. [...] De belofte die Christus deed was dat Hij Zijn Kerk zou bewaren, dat dat ook in zou houden dat Hij haar een onfeilbare leer garandeert is in mijn ogen een invulling van de Traditie die ik er zonder die Traditie niet uit kan halen. Nee het is duidelijk, maar je wilt het niet zien. . Matheus 16:18-19 . Dan nog maar een link hoe men d8 in de vroege kerk over dit vers. Interessant om te lezen trouwens. link Quote: [...] Het klopt inderdaad dat er oudsten werden aangesteld. Maar betekent dat, dat het gezag van Paulus werd overgedragen op zijn opvolger? Dat de opvolger van Paulus dus met hetzelfde gezag was bekleed als Paulus dat was? Daar zie ik geen enkele aanleiding toe. Geestelijk gezag ontvang je pas naarmate Gods Geest de ruimte in jouw leven heeft gekregen, zij is niet over te dragen van mens op mens, maar alleen te schenken door God. Gezag is niet iets dat los overdraagbaar is, gezag is iets dat volgt uit een levenswandel dicht bij God. En mensen kunnen zeker ook wel gezagsdragers boven zich aanstellen, die dan gezag over hen zullen hebben. Maar geestelijk gezag, gezag om Gods woorden door te geven en dergelijke, volgt alleen uit een diep kennen van God en is anders niet verkrijgbaar. gedeeltelijk klopt dat. Daarom staan er ook instructies in Timotheus en Titus over opzieners waar aan ze moeten voldoen. Maar het gezag is wel degelijk overdraagbaar. Jezus kwam op aarde doordat hij door de Vader gezonden is en op aarde stelde hij apostelen aan en droeg zijn gezag over aan hun. in Joh 17:18 staat dat de gelovigen gezonden worden zoals de Vader Jezus zond. 18 Ik zend hen naar de wereld, zoals u mij naar de wereld hebt gezonden. Apostelen met het gezag van Christus bekleed. Zouden ze dan niet gezag ontvangen hebben om hun gezag over te dragen aan anderen omdat Christus zijn gezag heeft toevertrouwd aan de apostelen en de apostelen aan de bisschoppen en die bisschoppen aan de volgende bisschoppen tot de bischoppen van nu. Quote: [...] Het is de RKK die zegt dat de Kerk verdeeld is omdat wij haar successie niet zouden erkennen. Onder de protestanten leeft dat helemaal niet zo. Echte eenheid zie ik niet als het met elkaar in alles met elkaar eens zijn. Echte eenheid ligt in het idee dat elk van ons de ander volkomen accepteert als een broeder of zuster. Eenheid is er alleen in Jezus Christus en onze gezamenlijke liefde voor Hem en naar elkaar. klopt dat die eenheid in de liefde en acceptatie zit, maar ook in de leer. Maar lieve Timon, broeder. Hoe kunnen wij naar elkaar en Christus toegroeien as je niet bij mij in de parochie bent maar in een kerk een paar straten verderop . Is het 1 zijn niet het eens zijn met elkaar? Paulus denkt daar anders over. 1 Kor 1,10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. Quote: [...] Dat denk ik wel inderdaad. Zolang christenen met elkaar ruzie blijven maken zal dat zo blijven. [...] Kan God alleen aan Zijn Kerk bouwen dmv apostelen? God kan alles Hij zou zelfs een kerk kunnen beginnen zonder apostelen als Hij da zou willen. Maar hij heeft anders gekozen en het fundament is nu eenmaal de apostellen en de profeten en door Christus gelegd die zelf ook onderdeel is van het fundament. God heeft besloten om op dat fundament te bouwen. Quote: [...] Om het alle volken tot Zijn discipelen te maken is wat Hij zelf zei. [...] Interessante retorische vraag waar ik dus ook geen antwoord op geef. zwak, omdat je weet dat er geen ander antwoord dan nee is. Quote: [...] Alleen al het idee dat de grote zendingsgenootschappen voor het allergrootste deel bestaat uit protestanten zou je al te denken moeten geven. Bij ons in de kerk hebben we 18 zendelingen(echtparen) uitgezonden. Hoeveel missionarissen zouden dat zijn vanuit de parochie bij jou in de buurt? Uh bij de katholieke mis wordt elke parochiaan aan het einde van de mis uitgezonden . Quote: Niet om nu te gaan opscheppen. Maar ik denk dat dit een beetje een onhoudbaar argument is. En natuurlijk is verdeeldheid slecht voor ons getuigenis. Maar het zijn in mijn ogen dan ook vooral de katholieken die daar zo'n groot punt van maken. Ik zie er geen probleem in om verschillende kerkgenootschappen te hebben. Zolang iedereen met elkaar door één deur kan en samen het evangelie wil verkondigen, zie ik eenheid. inkoppertje. Uh ja de katholieke hebben 1 zendingsbeweging de propeganda. Die is gigantisch vertegenwoordigd in de wereld. hoe bedoel je eenheid. Wie doet nu moeilijk. Jullie zijn weggelopen en nu moeten de katholieken met jullie evangeliseren :s. Kom tog terug dan kunnen we fijn samen evangelisere . Quote: [...] Ik weet niet zo precies wat allemaal wel en niet in Gods belang zou zijn om eerlijk te zijn. [...] En zolang sommige mensen maar blijven roepen dat er geen eenheid is, zal die er ook zeker niet zijn. Om een mooi voorbeeld te geven: Een vrouw bij ons in de gemeente heeft tientallen jaren gewerkt in Afrika voor een stam daar om de Bijbel te vertalen in hun eigen taal, samen met vele andere mensen. De dame in kwestie was dus evangelisch en verder bestond het team uit andere protestanten en evangelischen en een aantal lokale mensen. De dienst waarin het nieuwe testament gepresenteerd werd, werd geleid door de Rooms Katholieke bisschop, omdat er ook een redelijk aantal katholieken woonden in die omgeving. Als je zo samen een dienst kunt hebben om te vieren dat die mensen eindelijk zelf het goede nieuws kunnen lezen, dan denk ik dat er daar eenheid is onder de christenen. nog geen eenheid zoals Paulus die voorstelt. Maar zeker een mooi begin. Quote: [...] Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom Jezus het vaak zo eens was met de Schriftgeleerden, de leer van de Schriftgeleerden klopte namelijk gewoon... Ik had het over de Wet, niet de leer van de farizeeers. Maar ik moet toegeven misschien niet zo goed voorbeeld. Leergezag zit hem gewoon in de Heilige Geest. Quote: [...] Als ik zeg dat Jezus 33 jaar oud is geworden en jij zegt dat Hij 34 jaar oud is geworden, heeft toch ook op zijn minst één van ons beiden ongelijk? Maar wat maakt dat uit? Een meningsverschil kan er de oorzaak van zijn dat er geen eenheid is. Maar ergens van mening over verschillen maakt nog niet direct dat er geen eenheid is. Hou tog op met da postmoderne gerelativeer van je . Lees 1kor 1. Quote: [...] Wellicht was Luther ook wel een profeet, wie zal het zeggen? Hij had wel profetische kanten. Hij is alleen tever doorgeschoten. Lees 1 kor 1. Quote: [...] Op het gebied van de voorspraak door de Heiligen. Bij het idee dat men de hostie aanbidt. Het idee dat het leergezag onfeilbaar is etc. As je gelooft dat Christus vertegenwoordigd is in het sacrament dan aanbid je Christus. Waarom mag je een broeder of zuster in de Hemel niet vragen om voor je te bidden? Onfeilbare leer ja daar hebben we al een hele discussie over. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Quote: Dan zou Hij binnen de Kerk kunnen zijn gebleven, net zoals de vele andere katholieke hervormers die er zijn geweest en er nu nog steeds zijn. Ik heb wel historici gehoord die stelden dat als hij in een andere eeuw geleefd had hij mogelijk niet eruit gezet zou zijn en dat bepaalde anderen zoals bijv. Franciscus in Leo X tijd wel eens de ketters zouden zijn geworden. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Quote: Op zondag 06 mei 2007 13:52:47 schreef RobertF het volgende: Sjaloom TimonK, [...]Dat is al een goed begin zo. Alleen nu de vraag: welke mensen zijn er dan geïnspireerd? Lijkt me wel handig om vast te stellen, anders kan elke charlatan er wel met de Kerk vandoor gaan. Toch? Voor de vraag wie er geïnspireerd zijn is er de gave van onderscheiding der geesten. Ook is het zo dat men de boom aan zijn vruchten kan herkennen en dat men enkel door de Geest kan erkennen dat Jezus Heer is. Dat zijn de criteria die aan te leggen zijn. Quote: [...]Werd Judas Iskariot ook niet werkelijk tot apostel geroepen door Christus Zelf? Terwijl Christus natuurlijk alláng wist dat Judas Hem zou verraden en dus de meest ernstige zonde zou begaan. Denk dus niet te simpel over roepingen; het zit gecompliceerder en mysterieuzer in elkaar dan wij ooit kunnen bevatten. Elke paus en bisschop is daadwerkelijk door God geroepen en we kunnen alleen maar gissen waarom God af en toe iemand roept die op bedenkelijke wijze aan het ambt zal komen en soms zelfs gruwelijke zonden op zijn geweten heeft. Dit is inderdaad zeer fijn om te weten, het is dus zeker dat iedereen die ambtsdrager is in de Kerk door God is geroepen, maar het is maar de vraag of die persoon echt ook wel God wil dienen. Dat kan natuurlijk, dat is een instelling. Ik ga er in principe vanuit dat God mensen roept wier hart op Hem gericht is, hoewel sommigen van hen later kunnen vallen zoals Saul en wellicht ook Judas. Ik geloof echter niet dat God mensen roept die in beginsel al een verdorven hart hebben en dat altijd zullen houden. Of laat ik zeggen, zulke mensen roept God niet om Zijn Kerk te leiden in mijn ogen. Quote: [...]Als ik een voetbalclub zal onderhouden, maar ik laat het toe dat er met een hockeystick zal worden gespeeld en misschien nog wel meer, hou ik dan nog wel een voetbalclub over? God is onfeilbaar, dus Zijn Leer is ook onfeilbaar. En het is toch ook de Leer die de Kerk de Kerk maakt, aangezien de Kerk nu juist de Leer moet doorgeven. Hoe kan de Kerk het onfeilbare Evangelie verkondigen als ze geen onfeilbaar Evangelie gekregen zou hebben? Dit is dus het punt waar het om gaat denk ik. Ik zie het verschil tussen evangelischen protestanten en katholieken als volgt. De ene vindt dat er met een witte bal gespeeld moet worden, de andere vindt dat er met een groene bal gespeeld moet worden en volgende vindt dat er met een oranje bal gespeeld moet worden. Vervolgens is het veld van de één 10 meter langer dan dat van de andere, heeft de andere club twee helften van 50 minuten. En ga zo nog maar door op een hoop details. Allemaal zijn ze er echter wel van overtuigd dat zij de beste manier van voetbal hebben. Toch is het mogelijk dat zij gewoon tegen elkaar voetballen, omdat zij immers zelf ook wel inzien dat het voor het spel voetbal op zich niet zo heel veel uitmaakt welke kleur de bal heeft. En dan komt het op mij over alsof er één club is die zegt dat zij alleen zichzelf als een echte voetbalclub zien, omdat zij met de zwart-witte bal spelen, een gewoon veld hebben en twee helften van 45 minuten en dat de rest pas echt voetbal speelt als zij zich daaraan zouden conformeren. Kortom, ik denk dat heel veel van de verschillen tussen christenen gewoon overkomelijk zijn, geen hindernis zouden hoeven vormen om samen God te kunnen dienen. Net zoals het verschil in kleur bal beide clubs best tot een compromis kunnen brengen van eerste helft de ene kleur volgende helft de andere kleur. Of misschien zelfs een tweekleurige bal. Ik zie de christelijke wereld in die zin als allemaal voetbalclubjes met elk hun eigen regels, maar die gewoon wel met elkaar kunnen voetballen als ze over de details heen kunnen kijken. En je kunt natuurlijk zeggen dat je geen discussie zou moeten hebben over iets essentieels als de bal. Want zonder bal is er geen voetbal, dat ben ik helemaal met je eens. Maar de bal kan wel verschillende kleuren hebben. En om eerlijk te zijn denk ik dat ze in de Hemel spelen met een regenboogkleurige bal. Quote: [...]Precies. Want als je niet kunt vertrouwen op Gods Voorzienigheid op dat punt, waarop kun je dan nog wél vertrouwen? Hoe kun je God écht leren kennen als Hij Zijn Kerk onfeilbare leugens zou laten verspreiden over Zichzelf? Voor mij volgen die twee niet logisch uit elkaar. Het idee dat de leer die wordt overgedragen niet onfeilbaar is, houdt voor mij nog niet in dat ik niet op Gods voorzienigheid zou kunnen vertrouwen. Het vertrouwen op Gods voorzienigheid houdt voor mij in dat de Herder het verloren schaapje terug zal brengen bij de kudde. En niet dat het schaapje persé een bronzen belletje moet dragen, omdat het anders niet een echt schaapje van de goede kudde zou zijn. Quote: [...]Zie mijn eerdere reactie op een vergelijkbare uitspraak. Zonder Leer geen Kerk, die de Leer moet verkondigen. De enige bij wie de Kerk staat of valt is Jezus Christus als haar Hoofd, van het hoofd mogen we verwachten dat zij ons leiden zal. En dat alles wat mij moeten weten daar beschikbaar is. De leer is in Christus en niet in Zijn lichaam, hoewel die de leer zeker wel ontvangt. Quote: [...]Het is ook God die door de handen van de bisschop iemand tot het ambt wijdt en niemand anders. De apostolische successie moet je zien als een sacramentele familiestamboom die teruggaat tot Christus Zelf, toen Hij Zijn eerste apostelen riep en aanstelde. En die eerste aanstelling klinkt door in elke wijding, zodat het altijd steeds Christus is die roept en aanstelt. En om hier een vergelijking aan te halen die ik eerder ook al eens heb aangehaald. De legitimatie van de koningen uit het huis van David, was dat zij afstamden van David. Maar toen het huis Goddeloos werd, verloor het haar legitimatie, ondanks dat er na die Goddeloze periode toch weer een goede koning opstond. Zo is het in mijn ogen ook met de opvolging die er is bij de bisschoppen en pausen. Zij heeft in mijn ogen haar legitimatie verloren wegens haar Goddeloosheid. Quote: [...]Precies, het is God die diakenen, priesters en bisschoppen wijdt, niet de mens. Mensen kunnen ook geen ambten aanstellen, maar alleen God. De mens, ofwel de Kerk, is slechts Zijn instrument daartoe, Zijn Lichaam waarmee Hij roept en aanstelt. Alleen lijkt het er verdacht veel op alsof het heel vaak de mensen zijn geweest die bepaalden wie God dan maar aan moest stellen. Iets anders kan ik me bijvoorbeeld niet voorstellen als het ambt van bisschop gewoon te koop werd gesteld. Quote: [...]Nee, dat zegt de katholieke Kerk niet. De Kerk is niet verdeeld, maar één en volmaakt. Er zijn wel christenen die buiten de Kerk staan, maar wel met haar verbonden zijn, maar dat maakt de Kerk, het mystieke Lichaam van Christus, niet verdeeld. Dat het protestantisme verdeeld is, dat is gewoon een feit. Hoef je niet katholiek voor te zijn om dat te zien. Eenheid is in mijn ogen een zaak van het hart en niet een zaak van de leer. Ik zie op heel veel plaatsen eenheid en inderdaad op heel veel plaatsen ook niet. Maar in mijn ogen is het ook heel vaak juist de RKK die die eenheid tegenhoudt, omdat die niet zou kunnen bestaan buiten zichzelf. Quote: [...]Spreek voor jezelf, er zijn genoeg protestanten bij wie dat wel degelijk leeft. En al zou het geen enkele protestant boeien, dat maakt het protestantisme niet ineens één. Klopt, eenheid is ook niet eenvoudig. Quote: [...]Mooie visie, alleen wordt deze door de meerderheid der christenen niet zo gedeeld. De liefde voor Christus is essentieel, maar wel "slechts" het beginpunt. Door je eigen visie als algemene protestantse visie te verkondigen, maak je geen eenheid, maar enkel nog méér verdeeldheid. Vandaar dat ik inderdaad ook geen katholiek ben. Er zijn echter veel medeprotestanten met wie ik ervaar dat wij één kunnen zijn in Christus. Jij kunt vinden dat wij dan geen eenheid hebben, dat vind ik persoonlijk een beetje jammer. Want ik beschouw die eenheid als een veel grotere vorm van eenheid dan de eenheid van hetzelfde over iets denken. Quote: [...]Een koninkrijk dat lang verdeeld blijft, zal niet standhouden. En aangezien Christus Zijn Kerk zou bewaren, kan er dus geen verdeeldheid zijn. Hetgeen wat het Koninkrijk bij elkaar zou moeten houden is haar onderlinge liefde en niet de leer. En inderdaad, als de liefde uit de Kerk verdwijnt zal zij zeker ten onder gaan, omdat zij dan haar bestaansrecht verloren is. Quote: [...]Precies, en hoe doe je dat? Door ze met God kennis te laten maken en over Hem te vertellen. En waarmee doe je dat? Juist, met de juiste Leer over Hem. We mogen immers niet liegen, toch? Liegen is iets anders dan iets vertellen wat mogelijk toch niet helemaal juist is. Als ik vertel dat ik zeker meen te weten dat iemand blond is, maar ik blijk me toch vergist te hebben, is dat nog geen leugen. En daarbij kan ik zeker nog wel uitleggen hoe voetbal gespeeld moet worden, ook als ik de kleur van de bal niet juist hebben. Quote: [...]Ik wel. Christus bouwt Zijn Kerk niet door de zonde, maar keert het kwaad door de zonde aangericht wel ten goede, opdat Hij altijd het laatste Woord zal hebben. En als Hij Zélf een schijnbare zonde lijkt toe te passen om een probleem op te lossen, dan was het dus geen zonde, aangezien Christus niet zondigt. Maar Zijn lichaam zondigt in mijn ogen wel. Quote: [...]Dankzij de katholieke Kerk en haar moedige zendelingen werd het christendom door heel Europa verspreid, ook hier in Nederland. Tot op de dag van vandaag trekken ook katholieke zendelingen door de wereld, ook door brandhaarden, om kerken te stichten en het goede nieuws te verkondigen. Maar vergeet ook de kloosterlingen niet, die per definitie een missionaire taak hebben. Ook als ze nooit buiten de muren van hun kloosters zouden komen. En de gewone christenen op straat, die door een vrome levenswandel al missionair bezig zijn als ze "gewoon" hun werk doen. Ik wil ook zeker niet ontkennen dat de RKK niet heeft bijgedragen aan de evangelisatie, ten zeerste niet. Vooral ook in haar beginperiode is zij daar zeer sterk in geweest. Maar in mijn ogen hebben nu de protestanten dat stokje voor een groot deel overgenomen. Zeker verhoudingsgewijs. Quote: [...]Ja, maar het gaat erom wat Gód vindt. En ach, zo druk maakt de katholieke Kerk zich niet om de verdeeldheid van het protestantisme. Ze is al druk genoeg bezig met de problemen die binnen háár gelederen huizen. Het is inderdaad ook zeer goed om de eigen problemen op te lossen. Ik blijf het alleen jammer vinden dat dat mensen ervan weerhoudt om veel van zijn broeders en zusters in Christus te leren kennen, van wie zij mogelijk veel zouden kunnen leren of die hen op andere manieren tot zegen zouden kunnen zijn. Quote: [...]Je kunt het woordje eenheid inderdaad zó verruimen dat je inderdaad altijd wel eenheid hebt. Net zoals je het begrip "houden van" ook zó ver kunt rekken, dat zelfs elkaar naar het leven staande mensen nog van elkaar zouden houden. Maar daarmee heb je nog geen liefde en zo dus nog geen eenheid. Wij denken inderdaad behoorlijk verschillend over wat eenheid is. Vooralsnog zie ik in een huwelijk waar liefde is, eenheid. Een huwelijk waar geen liefde is, daar is ook geen eenheid. En dan maakt het in principe niet uit in hoeveel ze het wel niet met elkaar eens kunnen zijn. Of er eenheid is, hangt in mijn ogen alleen af van of er liefde is onderling. En zo zie ik dat inderdaad ook ruimer binnen de Kerk. Quote: Voor de katholieke Kerk is er maar één vorm van oecumene mogelijk, en dat is dat de protestanten terugkeren naar de katholieke Kerk. Als je dat niet wilt accepteren, of wilt wegmasseren, dan kun je eenheid met de katholieke Kerk in elk geval vergeten. Dan kun je wel mooi samen diensten houden, maar je accepteerd haar Leer dan niet. En dat is dus géén basis voor eenheid. Het is inderdaad jammer dat de RKK niet in wil zien dat eenheid in eerste instantie is gebouwd op onderlinge liefde. Quote: [...]De leer van de Farizeeën klopte inderdaad; leertechnisch gezien was Jezus ook een Farizeeër. Alleen hun huichelachtige gedrag en uitholling van de Leer werd door Christus verworpen. Waarom denk je dat je in de Schrift leest over zich bekerende Farizeeën, maar nooit over zich bekerende Sadduceeën? Omdat de Farizeeën leertechnisch gezien wel degelijk op de juiste weg waren en de Sadduceeën gewoon ernstig dwaalden. De leer van de Farizeeërs klopte voor het deel dat zij zich gewoon aan de Wet van Mozes hielden. Waar Jezus dan met name kritiek op had waren de vele tradities die er bij waren gekomen. Zo werden de discipelen aangekeken op het feit dat zij hun handen niet wasten voor het eten. Waarop Jezus de bal behoorlijk stevig terugkaatst en zegt dat het niet om dergelijke uiterlijkheden gaat die er later bij zijn bedacht (hoe goed ze ook mogen zijn), maar dat het er om gaat dat het hart van binnen rein is. Quote: [...]Bij kleinere bijzaken boeit dat inderdaad niet; veel theologische vraagstukken vallen in de katholieke Kerk onder het kopje "eigen opinie." Maar als het om essentiële, dogmatische zaken gaat, zoals dus de doop en de vrije wil van de mens, dan wordt het een ander verhaal. Niet alle vraagstukken zijn even zwaarwegend. Maar niet alle vraagstukken zijn even onbeduidend. Een kerk zonder doop is inderdaad problematisch nog een kerk te noemen. Maar veel van hoe die doop wordt ingevuld is in mijn ogen inderdaad wel voor een heel groot deel bijzaak. Quote: [...]Dan zou Hij binnen de Kerk kunnen zijn gebleven, net zoals de vele andere katholieke hervormers die er zijn geweest en er nu nog steeds zijn. Dat wil niet zeggen dat Luthers intentie niet goed was, of dat er aan katholieke zijde geen fouten zijn gemaakt, maar Luther ging te ver. Juist de profeten waren degenen die niet geliefd waren bij het volk. Juist de profeten waren degenen die buiten het volk werden gestoten die mishandeld en vermoord werden. Juist de profeten waren wel de roependen in de woestijn die soms slechts enkele medestanders kenden. Als Luther een profeet was geweest en de Kerk oprecht naar God had willen luisteren, dan was alles goed geweest. Maar van de leiders van de Kerk in die tijd heb ik niet zoveel op en terecht denk ik, hoewel er zeker goede uitzonderingen tussen hebben gezeten. Quote: [...]Allemaal leuk en aardig, maar één ding klopt niet: wij aanbidden geen hostie. Brood aanbidden zou immers afgoderij zijn. Inderdaad. En daarom snap ik ook niet waarom er in processies met een hostie wordt rondgelopen waarbij met eer brengt aan de hostie. Of dat men buigt voor de hostie die in de Kerk ligt. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Quote: Op zondag 06 mei 2007 15:35:47 schreef KennethB het volgende: [...] Israel moest boeten voor haar fouten, maar desondanks staan de profeten vol van beloften van herstel zoals Jesaja 40, Jeremia 31 en Ezechiel 37. Daarnaast is het ook van belang zoals Everliving al opmerkte het onderscheidt te maken tussen dwaling in de leer en dwalende mensen. Aangaande dat wat geschreven was kon men inderdaad bezwaarlijk dwalen. Voor wat betreft al de tradities daar omheen juist weer wel. Quote: [...] Wat is je maatstaf voor "dwaling"? Ik ben bang dat het uiteindelijk niets anders is dan je eigen mening voorzien van het populaire (doch nietszeggende) woord "Bijbels". Ook een interessante manier om niet op de argumenten in te hoeven gaan inderdaad. Quote: [...] Dus in feite stel je dat je gelooft in Gods onfeilbare leiding van de Kerk, en tegelijkertijd dat alle kerken dwalen? Dwalen in de zin van niet altijd gelijk hebben wel. Maar dwalen is in mijn ogen iets wat je doet tov God. God laat Zijn Kerk niet van Hem afdwalen, dat is wat ik geloof. En ik denk niet dat God en de leer daarin op één lijn te stellen zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
everliving 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Quote: Op zondag 06 mei 2007 16:42:58 schreef TimonK het volgende: [...] Voor de vraag wie er geïnspireerd zijn is er de gave van onderscheiding der geesten. Ook is het zo dat men de boom aan zijn vruchten kan herkennen en dat men enkel door de Geest kan erkennen dat Jezus Heer is. Dat zijn de criteria die aan te leggen zijn. [...] Dit is inderdaad zeer fijn om te weten, het is dus zeker dat iedereen die ambtsdrager is in de Kerk door God is geroepen, maar het is maar de vraag of die persoon echt ook wel God wil dienen. Dat kan natuurlijk, dat is een instelling. Ik ga er in principe vanuit dat God mensen roept wier hart op Hem gericht is, hoewel sommigen van hen later kunnen vallen zoals Saul en wellicht ook Judas. Ik geloof echter niet dat God mensen roept die in beginsel al een verdorven hart hebben en dat altijd zullen houden. Of laat ik zeggen, zulke mensen roept God niet om Zijn Kerk te leiden in mijn ogen. [...] Dit is dus het punt waar het om gaat denk ik. Ik zie het verschil tussen evangelischen protestanten en katholieken als volgt. De ene vindt dat er met een witte bal gespeeld moet worden, de andere vindt dat er met een groene bal gespeeld moet worden en volgende vindt dat er met een oranje bal gespeeld moet worden. Vervolgens is het veld van de één 10 meter langer dan dat van de andere, heeft de andere club twee helften van 50 minuten. En ga zo nog maar door op een hoop details. Allemaal zijn ze er echter wel van overtuigd dat zij de beste manier van voetbal hebben. Toch is het mogelijk dat zij gewoon tegen elkaar voetballen, omdat zij immers zelf ook wel inzien dat het voor het spel voetbal op zich niet zo heel veel uitmaakt welke kleur de bal heeft. En dan komt het op mij over alsof er één club is die zegt dat zij alleen zichzelf als een echte voetbalclub zien, omdat zij met de zwart-witte bal spelen, een gewoon veld hebben en twee helften van 45 minuten en dat de rest pas echt voetbal speelt als zij zich daaraan zouden conformeren. Kortom, ik denk dat heel veel van de verschillen tussen christenen gewoon overkomelijk zijn, geen hindernis zouden hoeven vormen om samen God te kunnen dienen. Net zoals het verschil in kleur bal beide clubs best tot een compromis kunnen brengen van eerste helft de ene kleur volgende helft de andere kleur. Of misschien zelfs een tweekleurige bal. Ik zie de christelijke wereld in die zin als allemaal voetbalclubjes met elk hun eigen regels, maar die gewoon wel met elkaar kunnen voetballen als ze over de details heen kunnen kijken. En je kunt natuurlijk zeggen dat je geen discussie zou moeten hebben over iets essentieels als de bal. Want zonder bal is er geen voetbal, dat ben ik helemaal met je eens. Maar de bal kan wel verschillende kleuren hebben. En om eerlijk te zijn denk ik dat ze in de Hemel spelen met een regenboogkleurige bal. Ik vind dat we deze bijzondere openbaring, dat we strax in de hemel met een regenboogkleurige bal spelen, canoniek verklaart moet worden. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Quote: Op zondag 06 mei 2007 16:47:47 schreef TimonK het volgende: [...] Aangaande dat wat geschreven was kon men inderdaad bezwaarlijk dwalen. Voor wat betreft al de tradities daar omheen juist weer wel. Ik begrijp het bovenstaande verband niet. Aangaande dat wat geschreven was? Daarnaast lijkt het "juist wel" in je tweede zin op een tegenstelling te duiden, terwijl deze niet contrasteert met de eerste. Graag verduidelijking. Quote: Ook een interessante manier om niet op de argumenten in te hoeven gaan inderdaad. Wijs mij eens de inhoudelijke argumenten aan in het onderstaande stuk waarop ik reageerde: Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 12:43:49 schreef TimonK het volgende: [...] Overigens wil ik niet zeggen dat God niet trouw zou zijn gebleven aan de RKK en alleen aan de Protestanten. Ik denk inderdaad wel dat de RKK in bepaalde opzichten dwaalt, net zoals de protestanten dat ook zullen doen en zelfs ik ook. Quote: Dwalen in de zin van niet altijd gelijk hebben wel. Maar dwalen is in mijn ogen iets wat je doet tov God. God laat Zijn Kerk niet van Hem afdwalen, dat is wat ik geloof. En ik denk niet dat God en de leer daarin op één lijn te stellen zijn. Volgens mij is de enige weg waardoor wij God kunnen kennen door zijn zelfopenbaring, welke we ook wel "leer" noemen. Dus een kerk die een vertekend beeld schetst van wie God is, is niet afgedwaalt? Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Quote: Op zondag 06 mei 2007 15:48:45 schreef everliving het volgende: [...] Mensen? Het vers gaat over Petrus. Het is idd God die spreekt. en dada dan hebben we het probleem van onfeilbaarheid opgelost. En onfeilbaarheid is er alleen daar men dicht bij God leeft. Quote: [...] Sommige keizers in het oude romeinse rijk zijn ook niet netjes aan de macht gekomen. tog laat het NT dat alle gezag aangesteld is door God. Dus ook nero die christenen in zijn achtertuin had staan als fakkels. Gruwelijk maar waar. God stelt gezag aan. moeilijk te accepteren in deze tijd, maar het is waar. Dat klopt, God heeft ook zeker die leiders aangesteld. Maar toch zijn het ook juist weer die leiders vanwege wie God een volk ook weer veroordeeld. God stelde de koningen van Israël aan, de meest Goddeloze koningen die je je bijna maar kunt voorstellen. En wegens die Goddeloosheid die zij ook weer over het volk brengen, brent God ook weer Zijn oordeel over dat volk. Maar gezag hebben ontvangen over een volk oid, houdt nog niet in dat iemand het geestelijk gezag heeft van de mensen die dicht bij God leven, zoals de profeten, zoals een David en ga zo maar door. Hun gezag strekt zo vreselijk veel verder dan het gezag dat een Nero ooit gehad heeft. Het gezag dat Petrus bijvoorbeeld ook ontving, is een gezag dat geen enkele keizer ooit gehad heeft. En ook een gezag dat in mijn ogen veel pausen ook nooit gehad hebben. Omdat het een gezag was dat samenhing met de gerichtheid van Petrus op zijn Heer. Op de Geest die vrijelijk in zijn hart kon wonen. Quote: Ik zeg trouwens niet dat God die kwalijke praktijken goedkeurt. Met gezag is ook verantwoordelijkheid een groot punt. Klopt. [ Quote: [...] Dus als er dan zoiets zou moeten zijn als apostolische succesie volgens jou? Moet dat gaan door hoe heilig een persoon leeft volgens jou? Jij ziet dat iemand alleen kan leren door een goede levenswandel? Zit wat in. Ik zie een verschil tussen een natuurlijk en een geestelijk gezag. Dat eerste gezag kan in principe aan iedereen gegeven zijn en ook daar is het dan gegeven door God. Maar een geestelijk gezag volgt alleen uit een levenswandel dicht bij God. Quote: Maar ik denk dat jou oogpunt verkeerd is. Ik denk dat de Heilige Geest de leer bewaakt. Als er onduidelijkheden over bepaalde standpunten waren dan werd het geloof verhelderd door de HEilige Geest als een paus corrupt is word de leer beschermd doordat de HEiligeGeest hem wierhield de leer aan te tasten. De Heilige Geest bewaker en bewaarder van het geloof. Jezus zegt tenslotte dat de poorten van de hel de kerk niet kunnen overweldigen. Dat is een mooie uitzetting inderdaad, maar dat is dus niet wat ik zo geloof. Quote: [...] mattheus 16:18-19 Jezus zegt tenslotte dat de poorten van de hel de kerk niet kunnen overweldigen. Ben ik het ook helemaal mee eens. Quote: Timon ik denk dat jij de schrift uiteindelijk gezaghebbend vind? neem ik aan, corrigeer me als het niet zo is? Waarom? Omddat het geinspireerd is door de Heilige Geest neem ik aan. Wat was er eerder de mondelinge overleveringen of de schrift? Mondeling neem ik aan? Beiden hebben dezelfde bron namelijk de Heilige Geest. De goddelijke traditie komt dan ook voort uit de Heilige Geest. Hoe verklaar je dat het NT gezaghebbend is? Ik geloof in de gezaghebbendheid van de Schrift, in eerste instantie omdat mij dat zo geleerd is. En in tweede instantie is dat ook iets wat ik bij Jezus terug zie komen. Als Hij wordt verzocht in de woestijn, antwoord Hij enkel met citaten uit de Bijbel. Het hele nieuwe testament door zie je dat gebeuren, dat het Oude Testament overal wordt geciteerd. Als Jezus kennelijk zo'n hoog gezag toekende aan de Schrift dat Hij ermee kon volstaan haar te citeren om satan te weerstaan, dan denk ik inderdaad dat de Schrift gezaghebbend is. Quote: [...] Nee het is duidelijk, maar je wilt het niet zien. . Matheus 16:18-19 . Dan nog maar een link hoe men d8 in de vroege kerk over dit vers. Interessant om te lezen trouwens. Over dat vers heb ik eerder al een hoop geschreven. Quote: link Ik ga niet discussiëren met links. Quote: [...] gedeeltelijk klopt dat. Daarom staan er ook instructies in Timotheus en Titus over opzieners waar aan ze moeten voldoen. Maar het gezag is wel degelijk overdraagbaar. Jezus kwam op aarde doordat hij door de Vader gezonden is en op aarde stelde hij apostelen aan en droeg zijn gezag over aan hun. in Joh 17:18 staat dat de gelovigen gezonden worden zoals de Vader Jezus zond. Natuurlijk gezag over een gemeente is zeker overdraagbaar. Net zoals het koningschap ook overdraagbaar is, waarbij de opvolgers ook door God zijn aangesteld. Maar waar het juist in de Kerk om gaat is dat de personen die de Kerk leiden een geestelijk gezag hebben. En dat geestelijke gezag is juist niet over te dragen, maar dat volgt alleen uit een levenswandel dicht bij God. Quote: 18 Ik zend hen naar de wereld, zoals u mij naar de wereld hebt gezonden. Apostelen met het gezag van Christus bekleed. Zouden ze dan niet gezag ontvangen hebben om hun gezag over te dragen aan anderen omdat Christus zijn gezag heeft toevertrouwd aan de apostelen en de apostelen aan de bisschoppen en die bisschoppen aan de volgende bisschoppen tot de bischoppen van nu. Zij werden uitgezonden om alle volken tot discipelen van Jezus Christus te maken. Het natuurlijke gezag, van de eindverantwoordelijke kunnen ze zeker overdragen. Maar het geestelijk gezag dat ze hadden omdat ze dicht bij God leefden niet. Daarvoor moesten ze juist discipelen maken, omdat alleen een discipel van Christus dat gezag kan ontvangen. Quote: [...] klopt dat die eenheid in de liefde en acceptatie zit, maar ook in de leer. Maar lieve Timon, broeder. Hoe kunnen wij naar elkaar en Christus toegroeien as je niet bij mij in de parochie bent maar in een kerk een paar straten verderop . Het is toch heel normaal dat er meerdere kerken zijn in dezelfde plaats. Dat was in de tijd van het Nieuwe Testament ook al zo. Eenheid is er bijvoorbeeld ook als men samen het brood breekt, als men samen drinkt van het bloed dat voor ons vergoten is. Ik kan mij verbonden voelen met mensen overal ter wereld. Die verbondenheid is een zaak van het hart en niet van afstand. Quote: Is het 1 zijn niet het eens zijn met elkaar? Paulus denkt daar anders over. 1 Kor 1,10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. De één riep dat hij van Kefas (Petrus) was, de ander dat hij van Paulus of Apollos was en weer een ander dat hij van Christus was. Daar dreeg inderdaad scheuring binnen de gemeente omdat er allerlei groepen gingen ontstaan, wat inderdaad zeer verkeerd is. Kerkscheurigen moeten dan ook te alle tijden worden voorkomen. Maar aan de andere kant doet Paulus weer niet zo moeilijk over de vraag of er nou wel of geen offervlees gegeten zou mogen worden. Men is het daar niet over eens en Paulus laat dat op zich ook zo. Waar hij daar vooral op hamert is dat men geen aanstoot aan elkaar gaat geven, zodat de onderlinge liefde kan blijven. Men moet eensgezind dat, absoluut. Een ieder hoort namelijk de gezindheid van Christus te hebben, enkel die ene gezindheid. Quote: [...] God kan alles Hij zou zelfs een kerk kunnen beginnen zonder apostelen als Hij da zou willen. Maar hij heeft anders gekozen en het fundament is nu eenmaal de apostellen en de profeten en door Christus gelegd die zelf ook onderdeel is van het fundament. God heeft besloten om op dat fundament te bouwen. [...] zwak, omdat je weet dat er geen ander antwoord dan nee is. En zwak omdat die vraag in mijn ogen in geen enkele manier te maken had met het punt dat je had willen maken. Natuurlijk bouwt God Zijn Kerk niet op zonde en niet op scheuringen, om dan toch maar een antwoord te geven. Punt is, wat wil je daarmee zeggen? Scheuringen en zondes zijn mensenwerk en God bouwt Zijn Kerk ondankds dat alles. Quote: [...] Uh bij de katholieke mis wordt elke parochiaan aan het einde van de mis uitgezonden . Hoeveel discipelen worden er dan gemiddeld per parochiaan gemaakt? Quote: [...] inkoppertje. Uh ja de katholieke hebben 1 zendingsbeweging de propeganda. Die is gigantisch vertegenwoordigd in de wereld. hoe bedoel je eenheid. Wie doet nu moeilijk. Jullie zijn weggelopen en nu moeten de katholieken met jullie evangeliseren :s. Kom tog terug dan kunnen we fijn samen evangelisere . Hoe bedoel je, ik neem de ander niet serieus? Quote: [...] nog geen eenheid zoals Paulus die voorstelt. Maar zeker een mooi begin. In mijn ogen is dit zeker wel een eenheid zoals Paulus die voorstelt. Zie ook wat ik daar eerder over schreef. Als iedereen daar de gezindheid van Christus heeft, is men daar gewoon eensgezind. Quote: [...] Hou tog op met da postmoderne gerelativeer van je . Lees 1kor 1. Dat heb ik gedaan en het valt mij op dat Paulus daar vraagt om één gezindheid en welke gezindheid zou dat anders kunnen zijn dan de gezindheid van Christus? Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Quote: Op zondag 06 mei 2007 17:00:46 schreef KennethB het volgende: [...] Ik begrijp het bovenstaande verband niet. Aangaande dat wat geschreven was? Daarnaast lijkt het "juist wel" in je tweede zin op een tegenstelling te duiden, terwijl deze niet contrasteert met de eerste. Graag verduidelijking. Men dwaalde niet in de zin van dat de leer die zij vertelde niet in tegenspraak was met de Schriften, hoewel in er daar ook wel één geval van bekend is. Waarin de Farizeeërs de constructie hadden bedacht dat wanneer ze de middelen waarmee ze hun ouders zouden moeten onderhouden, zouden bestemmen voor dienst aan de Heer, dat zij daardoor hun ouders niet meer zouden hoeven onderhouden. Daar ging de leer van de Farizeeërs tegen de Schriften in. Ik bedoelde vooral te zeggen dat de Farizeeërs vooral dwaalden in de tradities die er allemaal rondom die wetten heen waren gemaakt. Quote: [...] Wijs mij eens de inhoudelijke argumenten aan in het onderstaande stuk waarop ik reageerde: [...] [...] context... Quote: Volgens mij is de enige weg waardoor wij God kunnen kennen door zijn zelfopenbaring, welke we ook wel "leer" noemen. Dus een kerk die een vertekend beeld schetst van wie God is, is niet afgedwaalt? De zelfopenbaring van God is niet Zijn leer, maar de zelfopenbaring van God is Zijn liefde. Zelfopenbaring houdt in dat je laat zien wie je zelf bent. Als God daarom zichzelf openbaart brengt Hij daarom ook geen leer, maar laat Hij ons zien wie Hij is. En God is niet de Leer, God is liefde, trouw, genadig, rechtvaardig, de Goede Herder, Heere der heerscharen, etc. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.555 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Sjaloom TimonK, Quote: Voor de vraag wie er geïnspireerd zijn is er de gave van onderscheiding der geesten. Ook is het zo dat men de boom aan zijn vruchten kan herkennen en dat men enkel door de Geest kan erkennen dat Jezus Heer is. Dat zijn de criteria die aan te leggen zijn. Jehovah's Getuigen zijn vaak ook hele aardige, vrome en goede mensen. Mormonen ook. Beide gelovigen erkennen Jezus als Heer. Vruchten zeggen veel, maar niet álles. Het is een én én situatie: vruchten, maar ook het geloof. Quote: Dit is inderdaad zeer fijn om te weten, het is dus zeker dat iedereen die ambtsdrager is in de Kerk door God is geroepen, maar het is maar de vraag of die persoon echt ook wel God wil dienen. Eerst zeg je dit... Quote: Dat kan natuurlijk, dat is een instelling. Ik ga er in principe vanuit dat God mensen roept wier hart op Hem gericht is, hoewel sommigen van hen later kunnen vallen zoals Saul en wellicht ook Judas. ...en daarna dit. Klinkt mij als een tegenstelling. Eerst zeggen dat God blijkbaar geroepen niet altijd God zouden willen dienen, en daarna zeg je dat God enkel hen roept die dat willen. Ik weet niet waarom en hoe God iemand roept en ga daar gelukkig niet over. Laten we maar niet over harten gaan oordelen. Quote: Ik geloof echter niet dat God mensen roept die in beginsel al een verdorven hart hebben en dat altijd zullen houden. Of laat ik zeggen, zulke mensen roept God niet om Zijn Kerk te leiden in mijn ogen. Blijkbaar kan het toch héél anders lopen. God doet soms rare dingen, blijkbaar. Mens worden bijvoorbeeld, en sterven. Quote: Dit is dus het punt waar het om gaat denk ik. Ik zie het verschil tussen evangelischen protestanten en katholieken als volgt. De ene vindt dat er met een witte bal gespeeld moet worden, de andere vindt dat er met een groene bal gespeeld moet worden en volgende vindt dat er met een oranje bal gespeeld moet worden. Vervolgens is het veld van de één 10 meter langer dan dat van de andere, heeft de andere club twee helften van 50 minuten. En ga zo nog maar door op een hoop details. Allemaal zijn ze er echter wel van overtuigd dat zij de beste manier van voetbal hebben. Toch is het mogelijk dat zij gewoon tegen elkaar voetballen, omdat zij immers zelf ook wel inzien dat het voor het spel voetbal op zich niet zo heel veel uitmaakt welke kleur de bal heeft. En dan komt het op mij over alsof er één club is die zegt dat zij alleen zichzelf als een echte voetbalclub zien, omdat zij met de zwart-witte bal spelen, een gewoon veld hebben en twee helften van 45 minuten en dat de rest pas echt voetbal speelt als zij zich daaraan zouden conformeren. Het gaat hier niet om de kleur bal, maar om of er met de handen gespeeld mag worden, en of er een doel moet staan of een ring. Je maakt geen onderscheid in belangrijke en minder belangrijke zaken, terwijl dat onderscheid er duidelijk wél is. Quote: Kortom, ik denk dat heel veel van de verschillen tussen christenen gewoon overkomelijk zijn, geen hindernis zouden hoeven vormen om samen God te kunnen dienen. Net zoals het verschil in kleur bal beide clubs best tot een compromis kunnen brengen van eerste helft de ene kleur volgende helft de andere kleur. Of misschien zelfs een tweekleurige bal. Ik zie de christelijke wereld in die zin als allemaal voetbalclubjes met elk hun eigen regels, maar die gewoon wel met elkaar kunnen voetballen als ze over de details heen kunnen kijken. Als dat zo zou zijn, dan was er alláng eenheid geweest. Kijk, jij mag al die theologische discussies wel onzin vinden, maar veel, veel christenen vinden dat niet. En ik erger me er een beetje aan dat jij meent wel even te kunnen bepalen dat die discussies onzin zouden zijn. Als dat zo zou zijn, dan was er geen probleem geweest. Verdiep je er eens in, zou ik zeggen. Quote: En je kunt natuurlijk zeggen dat je geen discussie zou moeten hebben over iets essentieels als de bal. Want zonder bal is er geen voetbal, dat ben ik helemaal met je eens. Maar de bal kan wel verschillende kleuren hebben. En om eerlijk te zijn denk ik dat ze in de Hemel spelen met een regenboogkleurige bal. Ja, maar wel met de voeten, met twee teams, op een vlak veld en met doelpalen. Anders heb je geen voetbal meer. En over dát soort zaken heb ik het. Quote: Voor mij volgen die twee niet logisch uit elkaar. Het idee dat de leer die wordt overgedragen niet onfeilbaar is, houdt voor mij nog niet in dat ik niet op Gods voorzienigheid zou kunnen vertrouwen. Het vertrouwen op Gods voorzienigheid houdt voor mij in dat de Herder het verloren schaapje terug zal brengen bij de kudde. En niet dat het schaapje persé een bronzen belletje moet dragen, omdat het anders niet een echt schaapje van de goede kudde zou zijn. Je doet alsof alle theologische discussies onzinnig zouden zijn, maakt ze belachelijk, en doet zo vele christenen ernstig tekort en spreekt ook zo een onterecht oordeel over hen uit. Quote: De enige bij wie de Kerk staat of valt is Jezus Christus als haar Hoofd, van het hoofd mogen we verwachten dat zij ons leiden zal. En dat alles wat mij moeten weten daar beschikbaar is. De leer is in Christus en niet in Zijn lichaam, hoewel die de leer zeker wel ontvangt. Lichaam = Christus. Tussen Kerk en Christus zit geen nagel. Wie naar de Kerk luisterd, luisterd naar Christus en wie naar Christus luisterd, luisterd naar de Kerk. Laat dit katholieke grondbeginsel even tot je inwerken, en besef je dan hoe aanmatigend je woorden zijn over gekleurde ballen en belletjes... Quote: En om hier een vergelijking aan te halen die ik eerder ook al eens heb aangehaald. De legitimatie van de koningen uit het huis van David, was dat zij afstamden van David. Maar toen het huis Goddeloos werd, verloor het haar legitimatie, ondanks dat er na die Goddeloze periode toch weer een goede koning opstond. Zo is het in mijn ogen ook met de opvolging die er is bij de bisschoppen en pausen. Zij heeft in mijn ogen haar legitimatie verloren wegens haar Goddeloosheid. Als dat zo geweest zou zijn, dan was er alláng geen (katholieke) Kerk meer geweest en óók geen reformatie. Mag God even Zélf bepalen aan wie Hij wel en niet Zijn genade schenkt? Quote: Alleen lijkt het er verdacht veel op alsof het heel vaak de mensen zijn geweest die bepaalden wie God dan maar aan moest stellen. Iets anders kan ik me bijvoorbeeld niet voorstellen als het ambt van bisschop gewoon te koop werd gesteld. God kan soms op vreemde manieren werken. Zijn de leiders in jouw kerk dan altijd zo heerlijk zuiver? Waren niet alle mensen van nature zondig? Quote: Eenheid is in mijn ogen een zaak van het hart en niet een zaak van de leer. Ik zie op heel veel plaatsen eenheid en inderdaad op heel veel plaatsen ook niet. Maar in mijn ogen is het ook heel vaak juist de RKK die die eenheid tegenhoudt, omdat die niet zou kunnen bestaan buiten zichzelf. Dat komt omdat de katholieke Kerk aan én én denken doet. Het is én een zaak van het hart én een zaak van de Leer. Jij sluit heel vaak dingen uit en dat is niet de stijl van de katholieke Kerk. Wat dat betreft kun je wel stellen dat de katholieke Kerk het allemaal net wat ruimer, en realistischer, bekijkt. Quote: Klopt, eenheid is ook niet eenvoudig. En hoe komt dat dan??? Quote: Vandaar dat ik inderdaad ook geen katholiek ben. Er zijn echter veel medeprotestanten met wie ik ervaar dat wij één kunnen zijn in Christus. Jij kunt vinden dat wij dan geen eenheid hebben, dat vind ik persoonlijk een beetje jammer. Want ik beschouw die eenheid als een veel grotere vorm van eenheid dan de eenheid van hetzelfde over iets denken. Ik beschouw die eenheid slechts als een heel klein beginnetje op weg naar eenheid. Eenheid moet bestaan uit het delen in de sacramenten (doen protestanten "slechts" bij twee sacramenten), delen in de apostolische eenheid (doen protestanten in het geheel niet), delen in de liefde voor Christus (doen protestanten dan weer wel) en delen in de Leer (doen protestanten slechts ten dele). Jij hebt het alleen over die liefde, maar als dat voldoende zou zijn geweest, was er alláng volkomen eenheid geweest. Quote: Hetgeen wat het Koninkrijk bij elkaar zou moeten houden is haar onderlinge liefde en niet de leer. En inderdaad, als de liefde uit de Kerk verdwijnt zal zij zeker ten onder gaan, omdat zij dan haar bestaansrecht verloren is. Wéér dat irritante óf-óf-denken. het is én liefde én Leer. Én sacramenten, etc. Als het alleen die liefde was geweest, was er alláng één kerk geweest. Quote: Liegen is iets anders dan iets vertellen wat mogelijk toch niet helemaal juist is. Als ik vertel dat ik zeker meen te weten dat iemand blond is, maar ik blijk me toch vergist te hebben, is dat nog geen leugen. Anders wordt het als je als God je Kerk laat dwalen, terwijl je zelf natuurlijk haarfijn ziet dat ze dwaald, maar wel hongert naar je Waarheid. Quote: En daarbij kan ik zeker nog wel uitleggen hoe voetbal gespeeld moet worden, ook als ik de kleur van de bal niet juist hebben. Zucht... Weer die minachting voor de theologische discussies, alsof het enkel over kleuren gaat. Denk je nu écht dat theologen zo dom zijn om enkel over kleuren te discussieren? Quote: Maar Zijn lichaam zondigt in mijn ogen wel. Christus die zondigt? Aparte theologie, nog niet eerder gehoord. Zijn dienaren, die zondigen ja. Maar Christus Zelf toch niet? Quote: Ik wil ook zeker niet ontkennen dat de RKK niet heeft bijgedragen aan de evangelisatie, ten zeerste niet. Vooral ook in haar beginperiode is zij daar zeer sterk in geweest. Maar in mijn ogen hebben nu de protestanten dat stokje voor een groot deel overgenomen. Zeker verhoudingsgewijs. Onzin. Quote: Het is inderdaad ook zeer goed om de eigen problemen op te lossen. Ik blijf het alleen jammer vinden dat dat mensen ervan weerhoudt om veel van zijn broeders en zusters in Christus te leren kennen, van wie zij mogelijk veel zouden kunnen leren of die hen op andere manieren tot zegen zouden kunnen zijn. Dat wordt ook volop gedaan, alleen het wordt wel wat lastig als sommige protestanten gaan roepen dat er enkel wordt gemiept over ballen en belletjes... Quote: Wij denken inderdaad behoorlijk verschillend over wat eenheid is. Vooralsnog zie ik in een huwelijk waar liefde is, eenheid. Een huwelijk waar geen liefde is, daar is ook geen eenheid. En dan maakt het in principe niet uit in hoeveel ze het wel niet met elkaar eens kunnen zijn. Of er eenheid is, hangt in mijn ogen alleen af van of er liefde is onderling. En zo zie ik dat inderdaad ook ruimer binnen de Kerk. Je ziet het juist nauwer. Een huwelijk is niet alleen één vanwege de liefde, hoe fundamenteel ook, maar ook omdat beide partners elkaar goed kennen (de Leer), elkaars gewoonten, stijlen en smaken respecteren (de geboden), elkaar weten te geven wat beiden echt nodig hebben (de sacramenten) en omdat ze elkaar volledig vertrouwen (het Kerk-zijn). Je ziet, er vloeit dus nogal wat voortui uit juist die liefde. Quote: Het is inderdaad jammer dat de RKK niet in wil zien dat eenheid in eerste instantie is gebouwd op onderlinge liefde. Jawel dus, alleen uit die liefde moet meer vloeien, wil het een gelukkig huwelijk zijn. Liefde is het beginpunt, niet het einde. Als geen ander ziet de katholieke Kerk, en de gemiddelde traditionele protestantse kerk, dat in. Quote: De leer van de Farizeeërs klopte voor het deel dat zij zich gewoon aan de Wet van Mozes hielden. Waar Jezus dan met name kritiek op had waren de vele tradities die er bij waren gekomen. Zo werden de discipelen aangekeken op het feit dat zij hun handen niet wasten voor het eten. Waarop Jezus de bal behoorlijk stevig terugkaatst en zegt dat het niet om dergelijke uiterlijkheden gaat die er later bij zijn bedacht (hoe goed ze ook mogen zijn), maar dat het er om gaat dat het hart van binnen rein is. En als het hart van binnen rein was, maar die uithollingen zouden zijn doorgezet, was het dan goed geweest? Nee dus, want Jezus gebood méér, en dat kun je terugvinden in... de Leer. Het is dus nogmaals niet óf liefde óf leer, maar gewoon beiden. Quote: Een kerk zonder doop is inderdaad problematisch nog een kerk te noemen. Maar veel van hoe die doop wordt ingevuld is in mijn ogen inderdaad wel voor een heel groot deel bijzaak. Verdiep je eens in die discussie, dan zul je merken dat het absoluut niet over bijzaken hoeft te gaan. Weet je waar discussies vooral over gaan? Over wat bijzaak is en wat niet. Je bent dus gewoon één van de velen, als je meent te kunnen bepalen wat bijzaak is en wat niet. Ik zou zeggen, sluit je maar aan in de rij. Quote: Juist de profeten waren degenen die niet geliefd waren bij het volk. Juist de profeten waren degenen die buiten het volk werden gestoten die mishandeld en vermoord werden. Juist de profeten waren wel de roependen in de woestijn die soms slechts enkele medestanders kenden. Als Luther een profeet was geweest en de Kerk oprecht naar God had willen luisteren, dan was alles goed geweest. Maar van de leiders van de Kerk in die tijd heb ik niet zoveel op en terecht denk ik, hoewel er zeker goede uitzonderingen tussen hebben gezeten. Zozo, mooi geoordeeld. Sinds wanneer ken je al die leiders persoonlijk? Overigens waren er van de méér dan tweehonderd pausen maar een stuk of twaalf van kwade wil. Om maar even het één en ander te nuanceren. Verdiep je eens in de geschiedenis, dan wordt je beeld van de katholieke Kerk in die tijd misschien ook wat, ja, ruimer. Quote: Inderdaad. En daarom snap ik ook niet waarom er in processies met een hostie wordt rondgelopen waarbij met eer brengt aan de hostie. Of dat men buigt voor de hostie die in de Kerk ligt. Zulke lange dialogen op Credible.nl en nóg heb je er geen barst van begrepen. Dat vind ik nou écht tegenvallen, ik had méér van je verwacht. Geen wonder dat je de katholieke Kerk niet begrijpt, als je het Hart van de Kerk niet eens ziet... Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Quote: Op zondag 06 mei 2007 23:29:50 schreef RobertF het volgende: Sjaloom TimonK, [...]Jehovah's Getuigen zijn vaak ook hele aardige, vrome en goede mensen. Mormonen ook. Beide gelovigen erkennen Jezus als Heer. Vruchten zeggen veel, maar niet álles. Het is een én én situatie: vruchten, maar ook het geloof. Daarom gaf ik ook 3 toetsstenen aan en niet slechts eentje. Quote: [...]Eerst zeg je dit... [...]...en daarna dit. Klinkt mij als een tegenstelling. Eerst zeggen dat God blijkbaar geroepen niet altijd God zouden willen dienen, en daarna zeg je dat God enkel hen roept die dat willen. Ik weet niet waarom en hoe God iemand roept en ga daar gelukkig niet over. Laten we maar niet over harten gaan oordelen. Dat heeft te maken met het idee dat ook een Nero een door God geplaatste heerser was over het Romeinse Rijk. Dat heeft te maken met het idee dat in principe iedere leider op welke positie dan ook daar door God geplaatst is. Alleen maak ik dan wel een onderscheid tussen 'natuurlijk' en 'geestelijk' gezag. God bekleed elke leider met het natuurlijk gezag over de personen over wie hij gesteld is. Dat deed hij bij Nero, dat deed en doet hij bij de paus. Alleen het idee van geestelijk gezag is weer wat anders. Geestelijk gezag is niet over te dragen, geestelijk gezag is niet iets dat iedereen zomaar heeft als leider. Geestelijk gezag komt pas als de Geest in het hart van die persoon genoeg de ruimte krijgt. Quote: [...]Het gaat hier niet om de kleur bal, maar om of er met de handen gespeeld mag worden, en of er een doel moet staan of een ring. Je maakt geen onderscheid in belangrijke en minder belangrijke zaken, terwijl dat onderscheid er duidelijk wél is. Dat onderscheid is er zeker wel, maar ik zie die onoverkomelijke verschillen inderdaad niet tussen katholiek en protestant. Quote: [...]Als dat zo zou zijn, dan was er alláng eenheid geweest. Kijk, jij mag al die theologische discussies wel onzin vinden, maar veel, veel christenen vinden dat niet . En ik erger me er een beetje aan dat jij meent wel even te kunnen bepalen dat die discussies onzin zouden zijn. Als dat zo zou zijn, dan was er geen probleem geweest. Verdiep je er eens in, zou ik zeggen. En ik zeg dus dat liefde over dergelijke verschillen heen kijkt. Quote: [...]Ja, maar wel met de voeten, met twee teams, op een vlak veld en met doelpalen. Anders heb je geen voetbal meer. En over dát soort zaken heb ik het. Dan hebben we daar inderdaad allebei een ander begrip van. Quote: [...]Je doet alsof alle theologische discussies onzinnig zouden zijn, maakt ze belachelijk, en doet zo vele christenen ernstig tekort en spreekt ook zo een onterecht oordeel over hen uit. Je kunt ook overdrijven... Theologie is zeker geen onzin, ik heb er zelf ook serieus over lopen nadenken om theologie te gaan studeren en dat was iig niet omdat ik het belachelijk vind. Wat ik echter wel vindt is dat bepaalde theologische punten de reden zou moeten zijn dat mensen niet meer samen eensgezind God kunnen dienen. Quote: [...]Lichaam = Christus. Tussen Kerk en Christus zit geen nagel. Wie naar de Kerk luisterd, luisterd naar Christus en wie naar Christus luisterd, luisterd naar de Kerk. Laat dit katholieke grondbeginsel even tot je inwerken, en besef je dan hoe aanmatigend je woorden zijn over gekleurde ballen en belletjes... Christus is in mijn ogen het Hoofd van de Kerk en de Kerk dus zijn lichaam. Ik zie daar wel een verschil in, hoewel beiden inderdaad niet van elkaar te scheiden zijn. In mijn ogen heeft Christus namelijk een lichaam dat veel te vaak niet naar Hem wil luisteren. Quote: [...]Als dat zo geweest zou zijn, dan was er alláng geen (katholieke) Kerk meer geweest en óók geen reformatie. Het was juist ook vanwege die geestelijkheid die zich te buiten ging aan wat ze zelf de mensen verboden, die mede maakte dat de Reformatie kwam. Quote: Mag God even Zélf bepalen aan wie Hij wel en niet Zijn genade schenkt? Verwacht je dat ik hier nee op zal antwoorden dan? Ik zie niet in wat deze vraag te maken heeft met het punt dat je wil maken. Quote: [...]God kan soms op vreemde manieren werken. Zijn de leiders in jouw kerk dan altijd zo heerlijk zuiver? Waren niet alle mensen van nature zondig? Er is wel degelijk een verschil tussen David en Salomo. Waar de eerste berouw had van zijn zonde en dicht bij God bleef, ging de tweede juist alleen maar verder bij God vandaan. Geen enkele leider is perfect, waar het om gaat is waar het hart van die leider op gericht is. Is het, ondanks zijn fouten, een man naar Gods hart? Of is het een man die met zijn fouten alleen zichzelf maar beter wil maken? Quote: [...]Dat komt omdat de katholieke Kerk aan én én denken doet. Het is én een zaak van het hart én een zaak van de Leer. Jij sluit heel vaak dingen uit en dat is niet de stijl van de katholieke Kerk. Wat dat betreft kun je wel stellen dat de katholieke Kerk het allemaal net wat ruimer, en realistischer, bekijkt. En fijn dat je mij nu impliciet beticht van het niet realitisch bekijken van het gebeuren. Liefde gaat in mijn ogen alles te boven. Liefde sluit alles in, of ze gaat het te boven. Dat is mijn mening. En dat is dan niet een gewoon menselijke liefde, maar een Goddelijke liefde. Quote: [...]En hoe komt dat dan??? Omdat het hart van de mens nou eenmaal niet geneigd is om meteen maar iedereen onvoorwaardelijk lief te hebben. De mens denkt nog steeds in eerste instantie vaak aan zichzelf. En dan gaat het moeilijk met de eenheid. Quote: [...]Ik beschouw die eenheid slechts als een heel klein beginnetje op weg naar eenheid. Eenheid moet bestaan uit het delen in de sacramenten (doen protestanten "slechts" bij twee sacramenten), delen in de apostolische eenheid (doen protestanten in het geheel niet), delen in de liefde voor Christus (doen protestanten dan weer wel) en delen in de Leer (doen protestanten slechts ten dele). Jij hebt het alleen over die liefde, maar als dat voldoende zou zijn geweest, was er alláng volkomen eenheid geweest. Ik denk dat er bij de mensen die elkaar wederzijds soms verketterden, ook niet heel veel wederzijdse liefde is geweest. Ik denk dus inderdaad wel dat als elke christen zijn medechristen oprecht lief zal hebben, dat het Lichaam van Christus dan echt één is. Quote: [...]Wéér dat irritante óf-óf-denken. het is én liefde én Leer. Én sacramenten, etc. Als het alleen die liefde was geweest, was er alláng één kerk geweest. Wel ja, noem het maar irritant. De liefde gaat de leer te boven, de liefde komt tot uiting in de sacramenten. Om het wellicht nog anders te zeggen, Liefde Ãs de Leer. Quote: [...]Anders wordt het als je als God je Kerk laat dwalen, terwijl je zelf natuurlijk haarfijn ziet dat ze dwaald, maar wel hongert naar je Waarheid. Ik snap niet zo goed wat je hiermee bedoelt eigenlijk. Quote: [...]Zucht... Weer die minachting voor de theologische discussies, alsof het enkel over kleuren gaat. Denk je nu écht dat theologen zo dom zijn om enkel over kleuren te discussieren? Zeg ik ergens dat ik theologen dom zou vinden? Zeg ik ergens dat ik de theologie zou minachten? In de tijd van de scholastiek kom je in mijn ogen één van de mooiste voorbeelden tegen van hoe theologie op een juiste manier bedreven mag worden. Mensen die het op verschillende vlakken niet met elkaar eens waren, doceerden aan dezelfde universiteiten, waar ze elkaar aanscherpten, van elkaar leerden en zondag samen naar dezelfde kerk gingen. En ook daar ging het soms om heel fundamentele verschillen. Maar het weerhield hen er niet van om toch één te zijn. Quote: [...]Christus die zondigt? Aparte theologie, nog niet eerder gehoord. Zijn dienaren, die zondigen ja. Maar Christus Zelf toch niet? Misschien is het dan ook een idee om hetgeen wat ik schrijf te interpreteren naar wat ik het meest waarschijnlijk bedoel. En om me dus niet te gaan lopen vangen op een woordgebruik dat in de RKK kennlijk gebruikelijk is, maar bij protestanten niet. Jij begrijpt ook heus wel dat ik niet bedoel dat Christus zou zondigen. Wat ik wel bedoel is dat de Kerk vol zit met mensen die wel zondigen. Quote: [...]Dat wordt ook volop gedaan, alleen het wordt wel wat lastig als sommige protestanten gaan roepen dat er enkel wordt gemiept over ballen en belletjes... Ach ja, de bal ligt bij ons inderdaad, wij moeten terugkeren naar de moederkerk. Quote: [...]Je ziet het juist nauwer. Een huwelijk is niet alleen één vanwege de liefde, hoe fundamenteel ook, maar ook omdat beide partners elkaar goed kennen (de Leer), elkaars gewoonten, stijlen en smaken respecteren (de geboden), elkaar weten te geven wat beiden echt nodig hebben (de sacramenten) en omdat ze elkaar volledig vertrouwen (het Kerk-zijn). Je ziet, er vloeit dus nogal wat voortui uit juist die liefde. Het leren kennen van elkaar is in mijn ogen iets anders dan de leer. Hetgeen je van God leert, omdat je met Hem omgaat is iets anders dan wat de dogma's ons vaak leren in mijn ogen. Ik heb geen behoefte aan dogmatische uitspraken over mijn (toekomstige) vriendin/vrouw. Ik heb er genoeg aan dat zij bij mij is en ik haar zo kan leren kennen en liefhebben. Juist als je elkaar liefhebt, geef je de ander wat hij/zij nodig heeft. En juist mensen die van elkaar houden durven elkaar volledig te vertrouwen. Als er liefde is, volgt de rest in mijn ogen vanzelf. Quote: [...]Jawel dus, alleen uit die liefde moet meer vloeien, wil het een gelukkig huwelijk zijn. Liefde is het beginpunt, niet het einde. Als geen ander ziet de katholieke Kerk, en de gemiddelde traditionele protestantse kerk, dat in. Liefde is het beginpunt, elk tussenpunt en het eindpunt van elk huwelijk, idealiter. Zonder die liefde is er geen huwelijk. Quote: [...]En als het hart van binnen rein was, maar die uithollingen zouden zijn doorgezet, was het dan goed geweest? Nee dus, want Jezus gebood méér, en dat kun je terugvinden in... de Leer. Het is dus nogmaals niet óf liefde óf leer, maar gewoon beiden. En wat was de leer die Jezus in haar kern bracht? Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf. De leer die Jezus bracht was de leer van Gods liefde voor de mens. Liefde is de leer. Quote: [...]Verdiep je eens in die discussie, dan zul je merken dat het absoluut niet over bijzaken hoeft te gaan. Weet je waar discussies vooral over gaan? Over wat bijzaak is en wat niet. Je bent dus gewoon één van de velen, als je meent te kunnen bepalen wat bijzaak is en wat niet. Ik zou zeggen, sluit je maar aan in de rij. Fijne reactie, ik voel me gewaardeerd. Quote: [...]Zozo, mooi geoordeeld. Sinds wanneer ken je al die leiders persoonlijk? Overigens waren er van de méér dan tweehonderd pausen maar een stuk of twaalf van kwade wil. Om maar even het één en ander te nuanceren. Verdiep je eens in de geschiedenis, dan wordt je beeld van de katholieke Kerk in die tijd misschien ook wat, ja, ruimer. En over die tijd dat die verkeerde pausen daar zaten had ik het inderdaad ook. In de tijd van Luther was de geestelijkheid er op veel gebieden ook niet goed aan toe. Iets wat de RKK zelf ook heeft onderkend en voor een groot deel heeft ondervangen in de contrareformatie. En ook dit is weer een fijne reactie waar de waardering weer vanaf druipt... Quote: [...]Zulke lange dialogen op Credible.nl en nóg heb je er geen barst van begrepen. Dat vind ik nou écht tegenvallen, ik had méér van je verwacht. Geen wonder dat je de katholieke Kerk niet begrijpt, als je het Hart van de Kerk niet eens ziet... En bedankt. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.555 Geplaatst 7 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 7 mei 2007 Sjaloom TimonK, Quote: Daarom gaf ik ook 3 toetsstenen aan en niet slechts eentje. Waarbij ik dus ook geloof dat de Leer belangrijk is. Quote: Dat heeft te maken met het idee dat ook een Nero een door God geplaatste heerser was over het Romeinse Rijk. Dat heeft te maken met het idee dat in principe iedere leider op welke positie dan ook daar door God geplaatst is. Alleen maak ik dan wel een onderscheid tussen 'natuurlijk' en 'geestelijk' gezag. God bekleed elke leider met het natuurlijk gezag over de personen over wie hij gesteld is. Dat deed hij bij Nero, dat deed en doet hij bij de paus. Alleen het idee van geestelijk gezag is weer wat anders. Geestelijk gezag is niet over te dragen, geestelijk gezag is niet iets dat iedereen zomaar heeft als leider. Geestelijk gezag komt pas als de Geest in het hart van die persoon genoeg de ruimte krijgt. Ik geloof dat de paus gewoon apostolisch gezag heeft. De paus is niet méér dan allerlei volmachten en verantwoordelijkheden in één persoon samengevoegd. De persoon de paus kan dan heel heilig of juist heel zondig leven, maar het ambt de paus wordt er geen millimeter minder door. Het ambt is krachtiger dan de persoon erachter. Quote: Dat onderscheid is er zeker wel, maar ik zie die onoverkomelijke verschillen inderdaad niet tussen katholiek en protestant. De meerderheid van de christenen echter wél. Er is dus al geen eenheid op basis van dezelfde waarde toekennen aan verschillen. Quote: En ik zeg dus dat liefde over dergelijke verschillen heen kijkt. Over onbelangrijkere verschillen wel ja. Maar als de ene partner bijvoorbeeld vreemdgaan vindt kunnen en dat ook praktiseerd, maar de andere partner daar absoluut niets van moet hebben, dan kan het huwelijk tóch geen stand houden. En dit zeg ik als gelijkenis, niet om te zeggen dat protestanten hoererij zouden plegen. Quote: Dan hebben we daar inderdaad allebei een ander begrip van. De discussie gaat dan vooral over wat voetbal voetbal maakt. Niets mis mee, maar je kunt er dan niet zonder meer vanuit gaan dat jouw visie op wat belangrijk is en wat niet, de juiste is. Quote: Je kunt ook overdrijven... Theologie is zeker geen onzin, ik heb er zelf ook serieus over lopen nadenken om theologie te gaan studeren en dat was iig niet omdat ik het belachelijk vind. Wat ik echter wel vindt is dat bepaalde theologische punten de reden zou moeten zijn dat mensen niet meer samen eensgezind God kunnen dienen. Die laatste zin vat ik even niet. Quote: Christus is in mijn ogen het Hoofd van de Kerk en de Kerk dus zijn lichaam. Ik zie daar wel een verschil in, hoewel beiden inderdaad niet van elkaar te scheiden zijn. In mijn ogen heeft Christus namelijk een lichaam dat veel te vaak niet naar Hem wil luisteren. Christus is onfeilbaar, dus Zijn Lichaam ook. Alleen Zijn dienaren zijn feilbaar. Maar Zijn Lichaam niet. Dat is een mysterie waar ik ook geen vat op kan krijgen, maar dat is wel wat ik geloof. Quote: Het was juist ook vanwege die geestelijkheid die zich te buiten ging aan wat ze zelf de mensen verboden, die mede maakte dat de Reformatie kwam. Ja, en er speelde ook nog andere dingen mee, wat nu te ver gaat om allemaal uiteen te zetten (bovendien weet ik ook niet zóveel van die tijd). Quote: Verwacht je dat ik hier nee op zal antwoorden dan? Ik zie niet in wat deze vraag te maken heeft met het punt dat je wil maken. Ik meende te lezen dat je zei dat het apostolisch gezag ongeldig zou zijn, vanwege zonden uit het verleden, net zoals Davids koningshuis na een aantal zonden nooit meer de troon zou krijgen. Maar ik denk dan dat God blijkbaar bij het apostolisch gezag anders heeft beslist, want zonder apostelen geen Kerk. Quote: Er is wel degelijk een verschil tussen David en Salomo. Waar de eerste berouw had van zijn zonde en dicht bij God bleef, ging de tweede juist alleen maar verder bij God vandaan. Geen enkele leider is perfect, waar het om gaat is waar het hart van die leider op gericht is. Is het, ondanks zijn fouten, een man naar Gods hart? Of is het een man die met zijn fouten alleen zichzelf maar beter wil maken? Kunnen wij dan oordelen over de harten van de leiders van die tijd? Er zullen ongetwijfeld gewetenloze boeven tussen hebben gezeten, maar zelfs dát kunnen wij eigenlijk niet zeker weten. Wij zien de zonden, die vrij ernstig zijn geweest ja, maar de Heer ziet het hart aan. Quote: En fijn dat je mij nu impliciet beticht van het niet realitisch bekijken van het gebeuren. Liefde gaat in mijn ogen alles te boven. Liefde sluit alles in, of ze gaat het te boven. Dat is mijn mening. En dat is dan niet een gewoon menselijke liefde, maar een Goddelijke liefde. Probleem alleen is dat jouw theorie heel plausibel klinkt en door vele kerken ook zo wordt beleden, maar dat er nog steeds vele protestantse stromingen zijn en al die protestanten dan niet gewoon in één kerk zitten. Je theorie is mooi, maar de praktijk laat helaas iets anders zien. Quote: Omdat het hart van de mens nou eenmaal niet geneigd is om meteen maar iedereen onvoorwaardelijk lief te hebben. De mens denkt nog steeds in eerste instantie vaak aan zichzelf. En dan gaat het moeilijk met de eenheid. Wat voor de mens onmogelijk is, is voor God mogelijk. Quote: Ik denk dat er bij de mensen die elkaar wederzijds soms verketterden, ook niet heel veel wederzijdse liefde is geweest. Ik denk dus inderdaad wel dat als elke christen zijn medechristen oprecht lief zal hebben, dat het Lichaam van Christus dan echt één is. Soms moet je dwalingen veroordelen juist uit liefde. Paulus vervloekte mensen die niet het juiste Evangelie brachten, maar deed dat juist omwille van hun heil. Quote: Wel ja, noem het maar irritant. De liefde gaat de leer te boven, de liefde komt tot uiting in de sacramenten. Om het wellicht nog anders te zeggen, Liefde Ãs de Leer. Precies, dus zonder juiste Leer kun je niet echt liefhebben. Het werkt zo nauw met elkaar samen, dat het ene niet belangrijker kan zijn dan het andere. Quote: Ik snap niet zo goed wat je hiermee bedoelt eigenlijk. Hoe kunnen we God liefhebben als Hij leugens over Zichzelf zou laten ronddwalen in Zijn Kerk. Quote: Zeg ik ergens dat ik theologen dom zou vinden? Zeg ik ergens dat ik de theologie zou minachten? In de tijd van de scholastiek kom je in mijn ogen één van de mooiste voorbeelden tegen van hoe theologie op een juiste manier bedreven mag worden. Mensen die het op verschillende vlakken niet met elkaar eens waren, doceerden aan dezelfde universiteiten, waar ze elkaar aanscherpten, van elkaar leerden en zondag samen naar dezelfde kerk gingen. En ook daar ging het soms om heel fundamentele verschillen. Maar het weerhield hen er niet van om toch één te zijn. En dat zie je inderdaad nog steeds, ook in de katholieke Kerk. Quote: Misschien is het dan ook een idee om hetgeen wat ik schrijf te interpreteren naar wat ik het meest waarschijnlijk bedoel. En om me dus niet te gaan lopen vangen op een woordgebruik dat in de RKK kennlijk gebruikelijk is, maar bij protestanten niet. Jij begrijpt ook heus wel dat ik niet bedoel dat Christus zou zondigen. Wat ik wel bedoel is dat de Kerk vol zit met mensen die wel zondigen. En dát is inderdaad volstrekt waar. Maar Christus' Lichaam kan niet zondigen, omdat Lichaam en Geest één zijn. Net zoals bij de mens. Quote: Ach ja, de bal ligt bij ons inderdaad, wij moeten terugkeren naar de moederkerk. Als je gelooft wat de katholieke kerk gelooft, dan wel. Anders kun je maar beter in je eigen kerk blijven. Eenheid kan er alleen zijn als geloof, hoop en liefde op elkaar afgestemd zijn en elke christen ten volle deelt in het mystieke Lichaam van Christus. Anders krijg je een schijnvertoning. Quote: Het leren kennen van elkaar is in mijn ogen iets anders dan de leer. Hetgeen je van God leert, omdat je met Hem omgaat is iets anders dan wat de dogma's ons vaak leren in mijn ogen. In mijn ogen dus niet, aangezien een dogma altijd iets over God zegt. Quote: Ik heb geen behoefte aan dogmatische uitspraken over mijn (toekomstige) vriendin/vrouw. Ik heb er genoeg aan dat zij bij mij is en ik haar zo kan leren kennen en liefhebben. Dus zul je enkele dingen over haar te weten komen die nooit veranderen. En dat zijn nou dogma's. Quote: Juist als je elkaar liefhebt, geef je de ander wat hij/zij nodig heeft. En juist mensen die van elkaar houden durven elkaar volledig te vertrouwen. Als er liefde is, volgt de rest in mijn ogen vanzelf. Juist, maar dat "vanzelf" is dus blijkbaar niet zo vanzelfsprekend, gezien de praktijk. Nogmaals: je theorie is mooi, maar in de praktijk werkt het blijkbaar tóch anders. Ook in huwelijken zie je dat: man en vrouw hebben elkaar intens lief, maar moeten elke dag hard werken om het huwelijk in stand te houden. Liefde is niet iets dat automatisch gaat; je moet er elke dag weer voor vechten en er álles voor geven. Quote: Liefde is het beginpunt, elk tussenpunt en het eindpunt van elk huwelijk, idealiter. Zonder die liefde is er geen huwelijk. Juist. Maar voor die liefde moet je óók hard aan het werk, want niets gaat vanzelfsprekend. Je moet elkaar kennen, elkaar respecteren, elkaar vertrouwen en elkaar álles geven. En daarom zijn er dus dingen als sacramenten, dogma's, geboden en tradities: omdat liefde een zaak is van elkaar kennen en voor elkaar de strijd aangaan. Quote: En wat was de leer die Jezus in haar kern bracht? Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf. De leer die Jezus bracht was de leer van Gods liefde voor de mens. Liefde is de leer. Is Jezus God of niet? Voor wie is Hij gestorven? Wat behelst het Evangelie nu eigenlijk? Is er uitverkiezing, vrije wil, of beiden? Wie is de heilige Geest en wat kan Hij voor jou betekenen? God is liefde, maar Hij is meer, véél meer dan dat. Juist die basisvragen kunnen tot discussies leiden en die discussies los je niet met een stevige knuffel op, om het wat chargerend te zeggen. Quote: Fijne reactie, ik voel me gewaardeerd. Het is niet anders TimonK. Als er overeenstemming zou zijn over wat nu wezenlijk is en wat niet, dan was die verdeeldheid alláng opgelost. Maar als jij bij geloofspunt A zegt dat dat niet zo van belang is, dan zegt een ander weer dat het juist de kern van de hele zaak is. Daarom, en daarom alleen, kun je er dus niet zomaar vanuit gaan dat wat jij wezenlijk vindt, in het algemeen door alle christenen wezenlijk wordt geacht. Quote: En over die tijd dat die verkeerde pausen daar zaten had ik het inderdaad ook. In de tijd van Luther was de geestelijkheid er op veel gebieden ook niet goed aan toe. Iets wat de RKK zelf ook heeft onderkend en voor een groot deel heeft ondervangen in de contrareformatie. Juist, maar de Kerk is altijd onfeilbaar overeind gebleven, omdat de Kerk het Lichaam van Christus is en Christus volmaakt is. Dat is een mysterie dat niet te bevatten is. Quote: En bedankt. We hebben ellenlange dialogen hier gehad over wat de geconsacreerde Hostie volgens de katholieke Kerk is en waarom zeggen dat katholieken brood aanbidden erg beledigend of zelfs kwetsend kan zijn voor katholieken. Ik mag dan toch wel een beetje initiatief van jou verwachten om daarover eerst meer te lezen, voordat je over het aanbidden van hosties begint? Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 7 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 7 mei 2007 Quote: Op maandag 07 mei 2007 11:10:49 schreef RobertF het volgende: Sjaloom TimonK, [...]Waarbij ik dus ook geloof dat de Leer belangrijk is. Ben ik met je eens. Waarbij ik die Leer als eerste in de Bijbel terug zie komen en haar dus ook als een zeer belangrijke toetssteen zie. Quote: [...]Ik geloof dat de paus gewoon apostolisch gezag heeft. De paus is niet méér dan allerlei volmachten en verantwoordelijkheden in één persoon samengevoegd. De persoon de paus kan dan heel heilig of juist heel zondig leven, maar het ambt de paus wordt er geen millimeter minder door. Het ambt is krachtiger dan de persoon erachter. Als je het ambt van paus stelt als enkel een verzameling volmachten en verantwoordelijkheden, dan is zij in mijn ogen niet veel anders dan bijvoorbeeld het ambt koning. Maar juist het hele idee waarom Petrus met dat geestelijke gezag werd bekleed, was vanwege de ruimte de die Heilige Geest in zijn leven kon hebben. Het gezag van Petrus kan niemand hebben, als die persoon niet ook net zo dicht met God leeft en wil leven als Petrus dat deed. Quote: [...]De meerderheid van de christenen echter wél. Er is dus al geen eenheid op basis van dezelfde waarde toekennen aan verschillen. Ik denk niet dat je het zo zou moeten stellen. Er is onder de christenen geen overeenstemming over wat basis is en wat niet. Dat is nog iets anders dan daar geen eenheid over hebben. Je zegt bijvoorbeeld ook niet dat er in de familie geen eenheid is over wie er die avond moet koken. Maar dat is iets wat je niet zegt, eenheid hangt namelijk niet samen met of je het op een bepaald punt al dan niet met elkaar eens bent. Dat de christenen het daar niet over eens zijn, kan als enige conclusie hebben dat er onder christenen over dat onderwerp dus geen overeenstemming is. Maar geen overeenstemming betekent niet automatisch geen eenheid, hoewel het er wel een teken van kan zijn. Quote: [...]Over onbelangrijkere verschillen wel ja. Maar als de ene partner bijvoorbeeld vreemdgaan vindt kunnen en dat ook praktiseerd, maar de andere partner daar absoluut niets van moet hebben, dan kan het huwelijk tóch geen stand houden. En dit zeg ik als gelijkenis, niet om te zeggen dat protestanten hoererij zouden plegen. Als het daar überhaupt al mee vergelijkbaar zou zijn, vind ik het toch een vergelijking die inderdaad duidelijk maakt hoe in de RKK naar protestanten aankijkt. Quote: [...]De discussie gaat dan vooral over wat voetbal voetbal maakt. Niets mis mee, maar je kunt er dan niet zonder meer vanuit gaan dat jouw visie op wat belangrijk is en wat niet, de juiste is. De visie op wat werkelijk belangrijk is, blijkt over het algemeen in de praktijk. Kunnen mensen er uit komen om samen het spelletje voetbal te spelen? In die zin heb ik al wel mogen zien dat katholieken én protestanten er met elkaar toe in staat waren om samen God te dienen, om samen God de eer te brengen, om zich samen te verheugen over wat Hij gedaan heeft en nog steeds doet. Als dat mogelijk is, in mijn ogen is er daar sprake van eenheid. En als die mensen het kunnen, waarom andere mensen dan niet? Quote: [...]Die laatste zin vat ik even niet. Ik was een keer het woordje niet vergeten. Dit is wat er had moeten staan: Wat ik echter wel vindt is dat bepaalde theologische punten niet de reden zou mogen zijn dat mensen niet meer samen eensgezind God kunnen dienen. Quote: [...]Christus is onfeilbaar, dus Zijn Lichaam ook. Alleen Zijn dienaren zijn feilbaar. Maar Zijn Lichaam niet. Dat is een mysterie waar ik ook geen vat op kan krijgen, maar dat is wel wat ik geloof. En als het voor jou al een mysterie is, mag je in mijn ogen best verwachten dat ik het ook niet helemaal begrijp. Quote: [...]Ja, en er speelde ook nog andere dingen mee, wat nu te ver gaat om allemaal uiteen te zetten (bovendien weet ik ook niet zóveel van die tijd). Klopt. Quote: [...]Ik meende te lezen dat je zei dat het apostolisch gezag ongeldig zou zijn, vanwege zonden uit het verleden, net zoals Davids koningshuis na een aantal zonden nooit meer de troon zou krijgen. Maar ik denk dan dat God blijkbaar bij het apostolisch gezag anders heeft beslist, want zonder apostelen geen Kerk. De paus heeft inderdaad zeker nog wel gezag over de RKK, dat is onmiskenbaar. Maar ik denk niet meer dat het het gezag is dat Petrus ooit ontvangen heeft. Quote: [...]Kunnen wij dan oordelen over de harten van de leiders van die tijd? Er zullen ongetwijfeld gewetenloze boeven tussen hebben gezeten, maar zelfs dát kunnen wij eigenlijk niet zeker weten. Wij zien de zonden, die vrij ernstig zijn geweest ja, maar de Heer ziet het hart aan. Ik denk dat sommige gevallen redelijk overduidelijk zijn. En natuurlijk kunnen wij nooit het hart oordelen. Maar ik denk dat het voor Gods kinderen zeker mogelijk is om het verschil te proeven tussen een David en een Salomo (in zijn latere tijd). Mede ook omdat God ons daartoe ook de gave van onderscheiding wil geven is mijn overtuiging. Quote: [...]Probleem alleen is dat jouw theorie heel plausibel klinkt en door vele kerken ook zo wordt beleden, maar dat er nog steeds vele protestantse stromingen zijn en al die protestanten dan niet gewoon in één kerk zitten. Je theorie is mooi, maar de praktijk laat helaas iets anders zien. Ik weet ook dat we niet in dezelfde kerk zitten, maar ik doe daar niet direct moeilijk over. Het is jammer dat ze zo zijn ontstaan, dat had niet zo moeten gaan in mijn ogen. Maar juist omdat ik denk dat de eenheid van het hart ver boven de kerkmuren uitstijgt, denk ik dat er eenheid kan zijn, zonder dat iedereen in een kerk met dezelfde naam en opvattingen ergens over zit. Ik voor mijzelf ervaar iig wel eenheid met christenen uit allerlei verschillende kerken. Het idee dat we in verschillende kerken zitten is voor ons geen belemmering om één te kunnen zijn in ons dienen naar God. Quote: [...]Wat voor de mens onmogelijk is, is voor God mogelijk. Dat klopt, maar Hij heeft ons een vrije wil gegeven. Als wij niet willen liefhebben, dan zal God ons ook niet dwingen. Quote: [...]Soms moet je dwalingen veroordelen juist uit liefde. Paulus vervloekte mensen die niet het juiste Evangelie brachten, maar deed dat juist omwille van hun heil. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Ik denk dan ook dat de verschillen die er tussen de verschillende kerken zijn, verschillen zijn die niet het evangelie op zich raken, maar er slechts zijdelings mee te maken hebben. Ik denk dat wij nog steeds hetzelfde evangelie kennen als dat de RKK dat kent. Quote: [...]Precies, dus zonder juiste Leer kun je niet echt liefhebben. Het werkt zo nauw met elkaar samen, dat het ene niet belangrijker kan zijn dan het andere. Je kunt liefhebben zonder een leer die direct op alle punten overeenstemt. Je kunt liefhebben als de ene gelooft in stiptheid en de ander in relaxtheid. Het zal zeker botsingen geven, die de liefde op de proef zullen stellen. Maar de liefde is hier ook iets dat boven dergelijke verschillen uitgaat. En dan praat ik inderdaad niet over dat de één overspel wel goed zou vinden en de ander niet, omdat we in mijn ogen niet over verschillen praten die zo dicht raken aan wat de liefde inhoudt. Maar dat zal ons verschil wel blijven denk ik. Quote: [...]Hoe kunnen we God liefhebben als Hij leugens over Zichzelf zou laten ronddwalen in Zijn Kerk. Ik snap ook niet waarom God heeft toegestaan dat de morgenster uit de Hemel viel en ons als mensen heeft kunnen verleiden. Maar toch doet dat niets af aan wie God is en dat wij Hem lief kunnen hebben. Als mensen leugens over God verkondigen, dan is dat de verantwoordelijkheid en de eigen keuze van die mensen. En die eigen keuze is iets waar God dus juist niet in wil ingrijpen. Omdat er zonder die vrije keuze ook geen echte liefde kan zijn. Juist het streven naar echte liefde, maakt dat de ruimte om fouten te maken er ook is. Quote: [...]En dat zie je inderdaad nog steeds, ook in de katholieke Kerk. En dat is mooi. Quote: [...]Als je gelooft wat de katholieke kerk gelooft, dan wel. Anders kun je maar beter in je eigen kerk blijven. Eenheid kan er alleen zijn als geloof, hoop en liefde op elkaar afgestemd zijn en elke christen ten volle deelt in het mystieke Lichaam van Christus. Anders krijg je een schijnvertoning. Eenheid zal er zijn als ieder de gezindheid van Christus heeft, als de harten van ons allen op elkaar afgestemd zullen zijn. Eenheid is er als iedereen zijn vertrouwen stelt in Jezus Christus (één geloof), als de hoop van een ieder is op Jezus Christus (één hoop) en als ieder God wil liefhebben boven alles en de naaste als zichzelf (één liefde). Quote: [...]In mijn ogen dus niet, aangezien een dogma altijd iets over God zegt. Het idee dat Maria Godbarende was, zegt inderdaad iets over God. Net zoals het idee dat jan en klara de ouders waren van mijn vrouw iets zegt over mijn vrouw. Maar toch is dat kennis die in mijn ogen niet nodig is om lief te kunnen hebben. De kennis die relatie over iemand geeft zegt iets over wie die persoon ten diepste is. Die kennis verteld over hoe het hart van die persoon is, dat is de enige ware kennis waar het in mijn ogen om gaat. Dat wij als christenen het hart van God leren kennen. Quote: [...]Dus zul je enkele dingen over haar te weten komen die nooit veranderen. En dat zijn nou dogma's. En de meeste van die dogma's zijn in mijn ogen niet wezenlijk voor het kennen van God. De kennis die er toe doet is het doorgronden van wat het bijvoorbeeld inhoudt dat Jezus Christus de Goede Herder is, dat wij God leren kennen als onze Koning, als onze Vader. Dat wij het rechtvaardige hart van de Vader leren kennen, etc. Dat wij onze Redder leren kennen. Quote: [...]Juist, maar dat "vanzelf" is dus blijkbaar niet zo vanzelfsprekend, gezien de praktijk. Nogmaals: je theorie is mooi, maar in de praktijk werkt het blijkbaar tóch anders. Ook in huwelijken zie je dat: man en vrouw hebben elkaar intens lief, maar moeten elke dag hard werken om het huwelijk in stand te houden. Liefde is niet iets dat automatisch gaat; je moet er elke dag weer voor vechten en er álles voor geven. Dat ben ik helemaal met je eens. Er is namelijk niemand op aarde die volmaakt lief kan hebben, dat is ook zeker één van de redenen waarom die eenheid er niet is. Maar toch blijft dit in mijn ogen de enige manier om wel echte eenheid te kunnen krijgen. Net zoals een huwelijk alleen door liefde bij elkaar wordt gehouden, worden wij als christenen ook alleen door liefde bij elkaar gehouden. Door de liefde van God naar ons toe en de liefde van ons naar elkaar toe. Quote: [...]Juist. Maar voor die liefde moet je óók hard aan het werk, want niets gaat vanzelfsprekend. Je moet elkaar kennen, elkaar respecteren, elkaar vertrouwen en elkaar álles geven. En daarom zijn er dus dingen als sacramenten, dogma's, geboden en tradities: omdat liefde een zaak is van elkaar kennen en voor elkaar de strijd aangaan. Liefde is zeker heel hard werken! Liefde is het moeilijkste en het mooiste wat er is. Quote: [...]Is Jezus God of niet? Voor wie is Hij gestorven? Wat behelst het Evangelie nu eigenlijk? Is er uitverkiezing, vrije wil, of beiden? Wie is de heilige Geest en wat kan Hij voor jou betekenen? God is liefde, maar Hij is meer, véél meer dan dat. Juist die basisvragen kunnen tot discussies leiden en die discussies los je niet met een stevige knuffel op, om het wat chargerend te zeggen. Die los je zeker niet op door een stevige knuffel. Het is ook niet de bedoeling om met liefde een discussie tot een goed einde te brengen. Het idee van liefde is echter wel dat er ondanks die onenigheid toch eenheid is. Dat is wat liefde doet, liefde lost geen onenigheid op, liefde overstijgt haar. Quote: [...]Het is niet anders TimonK. Als er overeenstemming zou zijn over wat nu wezenlijk is en wat niet, dan was die verdeeldheid alláng opgelost. Maar als jij bij geloofspunt A zegt dat dat niet zo van belang is, dan zegt een ander weer dat het juist de kern van de hele zaak is. Daarom, en daarom alleen, kun je er dus niet zomaar vanuit gaan dat wat jij wezenlijk vindt, in het algemeen door alle christenen wezenlijk wordt geacht. Ik heb ook niet beweerd dat wat ik zeg door iedereen zo beleden zou worden, het is hoe ik de werkelijkheid zie, hoe ik haar interpreteer. Ik heb volgens mij nooit iets anders beweerd. Dat neemt overigens niet weg dat ik nog wel steeds vind dat ik er (voor het grootste deel) gelijk in heb. Quote: [...]Juist, maar de Kerk is altijd onfeilbaar overeind gebleven, omdat de Kerk het Lichaam van Christus is en Christus volmaakt is. Dat is een mysterie dat niet te bevatten is. En dat ik ook niet in die zin geloof. Quote: [...]We hebben ellenlange dialogen hier gehad over wat de geconsacreerde Hostie volgens de katholieke Kerk is en waarom zeggen dat katholieken brood aanbidden erg beledigend of zelfs kwetsend kan zijn voor katholieken. Ik mag dan toch wel een beetje initiatief van jou verwachten om daarover eerst meer te lezen, voordat je over het aanbidden van hosties begint? Wederom wil ik je vragen om te lezen op de manier waarop ik het geschreven heb! In mijn ogen is hetgeen gedaan wordt het aanbidden van beelden die men gemaakt heeft van God. En ik weet ook dat de katholieke visie daarop anders is, daarvoor heb ik inderdaad de discussie genoeg gevolgd. Maar als everliving mij vraagt waar ik vind dat de RKK dwaalt, daar is dit dan 1 van mijn antwoorden geweest. In mijn ogen dwaalt de RKK hier inderdaad. En ik snap ook dat dit kwetsend/beledigend over kan komen, dat is overigens ook zo met veel dingen die door anderen over evangelischen worden gezegd. Maar dat maakt nog niet dat ze daarom niet gezegd mogen worden. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 7 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 7 mei 2007 Timon, eerlijk gezegt raak ik de draad kwijt... Even ter verduidelijking: 1. Ik geef het oude Israel als voorbeeld aan wie God zijn trouw belooft. 2. Jij geeft aan dat Israel in ballingschapp werd gevoerd. 3. Ik geef aan dat God dit als tuchtiging gebruikt en ondanks de ongehoorzaamheid aan zijn volk toch trouw blijft en herstel belooft. 4. Jij begint over de tradities van de Farizeeen. Ik mis even de gedachtengang naar punt 4. Daarnaast is het ook interessant omt te zien dat de profeten soms dingen lijken te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wet... Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 7 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 7 mei 2007 Quote: Op maandag 07 mei 2007 19:58:05 schreef KennethB het volgende: Timon, eerlijk gezegt raak ik de draad kwijt... Even ter verduidelijking: 1. Ik geef het oude Israel als voorbeeld aan wie God zijn trouw belooft. 2. Jij geeft aan dat Israel in ballingschapp werd gevoerd. 3. Ik geef aan dat God dit als tuchtiging gebruikt en ondanks de ongehoorzaamheid aan zijn volk toch trouw blijft en herstel belooft. 4. Jij begint over de tradities van de Farizeeen. Ik mis even de gedachtengang naar punt 4. Daarnaast is het ook interessant omt te zien dat de profeten soms dingen lijken te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wet... Dan ben ik zelf door al die vele posts waarschijnlijk de draad een beetje kwijt geraakt. Om te reageren op jouw punt drie: God gebruikt het zeker als een tuchtiging. Wat je in dergelijke situaties wel vaak ziet is dat God een klein(er) deel neemt van het volk waar Hij zijn verbond mee gesloten had en daar vervolgens mee verder gaat. Dit zie je waar God Abraham uitkiest buiten alle andere mensen, dit zie je waar vervolgens Izaäk en Jakob worden uitverkozen boven de anderen. Dit zie je waar God eerst alleen met Mozes verder wilde gaan en de rest van het volk wilde verstoten (maar door Mozes op andere ideeën werd gebracht, dit zie je wanneer God verdergaat met enkel de 2 stammen ipv alle 12 en dat zie je wanneer God enkel verdergaat met de ballingen uit Babylonië, waar de mensen die in het land achterbleven ook weer vergeten worden. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.555 Geplaatst 7 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 7 mei 2007 Sjaloom TimonK, Ik zal nu niet op alles ingaan. Quote: Als je het ambt van paus stelt als enkel een verzameling volmachten en verantwoordelijkheden, dan is zij in mijn ogen niet veel anders dan bijvoorbeeld het ambt koning. Maar juist het hele idee waarom Petrus met dat geestelijke gezag werd bekleed, was vanwege de ruimte de die Heilige Geest in zijn leven kon hebben. Het gezag van Petrus kan niemand hebben, als die persoon niet ook net zo dicht met God leeft en wil leven als Petrus dat deed. In de katholieke Kerk is het sacramentele ambt sterker dan de zonde. Dit komt omdat ambt en sacrament onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat wil zeggen, vrijwel alle sacramenten worden door gewijde dienaren bediend, of bediend ten overstaande van de gewijde dienaar. Daarom is het Petrusambt met al haar verantwoordelijkheden en volmachten dezelfde als het ambt dat Petrus zélf kreeg. Het is aan de paus hoe hij met het ambt omgaat, maar geen enkele zonde kan het ambt (in dit geval het ambt van bisschop) beschadigen. Quote: Als het daar überhaupt al mee vergelijkbaar zou zijn, vind ik het toch een vergelijking die inderdaad duidelijk maakt hoe in de RKK naar protestanten aankijkt. Nee, nu interpreteer je mijn gelijkenis verkeerd, terwijl ik nog zo had gezegd dat protestanten niet aan hoererij doen. De gelijkenis geeft enkel aan hoe fundamenteel verschillen tussen kerken kunnen zijn. Niet meer, niet minder. De katholieke Kerk beschouwt protestanten gewoon als broeders en zusters in Christus. Alleen dan wel als broeders en zusters die niet ten volle in de Waarheid leven. Quote: Ik weet ook dat we niet in dezelfde kerk zitten, maar ik doe daar niet direct moeilijk over. Het is jammer dat ze zo zijn ontstaan, dat had niet zo moeten gaan in mijn ogen. Maar juist omdat ik denk dat de eenheid van het hart ver boven de kerkmuren uitstijgt, denk ik dat er eenheid kan zijn, zonder dat iedereen in een kerk met dezelfde naam en opvattingen ergens over zit. Ik voor mijzelf ervaar iig wel eenheid met christenen uit allerlei verschillende kerken. Het idee dat we in verschillende kerken zitten is voor ons geen belemmering om één te kunnen zijn in ons dienen naar God. De vraag is dan waarom protestanten niet gewoon in één kerk kunnen zitten, als die kerkmuren blijkbaar tóch niet uitmaken. Waarom zijn er verschillende kerken voor verschillende geloofsbelevingen nodig, terwijl dat dan net zo goed in één kerk kan? Ik geloof iemand die zegt dat de denominatie niet uitmaakt pas, als hij er dan ook werk van maakt en meewerkt aan het opheffen van de kerkelijke verdeeldheid in het protestantisme. Anders blijft hij toch iemand voor wie het wel degelijk uitmaakt in welke denominatie hij zit. Voor gemakzucht zijn we niet gemaakt, toch? Quote: Ik snap ook niet waarom God heeft toegestaan dat de morgenster uit de Hemel viel en ons als mensen heeft kunnen verleiden. Maar toch doet dat niets af aan wie God is en dat wij Hem lief kunnen hebben. Als mensen leugens over God verkondigen, dan is dat de verantwoordelijkheid en de eigen keuze van die mensen. En die eigen keuze is iets waar God dus juist niet in wil ingrijpen. Omdat er zonder die vrije keuze ook geen echte liefde kan zijn. Juist het streven naar echte liefde, maakt dat de ruimte om fouten te maken er ook is. Nu maak je echter een vergissing, in mijn ogen. De mens heeft de keus om met God mee te gaan, of zijn eigen weg te gaan. Het laatste wordt zonde genoemd. Dáárin bevindt zich de vrije wil van de mens. Maar de mens heeft niet de keuze in wat hij dogmatisch over God mag verkondigen. Dat is volledig in Gods hand. Een mens mag zoveel over God denken, maar eeuwige waarheden blijven eeuwige waarheden en kunnen niet vervalst worden. Als een christen een zonde begaat, dan beschadigt hij zichzelf, zijn naasten, de schepping en de Kerk. Alleen die schade is nog te herstellen; de Kerk is zelfs uit de zwaarste stormen nog gekomen. Maar als de Kerk een valse leerstelling zou kunnen verkondigen, dan is zij niet meer te vertrouwen en God dus ook niet. Dan betekent dat het einde van de Kerk, want het einde van de vertrouwensrelatie tussen mens en God. Quote: Het idee dat Maria Godbarende was, zegt inderdaad iets over God. Net zoals het idee dat jan en klara de ouders waren van mijn vrouw iets zegt over mijn vrouw. Maar toch is dat kennis die in mijn ogen niet nodig is om lief te kunnen hebben. De kennis die relatie over iemand geeft zegt iets over wie die persoon ten diepste is. Die kennis verteld over hoe het hart van die persoon is, dat is de enige ware kennis waar het in mijn ogen om gaat. Dat wij als christenen het hart van God leren kennen. En de meeste van die dogma's zijn in mijn ogen niet wezenlijk voor het kennen van God. De kennis die er toe doet is het doorgronden van wat het bijvoorbeeld inhoudt dat Jezus Christus de Goede Herder is, dat wij God leren kennen als onze Koning, als onze Vader. Dat wij het rechtvaardige hart van de Vader leren kennen, etc. Dat wij onze Redder leren kennen. Maar God leren kennen betekent ook dat je werkelijk aanneemt wat Hij te zeggen heeft. En als Hij een eeuwige waarheid, genaamd een dogma, wil laten afkondigen, dan moet je daar wel voor openstaan. Juist omdat we God zo graag willen leren kennen, zijn er door de eeuwen heen dogma's afgekondigd, soms lange debatten gevoerd over theologische vraagstukken en dwalingen en ketterijen veroordeeld. God leren kennen is prachtig en de weg naar het heil, maar het is niet vrijblijvend. Want God leren kennen betekent heilsfeiten over Hem verzamelen en deze gegevens toe te passen in je leven. En ogenschijnlijk onbelangrijke dogma's toch zien als door God afgekondigde en dus blijkbaar wél belangrijke dogma's. Want dogma's worden niet zomaar afgekondigd; meestal gaat het om een ingreep van God na een lange twist. Neem nu een dogma als Maria Tenhemelopneming. Op het eerste gezicht een wat flauw dogma: waarom zoiets onboeiends als de tenhemelopneming van Maria als dogma afkondigen? Wat maakt het nu uit of Maria nu wel of niet ten hemel is opgevaren? Tóch vertelt dit dogma veel over de toekomst van de Kerk en van de gelovige, en laat God zo zien dat Maria blijkbaar een bijzondere positie inneemt bij God. Nu is het niet de bedoeling om over Maria te discussieren, maar enkel over het wezen van een dogma. De katholieke Kerk vertrouwd erop dat als God een leerstelling als dogma laat afkondigen, deze dan wel én waar én zeer wezenlijk is voor het geloof. Ook al lijkt dat misschien niet altijd zo. Anders zou God immers toch niet zo'n enorm zwaar middel inzetten? Quote: Wederom wil ik je vragen om te lezen op de manier waarop ik het geschreven heb! In mijn ogen is hetgeen gedaan wordt het aanbidden van beelden die men gemaakt heeft van God. En ik weet ook dat de katholieke visie daarop anders is, daarvoor heb ik inderdaad de discussie genoeg gevolgd. Maar als everliving mij vraagt waar ik vind dat de RKK dwaalt, daar is dit dan 1 van mijn antwoorden geweest. In mijn ogen dwaalt de RKK hier inderdaad. En ik snap ook dat dit kwetsend/beledigend over kan komen, dat is overigens ook zo met veel dingen die door anderen over evangelischen worden gezegd. Maar dat maakt nog niet dat ze daarom niet gezegd mogen worden. Nee, maar al zou je de leer van de transubstantiatie een dwaling vinden, dan nóg kun je niet zeggen dat katholieken brood aanbidden. Dan nóg moet je wel erkennen dat katholieken voor Christus knielen, maar dan in de richting van iets wat voor jou dan niet méér dan een schijfje brood is. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 7 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 7 mei 2007 Quote: Op maandag 07 mei 2007 20:46:43 schreef RobertF het volgende: Sjaloom TimonK, Ik zal nu niet op alles ingaan. [...]In de katholieke Kerk is het sacramentele ambt sterker dan de zonde. Dit komt omdat ambt en sacrament onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat wil zeggen, vrijwel alle sacramenten worden door gewijde dienaren bediend, of bediend ten overstaande van de gewijde dienaar. Daarom is het Petrusambt met al haar verantwoordelijkheden en volmachten dezelfde als het ambt dat Petrus zélf kreeg. Het is aan de paus hoe hij met het ambt omgaat, maar geen enkele zonde kan het ambt (in dit geval het ambt van bisschop) beschadigen. Het klopt inderdaad dat dit in de Katholieke Kerk zo beleden wordt. Maar wegens de door mij reeds eerder genoemde redenen, geloof ik dat dus niet. Quote: [...]Nee, nu interpreteer je mijn gelijkenis verkeerd, terwijl ik nog zo had gezegd dat protestanten niet aan hoererij doen. De gelijkenis geeft enkel aan hoe fundamenteel verschillen tussen kerken kunnen zijn. Niet meer, niet minder. De katholieke Kerk beschouwt protestanten gewoon als broeders en zusters in Christus. Alleen dan wel als broeders en zusters die niet ten volle in de Waarheid leven. Ik bedoelde het ook in de zin van dat het mij ondertussen wel duidelijk is door alle gelijkenissen heen dat de katholieken de protestanten en zeker de evangelischen zien als nog wel christenen. Als er al wordt gekeken met een blik van wij hebben alles wat goed is, jullie dwalen en moeten maar terugkomen, dan schiet het inderdaad ook niet op. Ik snap wel waarom dat zo is, de onfeilbaarheid van de Traditio en de Kerk ed, toch blijf ik het jammer vinden. Quote: [...]De vraag is dan waarom protestanten niet gewoon in één kerk kunnen zitten, als die kerkmuren blijkbaar tóch niet uitmaken. Waarom zijn er verschillende kerken voor verschillende geloofsbelevingen nodig, terwijl dat dan net zo goed in één kerk kan? Ik geloof iemand die zegt dat de denominatie niet uitmaakt pas, als hij er dan ook werk van maakt en meewerkt aan het opheffen van de kerkelijke verdeeldheid in het protestantisme. Anders blijft hij toch iemand voor wie het wel degelijk uitmaakt in welke denominatie hij zit. Voor gemakzucht zijn we niet gemaakt, toch? Het is inderdaad zeer jammer dat die verschillende kerkgenootschappen hebben moeten ontstaan. En het ligt dan ook vooral in het verleden en de pijn van daaruit dat kerken niet echt bij elkaar komen. En de verschillen vanwege de verschillen in leer en dergelijke zal ook zeker wel blijven. Wat mij echter goed doet is dat ze allemaal elkaar als christenen kunnen accepteren. Dat men zich realiseert dat de anderen dezelfde God dienen en dat ze die God ook gewoon samen kunnen dienen. Dat mensen gewoon met elkaar naar de dienst kunnen gaan, omdat ze weten dat ze daar ook God zullen vinden en niet enkel bij henzelf. En belangrijker misschien: het idee dat jij het misschien ook verkeerd kan hebben en die ander wellicht wel goed. Het niet meer elkaar verketteren vanwege de verschillen. Maar elkaar vinden vanwege de gezamenlijke dienst tot God. Quote: [...]Nu maak je echter een vergissing, in mijn ogen. De mens heeft de keus om met God mee te gaan, of zijn eigen weg te gaan. Het laatste wordt zonde genoemd. Dáárin bevindt zich de vrije wil van de mens. Maar de mens heeft niet de keuze in wat hij dogmatisch over God mag verkondigen. Dat is volledig in Gods hand. Een mens mag zoveel over God denken, maar eeuwige waarheden blijven eeuwige waarheden en kunnen niet vervalst worden. Eeuwige waarheden kunnen zeker niet vervalst worden, daar zijn het immers eeuwige waarheden voor. Maar wat dus wel kan is dat mensen dingen verkondigen die daar niet mee in overeenstemming zijn en daar toch het stempeltje dogma op zetten. Quote: Als een christen een zonde begaat, dan beschadigt hij zichzelf, zijn naasten, de schepping en de Kerk. Alleen die schade is nog te herstellen; de Kerk is zelfs uit de zwaarste stormen nog gekomen. Maar als de Kerk een valse leerstelling zou kunnen verkondigen, dan is zij niet meer te vertrouwen en God dus ook niet. Dan betekent dat het einde van de Kerk, want het einde van de vertrouwensrelatie tussen mens en God. Maar ik geloof dus niet in de onfeilbaarheid van de Kerk, omdat zij in mijn ogen bestaat uit mensen, die haar feilbaar maken. Quote: [...]Maar God leren kennen betekent ook dat je werkelijk aanneemt wat Hij te zeggen heeft. En als Hij een eeuwige waarheid, genaamd een dogma, wil laten afkondigen, dan moet je daar wel voor openstaan. Juist omdat we God zo graag willen leren kennen, zijn er door de eeuwen heen dogma's afgekondigd, soms lange debatten gevoerd over theologische vraagstukken en dwalingen en ketterijen veroordeeld. Ik geloof niet dat God zo eens een dogma zou willen laten afkondigen. Omdat dat volgens mij niet de manier is waarop God Zijn Kerk wil leiden. God leidt Zijn Kerk in mijn ogen door haar keer op keer dicht tegen zich aan te trekken. Door eerst de relatie te herstellen en als de relatie eenmaal goed is, dan is het gewoon vanzelfsprekend wie God is, dan zijn er daar geen dogma's meer voor nodig. Bijbvoorbeeld in de Bijbel zelf staan in mijn ogen bijzonder weinig dogmatische uitspraken. Quote: God leren kennen is prachtig en de weg naar het heil, maar het is niet vrijblijvend. Want God leren kennen betekent heilsfeiten over Hem verzamelen en deze gegevens toe te passen in je leven. En ogenschijnlijk onbelangrijke dogma's toch zien als door God afgekondigde en dus blijkbaar wél belangrijke dogma's. Want dogma's worden niet zomaar afgekondigd; meestal gaat het om een ingreep van God na een lange twist. Ik zou niet aan kunnen geven in welke zin het dogma van de Drie-eenheid heeft toegevoegd aan mijn geloofsleven. Kennis als dat God een Vader voor mij wil zijn, juist des te meer. Want dat is kennis die voortkomt uit relatie, dat is de kennis die er in mijn ogen toe doet. Quote: Neem nu een dogma als Maria Tenhemelopneming. Op het eerste gezicht een wat flauw dogma: waarom zoiets onboeiends als de tenhemelopneming van Maria als dogma afkondigen? Wat maakt het nu uit of Maria nu wel of niet ten hemel is opgevaren? Tóch vertelt dit dogma veel over de toekomst van de Kerk en van de gelovige, en laat God zo zien dat Maria blijkbaar een bijzondere positie inneemt bij God. En ik kan zelf bijzonder weinig met dit dogma. Voor mij maakt het niet zoveel uit of ze nu wel of niet in de Hemel zou zijn opgenomen. Het doet er gewoon niet toe in mijn ogen. Wat er wel toe doet is wie God is. En dan bedoel ik niet in de zin van dat Hij Drie-een is, maar dan bedoel ik in de zin van de relationele kant. Quote: Nu is het niet de bedoeling om over Maria te discussieren, maar enkel over het wezen van een dogma. De katholieke Kerk vertrouwd erop dat als God een leerstelling als dogma laat afkondigen, deze dan wel én waar én zeer wezenlijk is voor het geloof. Ook al lijkt dat misschien niet altijd zo. Anders zou God immers toch niet zo'n enorm zwaar middel inzetten? Dat is dus een cirkelredenering. Het is zo omdat God kennelijk een zwaar middel inzet om het te gebruiken. Waarom komt het van God, het is immers een dogma, dogma's komen nu eenmaal van God. Ik geloof niet dat een dogma een zwaar middel is van God en daarom dus ook niet in de onfeilbaarheid van zo'n dogma. Quote: [...]Nee, maar al zou je de leer van de transubstantiatie een dwaling vinden, dan nóg kun je niet zeggen dat katholieken brood aanbidden. Dan nóg moet je wel erkennen dat katholieken voor Christus knielen, maar dan in de richting van iets wat voor jou dan niet méér dan een schijfje brood is. Sorry daarvoor dan, ik had juist expres al het woord hostie gebruikt en niet het woord brood. Maar ik vind nog steeds dat ik het mag zeggen zoals ik het zie. Link naar bericht Deel via andere websites
everliving 0 Geplaatst 7 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 7 mei 2007 O.K. Er gaan nu hele aantal discussies door elkaar lopen en ik ben ff de draad kwijt. Ik begon met de interpretatie van Mattheus 16:18-19. In relatie tot het Petrus ambt Quote: Dat heeft te maken met het idee dat ook een Nero een door God geplaatste heerser was over het Romeinse Rijk. Dat heeft te maken met het idee dat in principe iedere leider op welke positie dan ook daar door God geplaatst is. Alleen maak ik dan wel een onderscheid tussen 'natuurlijk' en 'geestelijk' gezag. God bekleed elke leider met het natuurlijk gezag over de personen over wie hij gesteld is. Dat deed hij bij Nero, dat deed en doet hij bij de paus. Alleen het idee van geestelijk gezag is weer wat anders. Geestelijk gezag is niet over te dragen, geestelijk gezag is niet iets dat iedereen zomaar heeft als leider. Geestelijk gezag komt pas als de Geest in het hart van die persoon genoeg de ruimte krijgt. Waarom kiest Jezus dan Petrus om Zijn kerk op te bouwen? Waarom niet Johannes die aan de borst van de Heer lag en Zijn geliefde discipel was? Waarom Petrus die opvliegend en impulsief was en die Hem drie keer verloochend had. Dan leefde Johannes veel dichter bij de Heer dan Petrus. Tog koos Hij ervoor Petrus het gezag over de kerk te laten voeren. Er zit nog iets interessants in de tekst die in mijn ogen niet in overeenstemming is met jou visie op geestelijk gezag. vers 17 geeft er ook nog een andere draai aan. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. Blijkbaar heeft de levenswandel niet zo grote invloed op de openbaring die Petrus kreeg. Het was God de Vader die ruimte maakte in het hart van Petrus. Er staat nergens dat Petrus de ruimte gaf aan de Heilige Geest voor deze openbaring. Met dit vers wordt ook weer aangegeven dat de leiding van de kerk niet op mensen berust maar op God via de apostelen. Geestelijk gezag is ook door God aangesteld. En levenswandel heeft geen invloed op het geestelijke ambt. Want het is God die Zijn kerk leidt en beschermd tegen verkeerde leerstellingen. Als je gelooft dat de Paus als gezag aangesteld is door God. Moet je dat gezag erkennen of niet? Wat ook gehoorzamen betekent? Samengevoegd: Quote: Dat is dus een cirkelredenering. Het is zo omdat God kennelijk een zwaar middel inzet om het te gebruiken. Waarom komt het van God, het is immers een dogma, dogma's komen nu eenmaal van God. Ik geloof niet dat een dogma een zwaar middel is van God en daarom dus ook niet in de onfeilbaarheid van zo'n dogma. Dus de driee-eenheid is geen onfeilbaar Dogma voor jou? En de concillies waren ook geen leiding van God. Als je geen richtinggevers geeft in het geloof, dan kan iedereen zijn geloof invullen zoals hij of zij denkt wat juist voor hem is. Zoals je zag da de christen in de eerste eeuwen in de war met elkaar lagen over de naturenleer. Ik vind het nogal een heftig ingrijpen van God eerlijk gezegt. Samengevoegd: De sleutels staan in het teken van de autoriteit in dit geval over de gemeente? Terwijl de andere apostelen ook zijn aangesteld als herders, maar niet de herders die de autoriteit hebben over alle gemeentes. Petrus heeft autoriteit over alle gemeentes. Petrus droeg zijn gezag over aan zijn opvolger. Zijn die sleutels dan opeens niet meer relevant? Die heeft Petrus meegenomen? Volgens mij werkt het zo niet. Het zelfde dat een koning een staf kreeg als teken van zijn autoriteit en die ook door gaf aan zijn opvolger. Zo is het ook met de sleutels van Petrus. En onder die autoriteit is ook leergezag gevestigd. De opvolger van Petrus alias de Paus heeft het zelfde leergezag als Petrus. Hetzelfde dat de Wet van eerste keizer miinder geldt dan de Wet van zijn opvolger. Beetje pre-modern denken. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 9 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 9 mei 2007 Quote: Op maandag 07 mei 2007 23:44:45 schreef everliving het volgende: O.K. Er gaan nu hele aantal discussies door elkaar lopen en ik ben ff de draad kwijt. Ik begon met de interpretatie van Mattheus 16:18-19. In relatie tot het Petrus ambt [...] Waarom kiest Jezus dan Petrus om Zijn kerk op te bouwen? Waarom niet Johannes die aan de borst van de Heer lag en Zijn geliefde discipel was? Waarom Petrus die opvliegend en impulsief was en die Hem drie keer verloochend had. Dan leefde Johannes veel dichter bij de Heer dan Petrus. Tog koos Hij ervoor Petrus het gezag over de kerk te laten voeren. Het is niet een regel dat de persoon die het dichtste bij God leeft, daarom ook door God op de posistie met het grootste gezag wordt geplaatst hoor. Wat in mijn ogen wel de regel is, is dat een geestelijk gezag alleen uitgeoefend kan worden door mensen die dicht bij God leven. Dat een geestelijk gezag kortom niet uitgeoefend kan worden door een Goddeloos persoon. Quote: Er zit nog iets interessants in de tekst die in mijn ogen niet in overeenstemming is met jou visie op geestelijk gezag. vers 17 geeft er ook nog een andere draai aan. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ?Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. Blijkbaar heeft de levenswandel niet zo grote invloed op de openbaring die Petrus kreeg. Het was God de Vader die ruimte maakte in het hart van Petrus. Er staat nergens dat Petrus de ruimte gaf aan de Heilige Geest voor deze openbaring. Met dit vers wordt ook weer aangegeven dat de leiding van de kerk niet op mensen berust maar op God via de apostelen. Geestelijk gezag is ook door God aangesteld. En levenswandel heeft geen invloed op het geestelijke ambt. Want het is God die Zijn kerk leidt en beschermd tegen verkeerde leerstellingen. Kun jij bijvoorbeeld eens een aantal profeten noemen die een wat twijfelachtige levenswandel hadden? Die zijn er op zich niet zoveel. God kiest over het algemeen toch echt wel om te spreken door de mensen die Hij inderdaad daartoe verkozen heeft, maar daarbij kiest Hij dus wel voor de mensen die dicht met Hem willen wandelen. Het is dus niet zo dat geldt, als je dichter bij God wandelt, zal God dús meer door je spreken. Het idee is dat als je niet met God wandelt, dat God dan in principe gewoon niet door jou spreken zal op een dergelijke manier als hierboven beschreven. Van bijna alle personen in de Bijbel die door God regelmatig gebruikt werden om door te spreken is in mijn ogen te zeggen dat zij meer dan gemiddeld dicht bij God wandelden. Quote: Alsje gelooft dat de Paus als gezag aangesteld is door God. Moet je dat gezag erkennen of niet? Wat ook gehoorzamen betekent? Ik geloof inderdaad dat de Paus is aangesteld over de RKK, ik behoor echter niet tot de RKK. Quote: Samengevoegd: [...] Dus de driee-eenheid is geen onfeilbaar Dogma voor jou? En de concillies waren ook geen leiding van God. Als je geen richtinggevers geeft in het geloof, dan kan iedereen zijn geloof invullen zoals hij of zij denkt wat juist voor hem is. Zoals je zag da de christen in de eerste eeuwen in de war met elkaar lagen over de naturenleer. Ik vind het nogal een heftig ingrijpen van God eerlijk gezegt. In mijn ogen hoeft het dogma van de Drie-eenheid inderdaad niet perfect te zijn en zou zij in die zin best feilbaar kunnen zijn. Hoewel ik zeker wel geloof dat het idee van de Drie-eenheid gewoon waar is. Maar in mijn ogen spreekt God niet tot de mens door middel van dogma's, maar door middel van laten zien wie Hij zelf is, door zichzelf te openbaren. En dat bedoel ik in de zin van Zich een Herder voor Zijn verloren volk betonen. Zich een Koning over Zijn onderdanen betonen en een Vader voor Zijn kinderen. Het is inderdaad jammer dat de christenen hierover met elkaar overhoop lagen. In mijn ogen had dat namelijk niet gehoeven. En in mijn ogen is het dus ook geen direct (heftig) optreden van God. In mijn ogen is het een optreden van de kinderen van God, die daarin zeker waarheid gesproken hebben, maar niet met de onfeilbaarheid van God. Quote: Samengevoegd: De sleutels staan in het teken van de autoriteit in dit geval over de gemeente? Terwijl de andere apostelen ook zijn aangesteld als herders, maar niet de herders die de autoriteit hebben over alle gemeentes. Petrus heeft autoriteit over alle gemeentes. Zou inderdaad zomaar kunnen. Toch lees je er maar weinig over dat Petrus zo druk bezig is met die taak. Je ziet vooral Paulus die naar gemeentes overal en nergens zijn brieven stuurt. Quote: Petrus droeg zijn gezag over aan zijn opvolger. Zijn die sleutels dan opeens niet meer relevant? Die heeft Petrus meegenomen? Er is een verschil tussen een gezag dat wel overdraagbaar is, zoals een koninklijk gezag. En een gezag dat niet komt vanwege dat koningschap, maar vanwege de persoon van die koning zelf. Zo had Salomo een hoop extra gezag vanwege al de wijsheid die hij ontvangen had. Ik weet eerlijk gezegd niet in hoeverre Petrus over alle gemeentes zou zijn aangesteld, ik zie er zeg maar in praktische zin niet zoveel van terug, hoewel er zeker wel voorbeelden te geven zijn. Petrus had zeker een leidende rol, maar ik weet niet in hoeverre dat echt overdraagbaar zou moeten zijn... En als dat overdraagbaar zou zijn, dan nog staan die opvolgers niet in het directe gezag van Petrus, maar staan zij in het gezag van het ambt dat hen gegeven is. En net zoals een onrechtvaardig koning niet ten alle tijd gehoorzaamt dient te worden, hangt het bij ambtsdragers in de kerk ook af van hoe hun persoonlijk leven is. Het is ook niet voor niets dat Paulus heel stevige eisen geeft aan oudsten en diakenen in een gemeente. Quote: Volgens mij werkt het zo niet. Het zelfde dat een koning een staf kreeg als teken van zijn autoriteit en die ook door gaf aan zijn opvolger. Zo is het ook met de sleutels van Petrus. En onder die autoriteit is ook leergezag gevestigd. De opvolger van Petrus alias de Paus heeft het zelfde leergezag als Petrus. Hetzelfde dat de Wet van eerste keizer miinder geldt dan de Wet van zijn opvolger. Beetje pre-modern denken. Het enkele idee dat iemand koning is, maakt nog niet dat hij dus al het gezag heeft van degene die hij opvolgde. Meer gezag komt met meer ervaring, groeien in wijsheid etc. Overigens is het idee dat een nieuwe wet boven een oude wet gaat ook heel postmodern. Dat idee geldt nu namelijk nog steeds. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 12 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 12 mei 2007 Quote: Op maandag 07 mei 2007 20:42:38 schreef TimonK het volgende: [...] Dan ben ik zelf door al die vele posts waarschijnlijk de draad een beetje kwijt geraakt. Quote: Om te reageren op jouw punt drie: God gebruikt het zeker als een tuchtiging. Wat je in dergelijke situaties wel vaak ziet is dat God een klein(er) deel neemt van het volk waar Hij zijn verbond mee gesloten had en daar vervolgens mee verder gaat. Dit zie je waar God Abraham uitkiest buiten alle andere mensen, dit zie je waar vervolgens Izaäk en Jakob worden uitverkozen boven de anderen. Dit zie je waar God eerst alleen met Mozes verder wilde gaan en de rest van het volk wilde verstoten (maar door Mozes op andere ideeën werd gebracht, dit zie je wanneer God verdergaat met enkel de 2 stammen ipv alle 12 en dat zie je wanneer God enkel verdergaat met de ballingen uit Babylonië, waar de mensen die in het land achterbleven ook weer vergeten worden. Ja, en dit dus ook precies de reden waarom ik geloof in het geestelijk Israël. Dan zou jij daar natuurlijk tegenin kunnen brengen dat Gods belofte voor Israël toch blijft gelden. En dat is dan ook de reden waarom ik ook geloof dat Gods belofte voor zijn volk (geestelijk Israël, of wel de Kerk) blijft gelden. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 12 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 12 mei 2007 Quote: Op woensdag 09 mei 2007 16:35:01 schreef TimonK het volgende: Kun jij bijvoorbeeld eens een aantal profeten noemen die een wat twijfelachtige levenswandel hadden? Die zijn er op zich niet zoveel. Als we het wat breder trekken (de paus is immers geen profeet) en de koningen erbij rekenen en de apostelen, dan klopt de ratio rotte appels-gemiddelden-en goede herders aardig denk ik. Vergeet niet dat Petrus ook behoorlijk wat fouten maakte, maar uiteindelijk toch de leer heeft bewaard. Quote: Ik geloof inderdaad dat de Paus is aangesteld over de RKK, ik behoor echter niet tot de RKK. Jij gelooft dat de H. Geest inderdaad de paus heeft aangesteld over de Kerk? Quote: Het is inderdaad jammer dat de christenen hierover met elkaar overhoop lagen. In mijn ogen had dat namelijk niet gehoeven. Jawel, het is zelfs een noodzakelijk gevolg. Aangezien we de opdracht hebben om dwaalleraren uit ons midden te verwijderen (let wel; dus niet om ons zelf af te scheiden.) Dat staat evengoed meerdere keren in de Bijbel. Als je geen dogma's hebt, dan is het nogal moeilijk om vast te stellen wat dwaalleer is nietwaar? Hier zie je dat juist het dichotomiëndenken dat je nog steeds vaak aan de dag legt (liefde vs. leer) juist de liefde vernietigt door dwaalleer uit te lokken. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 12 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 12 mei 2007 Quote: Op zaterdag 12 mei 2007 21:45:51 schreef Pius_XII het volgende: [...]Als we het wat breder trekken (de paus is immers geen profeet) en de koningen erbij rekenen en de apostelen, dan klopt de ratio rotte appels-gemiddelden-en goede herders aardig denk ik. Vergeet niet dat Petrus ook behoorlijk wat fouten maakte, maar uiteindelijk toch de leer heeft bewaard. Het gaat niet om de fouten op zich, maar om het hart van de mensen. En ik durf van Petrus zeer zeker wel te zeggen dat zijn hart op de juiste plaats zat. Daarbij is er een verschil tussen een koning en een paus, de eerste heeft namelijk vooral een aards gezag ontvangen en de tweede zou juist veeleer een geestelijk gezag moeten hebben, hoewel die twee ook zeer goed samen kunnen gaan. Mijn punt daarin is dat men slechts een geestelijk gezag van God kan ontvangen, als men ook daadwerkelijk dicht bij God leeft. De koningen van het 10-stammenrijk zie ik niet als koningen met een geestelijk gezag, maar alleen als koningen met een aards gezag. En zo geldt in mijn ogen ook voor de paus, dat ook hij dicht bij God moet leven, wil hij het geestelijk gezag ontvangen dat hij zou horen hebben als leider van de (RK)Kerk. Quote: [...]Jij gelooft dat de H. Geest inderdaad de paus heeft aangesteld over de Kerk?[...] Voor de volle honderd procent. God stelt namelijk elke leider aan. Quote: Jawel, het is zelfs een noodzakelijk gevolg. Aangezien we de opdracht hebben om dwaalleraren uit ons midden te verwijderen (let wel; dus niet om ons zelf af te scheiden.) Dat staat evengoed meerdere keren in de Bijbel. Als je geen dogma's hebt, dan is het nogal moeilijk om vast te stellen wat dwaalleer is nietwaar? Hier zie je dat juist het dichotomiëndenken dat je nog steeds vaak aan de dag legt (liefde vs. leer) juist de liefde vernietigt door dwaalleer uit te lokken. Het is niet liefde vs. leer. Het hele grote punt is dat de liefde het hart van de leer is, dat er buiten de liefde geen leer is. De leer gaat in wezen over de liefde, dat is wat ik heb proberen te verkondigen. Net zoals Jezus de wet als volgt samenvatte door te zeggen dat men God moest liefhebben boven alles en de naaste als zichzelf. De wet is liefde, haar hart is liefde en zonder de liefde brengt datgene wat wet wordt genoemd, alleen maar dood. Zo is het ook met de leer. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 12 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 12 mei 2007 Quote: Op zaterdag 12 mei 2007 21:58:44 schreef TimonK het volgende: Het gaat niet om de fouten op zich, maar om het hart van de mensen. En ik durf van Petrus zeer zeker wel te zeggen dat zijn hart op de juiste plaats zat. Ik denk het ook, maar het is wel een illustratie van hoe het ook met Pausen kan gaan Quote: Daarbij is er een verschil tussen een koning en een paus, de eerste heeft namelijk vooral een aards gezag ontvangen en de tweede zou juist veeleer een geestelijk gezag moeten hebben, hoewel die twee ook zeer goed samen kunnen gaan. Mijn punt daarin is dat men slechts een geestelijk gezag van God kan ontvangen, als men ook daadwerkelijk dicht bij God leeft. De koningen van het 10-stammenrijk zie ik niet als koningen met een geestelijk gezag, maar alleen als koningen met een aards gezag. En zo geldt in mijn ogen ook voor de paus, dat ook hij dicht bij God moet leven, wil hij het geestelijk gezag ontvangen dat hij zou horen hebben als leider van de (RK)Kerk. Dit is een vrij postmoderne plaatselijk westerse visie op gezag. Ook in Amerika zie je dat men een zeker onderscheid maakt tussen het ambt en de persoon die het ambt vervuld. Zo ook met Judas in het NT. Ondanks dat hij de verrader was, werd zijn ambt weldegelijk gerespecteerd. Quote: Voor de volle honderd procent. God stelt namelijk elke leider aan. Aha, Adolf Hitler was ook door God aangesteld? Quote: Het is niet liefde vs. leer. Het hele grote punt is dat de liefde het hart van de leer is, dat er buiten de liefde geen leer is. De leer gaat in wezen over de liefde, dat is wat ik heb proberen te verkondigen. Net zoals Jezus de wet als volgt samenvatte door te zeggen dat men God moest liefhebben boven alles en de naaste als zichzelf. De wet is liefde, haar hart is liefde en zonder de liefde brengt datgene wat wet wordt genoemd, alleen maar dood. Zo is het ook met de leer. Ok, dus dogma's hebben wel nut? Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 12 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 12 mei 2007 Quote: Op zaterdag 12 mei 2007 23:47:20 schreef Pius_XII het volgende: Dit is een vrij postmoderne plaatselijk westerse visie op gezag. Ook in Amerika zie je dat men een zeker onderscheid maakt tussen het ambt en de persoon die het ambt vervuld. Zo ook met Judas in het NT. Ondanks dat hij de verrader was, werd zijn ambt weldegelijk gerespecteerd. Bijvoorbeeld een koning als Rehobeam was in mijn ogen niet met God met het geestelijk gezag over Zijn volk bekleed, hij had zeker wel het gezag als koning ontvangen. Maar bijvoorbeeld David was veel meer dan alleen koning, hij ging ook het volk voor in zijn dienst aan God. En dat laatste is de geestelijke dimensie die inderdaad samenhangt met wie een persoon is. Er is inderdaad gewoon het gezag van het ambt, maar er is ook meer dan dat. Quote: [...]Aha, Adolf Hitler was ook door God aangesteld? Net zoals keizer Nero dat was en alle koningen van Israël dat ook waren. In het oude testament lees je bijvoorbeeld van de eerste koning van het 10-stammenrijk die door God werd geroepen. Maar hij was wel degene die het volk de afgodendienst voor een heel groot deel bijbracht, toch was hij door God geroepen. Als ik Paulus goed interpreteer is elk gezag van God afkomstig en dus is iedere leider ook door God aangesteld. Quote: [...] Ok, dus dogma's hebben wel nut? Ik heb nergens beweerd van niet. Dogma's zijn in mijn ogen alleen niet zaligmakend of onfeilbaar. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.555 Geplaatst 12 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 12 mei 2007 Sjaloom TimonK, Wat moet een christen volgens jou geloven om zalig te worden? Link naar bericht Deel via andere websites
everliving 0 Geplaatst 12 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 12 mei 2007 Quote: Op zaterdag 12 mei 2007 21:58:44 schreef TimonK het volgende: [...] Het gaat niet om de fouten op zich, maar om het hart van de mensen. En ik durf van Petrus zeer zeker wel te zeggen dat zijn hart op de juiste plaats zat. Daarbij is er een verschil tussen een koning en een paus, de eerste heeft namelijk vooral een aards gezag ontvangen en de tweede zou juist veeleer een geestelijk gezag moeten hebben, hoewel die twee ook zeer goed samen kunnen gaan. Mijn punt daarin is dat men slechts een geestelijk gezag van God kan ontvangen, als men ook daadwerkelijk dicht bij God leeft. De koningen van het 10-stammenrijk zie ik niet als koningen met een geestelijk gezag, maar alleen als koningen met een aards gezag. En zo geldt in mijn ogen ook voor de paus, dat ook hij dicht bij God moet leven, wil hij het geestelijk gezag ontvangen dat hij zou horen hebben als leider van de (RK)Kerk. [...] Voor de volle honderd procent. God stelt namelijk elke leider aan. [...] Het is niet liefde vs. leer. Het hele grote punt is dat de liefde het hart van de leer is, dat er buiten de liefde geen leer is. De leer gaat in wezen over de liefde, dat is wat ik heb proberen te verkondigen. Net zoals Jezus de wet als volgt samenvatte door te zeggen dat men God moest liefhebben boven alles en de naaste als zichzelf. De wet is liefde, haar hart is liefde en zonder de liefde brengt datgene wat wet wordt genoemd, alleen maar dood. Zo is het ook met de leer. Er is ook nog geloof en hoop die belangrijk zijn, naast de liefde. Ware leer is liefde, omdat zij van God komt, onberispelijk en onfeilbaar, omdat God onberispelijk en onfeilbaar is. Je ondermijnt de waarde van de beloften. 1 Da Jezus de kerk bouwt en leidt, 2. Da de Heilige Geest de kerk leert. God is volgens jou visie afhankelijk van menselijk gezag om te leren, of God is afhankelijk van de menselijke natuur om te leren. Want een mens moet zo rein mogelijk leven voor God wil hij door God geleidt worden. Het feit is da de paus als gezag aangesteld is over de kerk. Door God. Als je zegt dat een paus niet kan leiden, wat ook leren inhoudt, omdat hij niet rein leeft. Hoe zit het dan met de belofte van Christus? Want God heeft hemzelf aangesteld. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten