Thorgrem 430 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 1; Het is biecht. Er is er idd maar een die de zonden kan vergeven. Lees wat meer over de biecht en je zult zien dat de biecht daar niet mee rommelt. 2; Waarom dat gebod van beelden? Om verafgoding van beelden te voorkomen. Zoals je ongetwijfeld wel hebt gelezen als je je hier in verdiept hebt gebeurd het verafgoden van beelden ook niet in de RKK. 3; Zondag is de dag van de opstanding van de Heer. Dat had je ongetwijfeld geweten als je je er in verdiept had. Maar zo werkt een gesprek niet he. Jij steld een paar vragen,ik antwoord. Ik stel je een wedervraag en dan is het de bedoeling dat je daarop antwoord. Ik wacht nog steeds op je antwoord. Komt dat er niet dan zal ik ook niet meer antwoorden op jouw vragen. Komt dat er wel dan is er een mogelijkheid op een daadwerkelijk gesprek. Link naar bericht Deel via andere websites
God is love 0 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Quote: Mag ik jou nu vragen wat de RKK jou persoonlijk ooit aangedaan heeft waardoor je nu vol haat zit tegen de RKK? De kerk heeft mij helemaal niks gedaan,zie wat anders in de bijbel staan dan wat er in de RKK gebeurd. Zal op n aantal dingen nog terugkomen van je vragen..Heb niet altijd besschikking tot internet en kan niet altijd zo uitgebreid antwoorden als ik zou willen,misschien dat ik n beetje provecerend overkomt,maar dat is echt niet mn bedoeling. Mn bedoelingen zijn niet verkeerd in ieder geval.Kom zelf wel is in de RKK. Groetjes en God Bless God Is Love,And Love Is The Only Way Samengevoegd: Quote: 3; Zondag is de dag van de opstanding van de Heer. Dat had je ongetwijfeld geweten als je je er in verdiept had. Nog ff kort,moet echt weg (werk) Tuurlijk weet ik dat,maar er is n verschil tussen het gedenken van de opstanding en de sabbat. tot horens... Link naar bericht Deel via andere websites
Jyoti 0 Geplaatst 16 april 2007 Rapport Share Geplaatst 16 april 2007 Er is inderdaad een (behoorlijk groot) verschil tussen het houden van de sabbat, en het herdenken van de verrijzenis. Er is dan ook een verschil tussen joden en christenen. De zondag is inderdaad oorspronkelijk de eerste, en niet de zevende dag van de week, het is een dag van nieuw begin, van nieuw leven. We zijn het er dus duidelijk over eens dat het twee verschillende dingen zijn, maar wat is het probleem dan? Ik zie niet in wat er mis kan zijn aan het herdenken van en het stilstaan bij de verrijzenis, en ik kan uit jouw posts ook niet opmaken waarom dit fout zou zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
God is love 0 Geplaatst 19 april 2007 Rapport Share Geplaatst 19 april 2007 beste thorgrem, Quote: Maar zo werkt een gesprek niet he. Jij steld een paar vragen,ik antwoord. Ik stel je een wedervraag en dan is het de bedoeling dat je daarop antwoord. Ik wacht nog steeds op je antwoord. Komt dat er niet dan zal ik ook niet meer antwoorden op jouw vragen. Komt dat er wel dan is er een mogelijkheid op een daadwerkelijk gesprek. Toen jij je laatste post plaatste was ik nog bezig met t vervolg uit mijn laatste post,reageerde dus wel maar niet op je laatste post.Zal ingaan op al je wedervragen,don't worry my bro Quote: Helaas heb ik zijn boek niet op de plank staan. Maar misschien kun je een scan maken voor me en hier plaatsen. Krijg na volgende maand hopelijk i-net e.d. (vakantiegeld ) Zal hier zeker op terug komen.Buiten de discussie is zijn boek zowiezo een aanrader voor christenen. Quote: 1; Het is biecht. Er is er idd maar een die de zonden kan vergeven. Lees wat meer over de biecht en je zult zien dat de biecht daar niet mee rommelt. Weet precies wat de biecht inhoud en hoe het in z'n werk gaat.Maar het blijft zo dat de enige die je vergeven kan en zal Jezus Christus is en je geen tussenlink nodig hebt.Maar denk dat we heirin gewoon te veel verschillen qua beleving in onze liefde voor Jezus. Quote: 2; Waarom dat gebod van beelden? Om verafgoding van beelden te voorkomen. Zoals je ongetwijfeld wel hebt gelezen als je je hier in verdiept hebt gebeurd het verafgoden van beelden ook niet in de RKK. Alles wat buiten God gaat is al verafgoding,dus zo verkom je dat niet.Snap wel dat sommige versen (bijv) Jesaja geinterpeteerd kunnen worden als het niet maken van beelden ter verkoming van afgoderij,maar het 2de gebod laat niks te wensen over qua duidelijkheid; het 2de gebod Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; Er staan toch beelden in de RKK die gelijkenis proberen uit te beelden van hetgeen in de hemel is? Zoals in dit gebod staat. Groetjes Samengevoegd: Beste Iriacynthe, Quote: Er is inderdaad een (behoorlijk groot) verschil tussen het houden van de sabbat, en het herdenken van de verrijzenis. Er is dan ook een verschil tussen joden en christenen. er is n verschil tussen christenen en joden ja, maar de sabbat is nooit afgeschaft,enkel de rituelen van de sabbat die zinspeelden op de komst van Christus. Het is wel 1 van de 10 geboden,waarom is die dan weggevallen/vergeten... De eerste christenen onderhielden de sabbat wel.Waarom doet men het niet meer, we houden/proberen ons wel aan de andere geboden te houden maar als je n christen vraagt naar de sabbat krijg je standaard het antwoord; 1.Zondag is nu de dag door opstanding.Laten we met z'n alle AUB de opstanding blijven gedenken 2.Het is iets van de Joden. Dat is niet waar,want t staat in de 10 geboden en die zijn van God Dus de Sabbat/het 4de gebod hoort er nog steeds bij en behoort tot God. Groetjes Samengevoegd: Quote: Op donderdag 19 april 2007 13:28:03 schreef God is love het volgende: beste thorgrem, [...] Toen jij je laatste post plaatste was ik nog bezig met t vervolg uit mijn laatste post,reageerde dus wel maar niet op je laatste post.Zal ingaan op al je wedervragen,don't worry my bro [...] Krijg na volgende maand hopelijk i-net e.d. (vakantiegeld ) Zal hier zeker op terug komen.Buiten de discussie is zijn boek zowiezo een aanrader voor christenen. [...] Weet precies wat de biecht inhoud en hoe het in z'n werk gaat.Maar het blijft zo dat de enige die je vergeven kan en zal Jezus Christus is en je geen tussenlink nodig hebt.Maar denk dat we heirin gewoon te veel verschillen qua beleving in onze liefde voor Jezus. [...] Alles wat buiten God gaat is al verafgoding,dus zo verkom je dat niet.Snap wel dat sommige versen (bijv) Jesaja geinterpeteerd kunnen worden als het niet maken van beelden ter verkoming van afgoderij,maar het 2de gebod laat niks te wensen over qua duidelijkheid; het 2de gebod Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; Er staan toch beelden in de RKK die gelijkenis proberen uit te beelden van hetgeen in de hemel is? Zoals in dit gebod staat. Groetjes Samengevoegd: Beste Iriacynthe, [...] er is n verschil tussen christenen en joden ja, maar de sabbat is nooit afgeschaft,enkel de rituelen van de sabbat die zinspeelden op de komst van Christus. Het is wel 1 van de 10 geboden,waarom is die dan weggevallen/vergeten... De eerste christenen onderhielden de sabbat wel.Waarom doet men het niet meer, we houden/proberen ons wel aan de andere geboden te houden maar als je n christen vraagt naar de sabbat krijg je standaard het antwoord; 1.Zondag is nu de dag door opstanding; Laten we met z'n alle AUB de opstanding blijven gedenken 2.Het is iets van de Joden; Dat is niet waar,want t staat in de 10 geboden en die zijn van God Dus de Sabbat/het 4de gebod hoort er nog steeds bij en behoort tot God. Groetjes Samengevoegd: Op donderdag 19 april 2007 13:28:03 schreef God is love het volgende: beste thorgrem, [...] Toen jij je laatste post plaatste was ik nog bezig met t vervolg uit mijn laatste post,reageerde dus wel maar niet op je laatste post.Zal ingaan op al je wedervragen,don't worry my bro [...] Krijg na volgende maand hopelijk i-net e.d. (vakantiegeld ) Zal hier zeker op terug komen.Buiten de discussie is zijn boek zowiezo een aanrader voor christenen. [...] Weet precies wat de biecht inhoud en hoe het in z'n werk gaat.Maar het blijft zo dat de enige die je vergeven kan en zal Jezus Christus is en je geen tussenlink nodig hebt.Maar denk dat we heirin gewoon te veel verschillen qua beleving in onze liefde voor Jezus. [...] Alles wat buiten God gaat is al verafgoding,dus zo verkom je dat niet.Snap wel dat sommige versen (bijv) Jesaja geinterpeteerd kunnen worden als het niet maken van beelden ter verkoming van afgoderij,maar het 2de gebod laat niks te wensen over qua duidelijkheid; het 2de gebod Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; Er staan toch beelden in de RKK die gelijkenis proberen uit te beelden van hetgeen in de hemel is? Zoals in dit gebod staat. Groetjes Samengevoegd: Beste Iriacynthe, [...] er is n verschil tussen christenen en joden ja, maar de sabbat is nooit afgeschaft,enkel de rituelen van de sabbat die zinspeelden op de komst van Christus. Het is wel 1 van de 10 geboden,waarom is die dan weggevallen/vergeten... De eerste christenen onderhielden de sabbat wel.Waarom doet men het niet meer, we houden/proberen ons wel aan de andere geboden te houden maar als je n christen vraagt naar de sabbat krijg je standaard het antwoord; 1.Zondag is nu de dag door opstanding.Laten we met z'n alle AUB de opstanding blijven gedenken 2.Het is iets van de Joden. Dat is niet waar,want t staat in de 10 geboden en die zijn van God Dus de Sabbat/het 4de gebod hoort er nog steeds bij en behoort tot God. Groetjes Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 19 april 2007 Rapport Share Geplaatst 19 april 2007 Wat versta je precies alles wat buiten God gaat? Als ik mijn vader om raad vraag dan is dat dus ook verafgoding? Misschien is het ook eens intressant voor je om te kijken naar de tien geboden, waar ze vandaan komen en dat er verschillende versies in omloop zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 19 april 2007 Rapport Share Geplaatst 19 april 2007 Quote: Op donderdag 19 april 2007 13:28:03 schreef God is love het volgende: Beste Iriacynthe, er is n verschil tussen christenen en joden ja, maar de sabbat is nooit afgeschaft,enkel de rituelen van de sabbat die zinspeelden op de komst van Christus. Het is wel 1 van de 10 geboden,waarom is die dan weggevallen/vergeten... De eerste christenen onderhielden de sabbat wel.Waarom doet men het niet meer, we houden/proberen ons wel aan de andere geboden te houden maar als je n christen vraagt naar de sabbat krijg je standaard het antwoord; 1.Zondag is nu de dag door opstanding.Laten we met z'n alle AUB de opstanding blijven gedenken 2.Het is iets van de Joden. Dat is niet waar,want t staat in de 10 geboden en die zijn van God Dus de Sabbat/het 4de gebod hoort er nog steeds bij en behoort tot God. Groetjes Het belangrijkste Bijbelse bewijs lijken me de verzen Kol. 2:16, Gal. 4:9-10, Rom. 14:5. Verder herhaalt Jezus elk gebod van de 10 geboden; Het 5e t/m 10e gebod in Mat. 19:17:19. Het 1e en 2e gebod in Mat. 4:10. Het 3e gebod in Mat. 5:34. Alleen het 4e gebod wordt door Hem niet herhaald, sterker nog, in Marcus 2:27 is Jezus heel duidelijk over de Sabbath. Bovendien heeft Hij een voorkeur voor zondagen, Hij verrees op een zondag, een verscheen twee keer op twee zondagen erna (Joh 20:19 en Joh 20:26). De uitstorting van de H.Geest vond ook plaats op een zondag. Daar komt bij dat de Christenen uit de Heidengemeentes sowieso al nooit de sabbath hielden, de Joodse wet heeft uberhaupt nooit voor hen gegolden. Ook uitspraken van de Kerkvaderen liggen in die richting. Samengevoegd: Quote: Op donderdag 19 april 2007 13:28:03 schreef God is love het volgende: Alles wat buiten God gaat is al verafgoding,dus zo verkom je dat niet.Snap wel dat sommige versen (bijv) Jesaja geinterpeteerd kunnen worden als het niet maken van beelden ter verkoming van afgoderij,maar het 2de gebod laat niks te wensen over qua duidelijkheid; het 2de gebod Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; Er staan toch beelden in de RKK die gelijkenis proberen uit te beelden van hetgeen in de hemel is? Zoals in dit gebod staat. Groetjes Dat gebod moet je in z'n geheel lezen, en ook dan blijkt dat het hier gaat om idolatrie. Hoe verklaar jij anders Ex. 25:18–20, 1 Kr. 28:18–19, Ezechiel 41:17–18 en Num. 21:8–9? Link naar bericht Deel via andere websites
everliving 0 Geplaatst 4 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 4 mei 2007 Uhm ik loop al een tijdje met Mattheus 16:18-19 te smijten. Ik zelf kan het niet anders lezen dan dat de kerk door Jezus op Petrus gebouwd wordt en dat hij het leergezag heeft. Ik ben zelf evangelicaal en door mijn vragen over eenheid onder christenen, ben ik me gaan verdiepen in de RKK-leer, volg nu katechese en ook heeft Paus JP2 en rol bij mn bekering gespeeld 2 jaar geleden. Ik had nogal wat weerstanden tegen De heiligen verering en de claim dat de leer onfeilbaar is. Maar door dit vers kan ik er niet om heen dat Jezus zijn kudde niet laat dwalen en dat Hij dat via het Petrusambt doet. Jezus belooft het zijn kerk te bouwen. en om het heel evangelisch te zeggen ga ik op deze belofte staan en vertrouw ik op Jezus, dat Hij ook daadwerkelijk de kerk niet laat dwalen.Als ik de katechese heb afgerond wordt ik waarschijnlijk katholiek. 18 Ik zeg jou: jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar er niet onder krijgen. Maar hoe leggen andere christenen dit vers uit? Interpreteer ik dit vers nou helemaal verkeerd of niet? Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 4 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 4 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 00:02:34 schreef everliving het volgende: 18 Ik zeg jou: jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar er niet onder krijgen. Maar hoe leggen andere christenen dit vers uit? Interpreteer ik dit vers nou helemaal verkeerd of niet? Je voegt er een deel traditie aan toe, maar voor de rest is het niet verkeerd uitgelegd hoor. Als ik dit lees leg ik het als volgt uit: Wat ik lees is dat Petrus de rots is waarop Christus (mede) Zijn kerk zal bouwen. Waar Jezus hier zegt dat Petrus de steenrots is, zegt Hij overigens niet dat Petrus de enige steenrots is waarop de Kerk gebouwd zou worden. Ik zou daar voor mezelf iig ook de andere apostelen willen scharen. Wellicht dat Petrus hier er wordt uitgelicht, omdat dit vers voor hem in bijzondere mate geldt. In dit verband is het wellicht ook mooi om op te merken dat het fundament van het Nieuwe Jeruzalem ook 12-voudig is. Vervolgens lees ik dat de poorten van het dodenrijk de Kerk nooit zullen overweldigen. Daarin lees ik dat Christus Zijn Kerk nooit uit Zijn handen zal laten glippen waarop zij in de macht van satan zou kunnen komen te vallen. Het idee dat wij in Christus de kracht hebben ontvangen om het duister te weerstaan en dat het duister ons daarom niet zal overwinnen. Het idee dat de de Traditie zoals die is overgeleverd door de RKK daarmee ook direct onfeilbaar is, zie ik vooral als een extra uitleg aan dit vers, gegeven door diezelfde Traditie. Wil je dus geloven dat dit vers het gezag van de Traditie bevestigd, zul je in mijn ogen eerst die Traditie al nodig hebben, omdat zij namelijk deze uitleg aan dit vers toekent en zij in mijn ogen niet zelfstandig in deze tekst staat. Wat volgt is dus een cirkelredenering. In mijn ogen is dit vers dan ook niet geschikt om de onfeilbaarheid van de Traditio aan te tonen. Link naar bericht Deel via andere websites
everliving 0 Geplaatst 4 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 4 mei 2007 waarom staat vers 19 er dan gelijk achteraan? 19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.’ 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 4 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 4 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 00:56:28 schreef everliving het volgende: waarom staat vers 19 er dan gelijk achteraan? Goeie vraag, ben benieuwd wat jij daarover vindt. Quote: 19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.’ 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was. Ik haal hier iig nog niet de onfeilbaarheid van de Traditie uit, voor de rest vind ik het zelf ook een wat raadselachtig vers. Wat zijn de sleutels van het Koninkrijk, en wat valt er onder het al dan niet bindend verklaren? Zou ik eerst eens meer onderzoek naar moeten doen voordat ik hier een doordacht antwoord op kan geven. Link naar bericht Deel via andere websites
everliving 0 Geplaatst 4 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 4 mei 2007 Ik geloof trouwens ook dat de andere apostelen tot het fundament behoren. Efeze 2 19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. Maar Petrus heeft gewoon een uitzonderingspositie qua gezag. Mat 16:18 en Johannes 15 Toen ze gegeten hadden, sprak Jezus Simon Petrus aan: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je mij lief, meer dan de anderen hier?’ Petrus antwoordde: ‘Ja, Heer, u weet dat ik van u houd.’ Hij zei: ‘Weid mijn lammeren.’ 16 Nog eens vroeg hij: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je me lief?’ Hij antwoordde: ‘Ja, Heer, u weet dat ik van u houd.’ Jezus zei: ‘Hoed mijn schapen,’ 17 en voor de derde maal vroeg hij hem: ‘Simon, zoon van Johannes, houd je van me?’ Petrus werd verdrietig omdat hij voor de derde keer vroeg of hij van hem hield. Hij zei: ‘Heer, u weet alles, u weet toch dat ik van u houd.’ Jezus zei: ‘Weid mijn schapen. 18 Waarachtig, ik verzeker je: toen je jong was deed je zelf je gordel om en ging je waarheen je wilde, maar wanneer je oud wordt zal een ander je handen grijpen, je je gordel omdoen en je brengen waar je niet naartoe wilt.’ 19 Met deze woorden duidde hij aan hoe Petrus zou sterven tot eer van God. Daarna zei hij: ‘Volg mij.’ De Goede Herder draagt het herderschap over aan Petrus. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 4 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 4 mei 2007 Die tekst waarin Jezus drie keer aan Petrus vraagt of hij werkelijk van Jezus houdt, zie ik in eerste instantie als een antwoord op het drie keer loochenen van Jezus door Petrus. En daarbij denk ik dat alle andere apostelen evengoed het herderschap hebben ontvangen. Dat Jezus het in deze nodig vond om vanwege die eerdere loochening hier extra aandacht aan te geven. Ik wil trouwens best aannemen dat Petrus een uitzonderingspositie had voor wat betreft het gezag dat hem verleend was. Maar dat maakt voor mij nog niet dat dat gezag overdraagbaar was en ook nog niet dat daardoor de Traditie onfeilbaar is. Mogelijke nieuwe brieven van Petrus over onderwerpen als de wederdoop en het gezag van de Traditie zal ik natuurlijk met veel interesse lezen, maar zolang ze er niet zijn, strekt het gezag van Petrus in mijn ogen niet verder dan de woorden die wij nu van hem kennen, voor wat betreft ons dan. Link naar bericht Deel via andere websites
everliving 0 Geplaatst 4 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 4 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 01:01:05 schreef TimonK het volgende: [...] Goeie vraag, ben benieuwd wat jij daarover vindt. [...] Ik haal hier iig nog niet de onfeilbaarheid van de Traditie uit, voor de rest vind ik het zelf ook een wat raadselachtig vers. Wat zijn de sleutels van het Koninkrijk, en wat valt er onder het al dan niet bindend verklaren? Zou ik eerst eens meer onderzoek naar moeten doen voordat ik hier een doordacht antwoord op kan geven. In de bijbel zie je dat de perikoop vanaf vers 13 tot vers 28 loopt. In de Willibrord tot vers 20. Jezus, Zoon van de levende God 13 Jezus kwam in de streek van Caesarea van Filippus en vroeg zijn leerlingen: ‘Wie is de Mensenzoon volgens de mensen?’ 14 Ze zeiden: ‘Volgens sommigen Johannes de Doper, volgens anderen Elia, volgens weer anderen Jeremia of een van de profeten.’ 15 Hij zei hun: ‘En jullie, wie ben Ik volgens jullie?’ 16 Simon Petrus antwoordde hem: ‘U bent de Messias, de Zoon van de levende God.’ 17 Jezus gaf hem ten antwoord: ‘Gelukkig ben jij, Simon Barjona; niet vlees en bloed hebben jou dat onthuld, maar mijn Vader in de hemel. 18 Ik zeg jou: jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar er niet onder krijgen. 19 Ik zal je de sleutels geven van het koninkrijk der hemelen, en wat je op aarde bindt zal ook in de hemel gebonden zijn, en wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.’ 20 Toen verbood Hij de leerlingen om iemand te zeggen dat Hij de Messias was. Zou dat binden niet iets te maken hebben met het getuigenis van Petrus. ‘U bent de Messias, de Zoon van de levende God.’ Dus Petrus doet een uitspraak over Jezus geinspireerd door de Heilige Geest. Een soort dogma verklaring. Na zijn getuigenis zegt Jezus wat jij zult binden op aarde zal in de hemel gebonden zijn. Vreemd. Jezus laat geen dingen binden omdat Petrus het wil maar omdat God het wil. De Heilige Geest dreef hem tot die uitspraak. Jezus zal zijn kerk bouwen. Ook na de dood van Petrus. En de paus is de opvolger van Petrus en doet nog steeds uitspraken. Zou diezelfde Geest dan de paus niet leiden in zijn onfeilbae uitspraken. Samengevoegd: Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 01:10:21 schreef TimonK het volgende: Die tekst waarin Jezus drie keer aan Petrus vraagt of hij werkelijk van Jezus houdt, zie ik in eerste instantie als een antwoord op het drie keer loochenen van Jezus door Petrus. En daarbij denk ik dat alle andere apostelen evengoed het herderschap hebben ontvangen. Dat Jezus het in deze nodig vond om vanwege die eerdere loochening hier extra aandacht aan te geven. Ik wil trouwens best aannemen dat Petrus een uitzonderingspositie had voor wat betreft het gezag dat hem verleend was. Maar dat maakt voor mij nog niet dat dat gezag overdraagbaar was en ook nog niet dat daardoor de Traditie onfeilbaar is. Mogelijke nieuwe brieven van Petrus over onderwerpen als de wederdoop en het gezag van de Traditie zal ik natuurlijk met veel interesse lezen, maar zolang ze er niet zijn, strekt het gezag van Petrus in mijn ogen niet verder dan de woorden die wij nu van hem kennen, voor wat betreft ons dan. Absoluut de andere apostelen waren ook geroepen tot het herderschap. Maar als je het gezag dan niet als overdraagbaar ziet dan is de Heer gestopt met het bouwen van zijn kerk nadat Petrus gestorven is? Dat geloof ik niet. Samengevoegd: Jezus heeft beloofd dat hij zijn kerk zal bouwen. Hoe kunnen er dan dwalingen in de leer zitten? Zou Hij zijn schapen laten afdwalen? Dan kan je niet bouwen op God omdat je zijn belofte niet vertrouwd. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 5 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 5 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 01:17:11 schreef everliving het volgende: [...] In de bijbel zie je dat de perikoop vanaf vers 13 tot vers 28 loopt. In de Willibrord tot vers 20. Laatst ook al gehoord op een katholiek forum. Het blijkt te gaan om een misdruk. link kun je zien dat ook gewoon de Willibrord doorloopt na vers 20. Daarnaast heb ik meerdere mensen gehoord die het even na gekeken hebben in hun schriftelijke exemplaar op de boekenplank en bij hun loopt het ook allemaal door na vers 20. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 5 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 5 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 01:17:11 schreef everliving het volgende: [...] In de bijbel zie je dat de perikoop vanaf vers 13 tot vers 28 loopt. In de Willibrord tot vers 20. Jezus, Zoon van de levende God 13 Jezus kwam in de streek van Caesarea van Filippus en vroeg zijn leerlingen: ‘Wie is de Mensenzoon volgens de mensen?’ 14 Ze zeiden: ‘Volgens sommigen Johannes de Doper, volgens anderen Elia, volgens weer anderen Jeremia of een van de profeten.’ 15 Hij zei hun: ‘En jullie, wie ben Ik volgens jullie?’ 16 Simon Petrus antwoordde hem: ‘U bent de Messias, de Zoon van de levende God.’ 17 Jezus gaf hem ten antwoord: ‘Gelukkig ben jij, Simon Barjona; niet vlees en bloed hebben jou dat onthuld, maar mijn Vader in de hemel. 18 Ik zeg jou: jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar er niet onder krijgen. 19 Ik zal je de sleutels geven van het koninkrijk der hemelen, en wat je op aarde bindt zal ook in de hemel gebonden zijn, en wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.’ 20 Toen verbood Hij de leerlingen om iemand te zeggen dat Hij de Messias was. Zou dat binden niet iets te maken hebben met het getuigenis van Petrus. ‘U bent de Messias, de Zoon van de levende God.’ Zou kunnen, maak het eens aannemelijk. Quote: Dus Petrus doet een uitspraak over Jezus geinspireerd door de Heilige Geest. Een soort dogma verklaring. Na zijn getuigenis zegt Jezus wat jij zult binden op aarde zal in de hemel gebonden zijn. Vreemd. Een dogmatische verklaring? Petrus erkent wie Jezus is, hij erkent dat Jezus de Messias is over wie gesproken werd door de profeten van het Oude Testament. Ik zie hier geen dogmatische verklaring in, alleen het toepassen van oude profetiën op Jezus. Quote: Jezus laat geen dingen binden omdat Petrus het wil maar omdat God het wil. De Heilige Geest dreef hem tot die uitspraak. Jezus zal zijn kerk bouwen. Ook na de dood van Petrus. Eens. Quote: En de paus is de opvolger van Petrus en doet nog steeds uitspraken. Zou diezelfde Geest dan de paus niet leiden in zijn onfeilbae uitspraken. Natuurlijk is de paus de opvolger van Petrus. Maar dat wil in mijn ogen op geen enkele manier betekenen dat die paus daarom hetzelfde gezag heeft als Petrus dat ook had. Petrus had dat gezag omdat de Heilige Geest zo sterk in hem aanwezig was. Ik zou genoeg pausen aan kunnen wijzen bij wie ik zo mijn twijfels heb over in hoeverre zij met de Heilige Geest vervuld zijn. Ik kan dan niet geloven dat dergelijke personen ooit op dezelfde wijze als Petrus de Kerk zouden kunnen leiden. Ik heb nog nergens in de Bijbel zien staan dat het gezag van de één zo letterlijk overdraagbaar is op de ander, zonder dat er ook maar enige eis wordt gesteld aan het persoonlijke geloof van die persoon. Quote: Absoluut de andere apostelen waren ook geroepen tot het herderschap. Maar als je het gezag dan niet als overdraagbaar ziet dan is de Heer gestopt met het bouwen van zijn kerk nadat Petrus gestorven is? Dat geloof ik niet. Het idee dat het gezag niet door mensen overdraagbaar is, betekent niet dat God is gestopt met het bouwen aan Zijn Kerk. God stort Zijn Geest uit, over wie Hij verkiest Zijn Geest uit te storten. En dat zijn de mensen aan wie het Goddelijk gezag gegeven is en door wie God aan Zijn Kerk wil bouwen. Quote: Jezus heeft beloofd dat hij zijn kerk zal bouwen. Hoe kunnen er dan dwalingen in de leer zitten? Zou Hij zijn schapen laten afdwalen? Dan kan je niet bouwen op God omdat je zijn belofte niet vertrouwd. Dat is ook een niet noodzakelijke tegenspraak. Het vertrouwen op Gods belofte ligt er in mijn ogen juist in, dat God ons altijd weer terug zal brengen, wanneer wij hebben gedwaald. God heeft Zijn volk Israël ook nooit behoedt voor dwalingen, maar Hij zond wel altijd profeten om Zijn volk weer terug te brengen op de juiste weg. Dat is ook waar wij op mogen vertrouwen. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 5 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 5 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 11:37:30 schreef TimonK het volgende: [...] Dat is ook een niet noodzakelijke tegenspraak. Het vertrouwen op Gods belofte ligt er in mijn ogen juist in, dat God ons altijd weer terug zal brengen, wanneer wij hebben gedwaald. God heeft Zijn volk Israël ook nooit behoedt voor dwalingen, maar Hij zond wel altijd profeten om Zijn volk weer terug te brengen op de juiste weg. Dat is ook waar wij op mogen vertrouwen. Maar Israel bleef Israel toch? De profeten bleven trouw aan een ontrouw volk. Kregen de profeten opdracht om zich dan maar af te scheiden en een nieuw volk van getrouwen te vormen? Nee, de getrouwen bleven juist altijd omwille van het gehele volk Israel. God bleef trouw aan een ontrouw volk, is hij dan in de zestiende eeuw anders? Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 5 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 5 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 12:17:41 schreef KennethB het volgende: [...] Maar Israel bleef Israel toch? De profeten bleven trouw aan een ontrouw volk. Kregen de profeten opdracht om zich dan maar af te scheiden en een nieuw volk van getrouwen te vormen? Nee, de getrouwen bleven juist altijd omwille van het gehele volk Israel. God bleef trouw aan een ontrouw volk, is hij dan in de zestiende eeuw anders? De tien stammen werden voor het grootste deel van het volk afgescheiden. Ook van de 2 stammen die in ballingschap gingen, ging niet het gehele deel. Het deel dat thuis bleef vermengde zich voor een groot deel met de 'geïmporteerde' bevolking en werd later niet als echt Joods gezien door de weer teruggekeerde ballingen. God bleef trouw aan het overblijfsel, dat Zijn volk bleef, het andere deel verdween uit het zicht. En ik denk dat datzelfde ook kan gelden voor de Kerk. Overigens wil ik niet zeggen dat God niet trouw zou zijn gebleven aan de RKK en alleen aan de Protestanten. Ik denk inderdaad wel dat de RKK in bepaalde opzichten dwaalt, net zoals de protestanten dat ook zullen doen en zelfs ik ook. God blijft trouw aan een ontrouw volk. Ook als haar leiders ontrouw zijn en meer rovers zijn dan goede herders. God blijft trouw aan Zijn volk, ook als haar leiders onwaarheden verkondigen, zoals de Farizeeërs deden. De Kerk wordt geleid door God, Gods leiding is onfeilbaar, de Kerk zelf daarom nog niet. Want het is een Kerk die bestaat uit feilbare mensen. Net zoals Gods leiding over het volk Israël onfeilbaar was, maar het volk vaak dwaalde, omdat zij immers uit mensen bestond. Link naar bericht Deel via andere websites
everliving 0 Geplaatst 5 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 5 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 09:04:09 schreef Thorgrem het volgende: [...] Laatst ook al gehoord op een katholiek forum. Het blijkt te gaan om een misdruk. link kun je zien dat ook gewoon de Willibrord doorloopt na vers 20. Daarnaast heb ik meerdere mensen gehoord die het even na gekeken hebben in hun schriftelijke exemplaar op de boekenplank en bij hun loopt het ook allemaal door na vers 20. In de Willibrord loopt die ook door, Maar een perikoop is een afgebakend tekst gedeelte. Vaak zie je dat in de tussenkopjes in een hoofdstuk. helpt vaak met betrekking tot de context. Samengevoegd: Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 11:37:30 schreef TimonK het volgende: [...] Zou kunnen, maak het eens aannemelijk. [Als je in de context kijkt dan zie je dat het begint met het getuigenis van Petrus, Jezus zegt dat hij op Petrus de kerk zal bouwen. Jezus eindigt dit betoog dat wat op aarde gebonden zal zijn ook in de hemel gebonden zijn. Dus neem ik aan dat die uitspraak terug grijpt op de situatie dat Petrus getuigt. Het is niet in de hemel gebonden doordat Petrus het zegt maar omdat het door de Heilige Geest is geopenbaard. Alleen ik weet niet of dit de officiele uitleg is. Ik redeneer wat. Quote: [...] Een dogmatische verklaring? Petrus erkent wie Jezus is, hij erkent dat Jezus de Messias is over wie gesproken werd door de profeten van het Oude Testament. Ik zie hier geen dogmatische verklaring in, alleen het toepassen van oude profetiën op Jezus. [...] [Voor het volk was het niet duidelijk wie Jezus was, ook al kende ze de profeten. De apostelen kende Hem. Zie jij in Mattheus andere plaatsen waar men Jezus als Zoon van God erkent. Ik zie 1 plek namelijk mattheus 14 op de boot bogen de andere apostelen zich neer en zeiden u bent werkelijk Gods Zoon. Waarom zei Jezus daar niet op jullie zal ik mijn kerk bouwen? Waarom tegen Petrus in hoofdstuk 16 nadat hij die uitspraak deed? Waarom heeft Mattheus dat hoofdstuk erin gevoegd? Hier bevestigd Jezus zijn getuigeinis? waarom? En Waarom staat zegt Jezus erbij dat de Heilige Geest het hem geopenbaart heeft? Voor mij is het duidelijk, de Heilige Geest leert de kerk, De Heilige Geest stelt het gezag aan en daarom kon Petrus deze waarheidsuitspraak/dogma doen.] Quote: Eens. [...] Quote: Natuurlijk is de paus de opvolger van Petrus. Maar dat wil in mijn ogen op geen enkele manier betekenen dat die paus daarom hetzelfde gezag heeft als Petrus dat ook had. Petrus had dat gezag omdat de Heilige Geest zo sterk in hem aanwezig was. Ik zou genoeg pausen aan kunnen wijzen bij wie ik zo mijn twijfels heb over in hoeverre zij met de Heilige Geest vervuld zijn. Ik kan dan niet geloven dat dergelijke personen ooit op dezelfde wijze als Petrus de Kerk zouden kunnen leiden. Ik heb nog nergens in de Bijbel zien staan dat het gezag van de één zo letterlijk overdraagbaar is op de ander, zonder dat er ook maar enige eis wordt gesteld aan het persoonlijke geloof van die persoon. Wordt er geen eis gesteld aan Pausen? [ik zeg ook niet dat een Paus geen slechte leider kan zijn. Maar de leer wordt beschermd door de Heilige Geest. Heeft een slechte paus ooit de leer drastisch gewijzigd, onzin geleerd wat in tegenspraak is n het geloof. Wonderbaarlijk he dat de leer onaangetast is gebleven door corrupte pausen. Je moet onderscheidt maken tussen de levenswandel van de paus en het leergezag. De paus is niet onfeilbaar in zijn levenswandel, hij is een mens net zoals wij. Maar de Heilige Geest zal de kerk bewaren voor dwalingen, Want dat is de belofte van Christus. Plus dat de Heilige Geest de kerk leert] In de bijbel staat wel degelijk dat gezag 1 op 1 overdraagbaar is. De apostelen zijn aangesteld door Jezus en de apostelen dragen gezagsdragers op oudsten aan te stellen. Ik weet dat de teksten er niet heel helder over zijn en dat 1 tekst misschien te weinig is om het episcopale systeem aan te duiden. Maar wat zeker is dat de kerk niet congregationalistisch was. De gemeente stelden geen oudsten aan. Dat deden de oudsten en de apostelen. Verder kan je uit de kerkvaders halen dat de kerk episkopaal is en zo bedoeld is.] titus kreeg als taak oudste aan te stellen. titus 1 5 Ik heb je op Kreta achtergelaten om, volgens mijn richtlijnen, de resterende zaken te regelen en in elke stad oudsten aan te stellen: link link Quote: [...] Het idee dat het gezag niet door mensen overdraagbaar is, betekent niet dat God is gestopt met het bouwen aan Zijn Kerk. God stort Zijn Geest uit, over wie Hij verkiest Zijn Geest uit te storten. En dat zijn de mensen aan wie het Goddelijk gezag gegeven is en door wie God aan Zijn Kerk wil bouwen. Maar heeft God het bedoeldt dat zijn kerk verdeeld is, omdat men het apostolische gezag van de RKK niet erkent. Is het koninkrijk van God dan inzichzelf verdeeld? bouwt God zijn kerk buiten de apostelen om? Waarom heeft Jezus eigelijk de apostelen aangesteld? Om de leer zuiver te verkondigen tog? Bouwt God zijn kerk door schisma's, bouwt God zijn kerk door zonde. Is het Gods bedoeling als we het niet eens zijn met de leiding zomaar voor ons zelf beginnen. Nee, dat is schadelijk voor de verkondiging. Als je daarmee bezig bent ben je puur met eigen belang bezig en niet met Gods belang. Het NT is duidelijk dat gezag gehoorzaamt dient te worden. Hoe moeilijk dat soms ook is voor ons Nederlanders. Maar God wil 1 kerk, er is maar 1 kerk en die moet uiterlijk ook 1 zijn. [...] Quote: Dat is ook een niet noodzakelijke tegenspraak. Het vertrouwen op Gods belofte ligt er in mijn ogen juist in, dat God ons altijd weer terug zal brengen, wanneer wij hebben gedwaald. God heeft Zijn volk Israël ook nooit behoedt voor dwalingen, maar Hij zond wel altijd profeten om Zijn volk weer terug te brengen op de juiste weg. Dat is ook waar wij op mogen vertrouwen. Ja precies de leer heeft nooit dwalingen bevat. De wet is altijd duidelijk geweest voor Israel. Maar als 1 kerk leert dat er alleen dubbele uitverkeiezing is en de andere kerk leert dat er uitverkeiezing en vrije wil is. Dan heeft 1 van de 2 kerken het toch fout. Als er 1 kerk is die leert dat de doop een symbool is en de ander kerk leert dat de doop een sacrament is dan heeft 1 kerk het tog fout. En God zendt nogsteeds profeten als de kerk niet de juiste levenswandel bewandelt. Maar het leergezag dwaalt niet. Samengevoegd: Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 12:43:49 schreef TimonK het volgende: [...] De tien stammen werden voor het grootste deel van het volk afgescheiden. Ook van de 2 stammen die in ballingschap gingen, ging niet het gehele deel. Het deel dat thuis bleef vermengde zich voor een groot deel met de 'geïmporteerde' bevolking en werd later niet als echt Joods gezien door de weer teruggekeerde ballingen. God bleef trouw aan het overblijfsel, dat Zijn volk bleef, het andere deel verdween uit het zicht. En ik denk dat datzelfde ook kan gelden voor de Kerk. Overigens wil ik niet zeggen dat God niet trouw zou zijn gebleven aan de RKK en alleen aan de Protestanten. Ik denk inderdaad wel dat de RKK in bepaalde opzichten dwaalt, net zoals de protestanten dat ook zullen doen en zelfs ik ook. God blijft trouw aan een ontrouw volk. Ook als haar leiders ontrouw zijn en meer rovers zijn dan goede herders. God blijft trouw aan Zijn volk, ook als haar leiders onwaarheden verkondigen, zoals de Farizeeërs deden. De Kerk wordt geleid door God, Gods leiding is onfeilbaar, de Kerk zelf daarom nog niet. Want het is een Kerk die bestaat uit feilbare mensen. Net zoals Gods leiding over het volk Israël onfeilbaar was, maar het volk vaak dwaalde, omdat zij immers uit mensen bestond. waar dwaalt de leer volgens jou dan? Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 5 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 5 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 13:22:04 schreef everliving het volgende: Als je in de context kijkt dan zie je dat het begint met het getuigenis van Petrus, Jezus zegt dat hij op Petrus de kerk zal bouwen. Jezus eindigt dit betoog dat wat op aarde gebonden zal zijn ook in de hemel gebonden zijn. Dus neem ik aan dat die uitspraak terug grijpt op de situatie dat Petrus getuigt. Het is niet in de hemel gebonden doordat Petrus het zegt maar omdat het door de Heilige Geest is geopenbaard. Alleen ik weet niet of dit de officiele uitleg is. Ik redeneer wat. Wat mensen, geïnspireerd door de Heilige Geest, zeggen zal inderdaad van dien aard zijn dat het dingen op aarde en in de Hemel zal binden. Simpelweg omdat het dan in principe gewoon God is die spreekt. Quote: Voor het volk was het niet duidelijk wie Jezus was, ook al kende ze de profeten. De apostelen kende Hem. Zie jij in Mattheus andere plaatsen waar men Jezus als Zoon van God erkent. Ik zie 1 plek namelijk mattheus 14 op de boot bogen de andere apostelen zich neer en zeiden u bent werkelijk Gods Zoon. Waarom zei Jezus daar niet op jullie zal ik mijn kerk bouwen? Waarom tegen Petrus in hoofdstuk 16 nadat hij die uitspraak deed? Waarom heeft Mattheus dat hoofdstuk erin gevoegd? Hier bevestigd Jezus zijn getuigeinis? waarom? En Waarom staat zegt Jezus erbij dat de Heilige Geest het hem geopenbaart heeft? Voor mij is het duidelijk, de Heilige Geest leert de kerk, De Heilige Geest stelt het gezag aan en daarom kon Petrus deze waarheidsuitspraak/dogma doen. Ik zou niet anders willen beweren dan dat het de Heilige Geest was en is. Ik zie alleen voor mezelf het idee van de apostolische successie niet één op één lopen met het idee dat het de Heilige Geest is die de mensen aanstelt. Je zou dan op zijn minst moeten zeggen dat de Heilige Geest soms wel heel erg Goddeloze personen heeft doen aanstellen als gezagdragers binnen de Kerk, wat ik toch vreemd vind. Wat mij betreft zijn veel van die aanstellingen gewoon mensenwerk geweest. Waar mensen een bisschopszetel konden kopen vroeger in de Nederlanden, zie ik daar niet veel Goddelijke leiding in. Quote: Wordt er geen eis gesteld aan Pausen? Dat lijkt mij inderdaad wel. En ook heb ik het idee dat er teveel pausen zijn geweest die daar absoluut niet aan hebben voldaan (een hoop ook wel). Maar ik geloof niet dat er een apostolische successie kan zijn via dergelijke, soms bijna verdervelijke, pausen. Quote: [ik zeg ook niet dat een Paus geen slechte leider kan zijn. Maar de leer wordt beschermd door de Heilige Geest. God beschermt zijn Kerk, helemaal mee eens. Maar ik lees nergens dat God een onfeilbare leer voor de Kerk garandeert. Quote: Heeft een slechte paus ooit de leer drastisch gewijzigd, onzin geleerd wat in tegenspraak is n het geloof. Vanuit katholiek oogpunt natuurlijk niet. Quote: Wonderbaarlijk he dat de leer onaangetast is gebleven door corrupte pausen. Je moet onderscheidt maken tussen de levenswandel van de paus en het leergezag. De paus is niet onfeilbaar in zijn levenswandel, hij is een mens net zoals wij. Maar de Heilige Geest zal de kerk bewaren voor dwalingen, Want dat is de belofte van Christus. Plus dat de Heilige Geest de kerk leert. De belofte die Christus deed was dat Hij Zijn Kerk zou bewaren, dat dat ook in zou houden dat Hij haar een onfeilbare leer garandeert is in mijn ogen een invulling van de Traditie die ik er zonder die Traditie niet uit kan halen. Quote: In de bijbel staat wel degelijk dat gezag 1 op 1 overdraagbaar is. De apostelen zijn aangesteld door Jezus en de apostelen dragen gezagsdragers op oudsten aan te stellen. Ik weet dat de teksten er niet heel helder over zijn en dat 1 tekst misschien te weinig is om het episcopale systeem aan te duiden. Maar wat zeker is dat de kerk niet congregationalistisch was. De gemeente stelden geen oudsten aan. Dat deden de oudsten en de apostelen. Verder kan je uit de kerkvaders halen dat de kerk episkopaal is en zo bedoeld is.] titus kreeg als taak oudste aan te stellen. titus 1 5 Ik heb je op Kreta achtergelaten om, volgens mijn richtlijnen, de resterende zaken te regelen en in elke stad oudsten aan te stellen Het klopt inderdaad dat er oudsten werden aangesteld. Maar betekent dat, dat het gezag van Paulus werd overgedragen op zijn opvolger? Dat de opvolger van Paulus dus met hetzelfde gezag was bekleed als Paulus dat was? Daar zie ik geen enkele aanleiding toe. Geestelijk gezag ontvang je pas naarmate Gods Geest de ruimte in jouw leven heeft gekregen, zij is niet over te dragen van mens op mens, maar alleen te schenken door God. Gezag is niet iets dat los overdraagbaar is, gezag is iets dat volgt uit een levenswandel dicht bij God. En mensen kunnen zeker ook wel gezagsdragers boven zich aanstellen, die dan gezag over hen zullen hebben. Maar geestelijk gezag, gezag om Gods woorden door te geven en dergelijke, volgt alleen uit een diep kennen van God en is anders niet verkrijgbaar. Quote: Maar heeft God het bedoeldt dat zijn kerk verdeeld is, omdat men het apostolische gezag van de RKK niet erkent. Het is de RKK die zegt dat de Kerk verdeeld is omdat wij haar successie niet zouden erkennen. Onder de protestanten leeft dat helemaal niet zo. Echte eenheid zie ik niet als het met elkaar in alles met elkaar eens zijn. Echte eenheid ligt in het idee dat elk van ons de ander volkomen accepteert als een broeder of zuster. Eenheid is er alleen in Jezus Christus en onze gezamenlijke liefde voor Hem en naar elkaar. Quote: Is het koninkrijk van God dan inzichzelf verdeeld? Dat denk ik wel inderdaad. Zolang christenen met elkaar ruzie blijven maken zal dat zo blijven. Quote: bouwt God zijn kerk buiten de apostelen om? Kan God alleen aan Zijn Kerk bouwen dmv apostelen? Quote: Waarom heeft Jezus eigelijk de apostelen aangesteld? Om de leer zuiver te verkondigen tog? Om het alle volken tot Zijn discipelen te maken is wat Hij zelf zei. Quote: Bouwt God zijn kerk door schisma's, bouwt God zijn kerk door zonde. Interessante retorische vraag waar ik dus ook geen antwoord op geef. Quote: Is het Gods bedoeling als we het niet eens zijn met de leiding zomaar voor ons zelf beginnen. Nee, dat is schadelijk voor de verkondiging. Alleen al het idee dat de grote zendingsgenootschappen voor het allergrootste deel bestaat uit protestanten zou je al te denken moeten geven. Bij ons in de kerk hebben we 18 zendelingen(echtparen) uitgezonden. Hoeveel missionarissen zouden dat zijn vanuit de parochie bij jou in de buurt? Niet om nu te gaan opscheppen. Maar ik denk dat dit een beetje een onhoudbaar argument is. En natuurlijk is verdeeldheid slecht voor ons getuigenis. Maar het zijn in mijn ogen dan ook vooral de katholieken die daar zo'n groot punt van maken. Ik zie er geen probleem in om verschillende kerkgenootschappen te hebben. Zolang iedereen met elkaar door één deur kan en samen het evangelie wil verkondigen, zie ik eenheid. Quote: Als je daarmee bezig bent ben je puur met eigen belang bezig en niet met Gods belang. Ik weet niet zo precies wat allemaal wel en niet in Gods belang zou zijn om eerlijk te zijn. Quote: Het NT is duidelijk dat gezag gehoorzaamt dient te worden. Hoe moeilijk dat soms ook is voor ons Nederlanders. Maar God wil 1 kerk, er is maar 1 kerk en die moet uiterlijk ook 1 zijn. En zolang sommige mensen maar blijven roepen dat er geen eenheid is, zal die er ook zeker niet zijn. Om een mooi voorbeeld te geven: Een vrouw bij ons in de gemeente heeft tientallen jaren gewerkt in Afrika voor een stam daar om de Bijbel te vertalen in hun eigen taal, samen met vele andere mensen. De dame in kwestie was dus evangelisch en verder bestond het team uit andere protestanten en evangelischen en een aantal lokale mensen. De dienst waarin het nieuwe testament gepresenteerd werd, werd geleid door de Rooms Katholieke bisschop, omdat er ook een redelijk aantal katholieken woonden in die omgeving. Als je zo samen een dienst kunt hebben om te vieren dat die mensen eindelijk zelf het goede nieuws kunnen lezen, dan denk ik dat er daar eenheid is onder de christenen. Quote: Ja precies de leer heeft nooit dwalingen bevat. De wet is altijd duidelijk geweest voor Israel. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom Jezus het vaak zo eens was met de Schriftgeleerden, de leer van de Schriftgeleerden klopte namelijk gewoon... Quote: Maar als 1 kerk leert dat er alleen dubbele uitverkeiezing is en de andere kerk leert dat er uitverkeiezing en vrije wil is. Dan heeft 1 van de 2 kerken het toch fout. Als er 1 kerk is die leert dat de doop een symbool is en de ander kerk leert dat de doop een sacrament is dan heeft 1 kerk het tog fout. Als ik zeg dat Jezus 33 jaar oud is geworden en jij zegt dat Hij 34 jaar oud is geworden, heeft toch ook op zijn minst één van ons beiden ongelijk? Maar wat maakt dat uit? Een meningsverschil kan er de oorzaak van zijn dat er geen eenheid is. Maar ergens van mening over verschillen maakt nog niet direct dat er geen eenheid is. Quote: En God zendt nogsteeds profeten als de kerk niet de juiste levenswandel bewandelt. Maar het leergezag dwaalt niet. Wellicht was Luther ook wel een profeet, wie zal het zeggen? Quote: waar dwaalt de leer volgens jou dan? Op het gebied van de voorspraak door de Heiligen. Bij het idee dat men de hostie aanbidt. Het idee dat het leergezag onfeilbaar is etc. Link naar bericht Deel via andere websites
lombas 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Ik vraag me af hoe de RKK er uit zou zien nu als de conciliaristen het pleit gewonnen hadden. Waarschijnlijk geen afscheiding van de Anglicaanse Kerk, misschien een gemakkelijker intern debat met Luther et alia. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Ik denk niet dat het veel verschil had uitgemaakt. De Kerk had dan nog steeds de scheiding en het hertrouwen van de Engelse koning afgekeurd. En of het beter zou zijn gegeaan met Luther zullen we nooit achterkomen. De geschiedenis is gegaan zoals ze gegaan is, speculatie over hoe het anders zou kunnen gaan blijft speculatie. Link naar bericht Deel via andere websites
lombas 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Ik geef je daar ruimschoots gelijk in - ik vroeg het me enkel af in het licht van het hernieuwde belang van het conciliarisme in de tweede helft van de vorige eeuw, iets wat onder deze paus en de vorige weer minder aan bod kwam. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 De conciliaristen hadden wellicht een meerderheid kunnen vormen. Dit zou het democratische gehalte misschien ten goede komen (in hoeverre een kerk democratisch moet zijn). Het is zo dat deze 'stroming' (bij gebrek aan beter woord) vrijwel geheel verdwenen is als reactie op de reformatie. Katholieken begonnen toen nog meer waarde aan de paus te hechten. Vandaag de dag zie je dat dit in Noord-Amerika veel minder is, maar dat is historisch goed uit te leggen doordat de Amerikanen wantrouwig waren tegenover de oude-wereld en gezag van het oude continent en dus ook de paus. Vandaar dat de kans dat een Noord-Amerikaanse bisschop ooit paus zal worden ook minimaal is. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.554 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Sjaloom TimonK, Quote: Wat mensen, geïnspireerd door de Heilige Geest, zeggen zal inderdaad van dien aard zijn dat het dingen op aarde en in de Hemel zal binden. Simpelweg omdat het dan in principe gewoon God is die spreekt. Dat is al een goed begin zo. Alleen nu de vraag: welke mensen zijn er dan geïnspireerd? Lijkt me wel handig om vast te stellen, anders kan elke charlatan er wel met de Kerk vandoor gaan. Toch? Quote: Ik zou niet anders willen beweren dan dat het de Heilige Geest was en is. Ik zie alleen voor mezelf het idee van de apostolische successie niet één op één lopen met het idee dat het de Heilige Geest is die de mensen aanstelt. Je zou dan op zijn minst moeten zeggen dat de Heilige Geest soms wel heel erg Goddeloze personen heeft doen aanstellen als gezagdragers binnen de Kerk, wat ik toch vreemd vind. Wat mij betreft zijn veel van die aanstellingen gewoon mensenwerk geweest. Waar mensen een bisschopszetel konden kopen vroeger in de Nederlanden, zie ik daar niet veel Goddelijke leiding in. Dat lijkt mij inderdaad wel. En ook heb ik het idee dat er teveel pausen zijn geweest die daar absoluut niet aan hebben voldaan (een hoop ook wel). Maar ik geloof niet dat er een apostolische successie kan zijn via dergelijke, soms bijna verdervelijke, pausen. Werd Judas Iskariot ook niet werkelijk tot apostel geroepen door Christus Zelf? Terwijl Christus natuurlijk alláng wist dat Judas Hem zou verraden en dus de meest ernstige zonde zou begaan. Denk dus niet te simpel over roepingen; het zit gecompliceerder en mysterieuzer in elkaar dan wij ooit kunnen bevatten. Elke paus en bisschop is daadwerkelijk door God geroepen en we kunnen alleen maar gissen waarom God af en toe iemand roept die op bedenkelijke wijze aan het ambt zal komen en soms zelfs gruwelijke zonden op zijn geweten heeft. Quote: God beschermt zijn Kerk, helemaal mee eens. Maar ik lees nergens dat God een onfeilbare leer voor de Kerk garandeert. Als ik een voetbalclub zal onderhouden, maar ik laat het toe dat er met een hockeystick zal worden gespeeld en misschien nog wel meer, hou ik dan nog wel een voetbalclub over? God is onfeilbaar, dus Zijn Leer is ook onfeilbaar. En het is toch ook de Leer die de Kerk de Kerk maakt, aangezien de Kerk nu juist de Leer moet doorgeven. Hoe kan de Kerk het onfeilbare Evangelie verkondigen als ze geen onfeilbaar Evangelie gekregen zou hebben? Quote: Vanuit katholiek oogpunt natuurlijk niet. Precies. Want als je niet kunt vertrouwen op Gods Voorzienigheid op dat punt, waarop kun je dan nog wél vertrouwen? Hoe kun je God écht leren kennen als Hij Zijn Kerk onfeilbare leugens zou laten verspreiden over Zichzelf? Quote: De belofte die Christus deed was dat Hij Zijn Kerk zou bewaren, dat dat ook in zou houden dat Hij haar een onfeilbare leer garandeert is in mijn ogen een invulling van de Traditie die ik er zonder die Traditie niet uit kan halen. Zie mijn eerdere reactie op een vergelijkbare uitspraak. Zonder Leer geen Kerk, die de Leer moet verkondigen. Quote: Het klopt inderdaad dat er oudsten werden aangesteld. Maar betekent dat, dat het gezag van Paulus werd overgedragen op zijn opvolger? Dat de opvolger van Paulus dus met hetzelfde gezag was bekleed als Paulus dat was? Daar zie ik geen enkele aanleiding toe. Geestelijk gezag ontvang je pas naarmate Gods Geest de ruimte in jouw leven heeft gekregen, zij is niet over te dragen van mens op mens, maar alleen te schenken door God. Het is ook God die door de handen van de bisschop iemand tot het ambt wijdt en niemand anders. De apostolische successie moet je zien als een sacramentele familiestamboom die teruggaat tot Christus Zelf, toen Hij Zijn eerste apostelen riep en aanstelde. En die eerste aanstelling klinkt door in elke wijding, zodat het altijd steeds Christus is die roept en aanstelt. Quote: Gezag is niet iets dat los overdraagbaar is, gezag is iets dat volgt uit een levenswandel dicht bij God. En mensen kunnen zeker ook wel gezagsdragers boven zich aanstellen, die dan gezag over hen zullen hebben. Maar geestelijk gezag, gezag om Gods woorden door te geven en dergelijke, volgt alleen uit een diep kennen van God en is anders niet verkrijgbaar. Precies, het is God die diakenen, priesters en bisschoppen wijdt, niet de mens. Mensen kunnen ook geen ambten aanstellen, maar alleen God. De mens, ofwel de Kerk, is slechts Zijn instrument daartoe, Zijn Lichaam waarmee Hij roept en aanstelt. Quote: Het is de RKK die zegt dat de Kerk verdeeld is omdat wij haar successie niet zouden erkennen. Nee, dat zegt de katholieke Kerk niet. De Kerk is niet verdeeld, maar één en volmaakt. Er zijn wel christenen die buiten de Kerk staan, maar wel met haar verbonden zijn, maar dat maakt de Kerk, het mystieke Lichaam van Christus, niet verdeeld. Dat het protestantisme verdeeld is, dat is gewoon een feit. Hoef je niet katholiek voor te zijn om dat te zien. Quote: Onder de protestanten leeft dat helemaal niet zo. Spreek voor jezelf, er zijn genoeg protestanten bij wie dat wel degelijk leeft. En al zou het geen enkele protestant boeien, dat maakt het protestantisme niet ineens één. Quote: Echte eenheid zie ik niet als het met elkaar in alles met elkaar eens zijn. Echte eenheid ligt in het idee dat elk van ons de ander volkomen accepteert als een broeder of zuster. Eenheid is er alleen in Jezus Christus en onze gezamenlijke liefde voor Hem en naar elkaar. Mooie visie, alleen wordt deze door de meerderheid der christenen niet zo gedeeld. De liefde voor Christus is essentieel, maar wel "slechts" het beginpunt. Door je eigen visie als algemene protestantse visie te verkondigen, maak je geen eenheid, maar enkel nog méér verdeeldheid. Quote: Dat denk ik wel inderdaad. Zolang christenen met elkaar ruzie blijven maken zal dat zo blijven. Een koninkrijk dat lang verdeeld blijft, zal niet standhouden. En aangezien Christus Zijn Kerk zou bewaren, kan er dus geen verdeeldheid zijn. Quote: Kan God alleen aan Zijn Kerk bouwen dmv apostelen? Zonder apostelen, nu bisschoppen, geen sacramenten, geen leergezag en dus geen Kerk. God bouwt door elke christen Zijn Kerk, maar dat maakt het apostelschap geen millimeter minder belangrijk. Het is én én en zal altijd én én blijven. Quote: Om het alle volken tot Zijn discipelen te maken is wat Hij zelf zei. Precies, en hoe doe je dat? Door ze met God kennis te laten maken en over Hem te vertellen. En waarmee doe je dat? Juist, met de juiste Leer over Hem. We mogen immers niet liegen, toch? Quote: Interessante retorische vraag waar ik dus ook geen antwoord op geef. Ik wel. Christus bouwt Zijn Kerk niet door de zonde, maar keert het kwaad door de zonde aangericht wel ten goede, opdat Hij altijd het laatste Woord zal hebben. En als Hij Zélf een schijnbare zonde lijkt toe te passen om een probleem op te lossen, dan was het dus geen zonde, aangezien Christus niet zondigt. Quote: Alleen al het idee dat de grote zendingsgenootschappen voor het allergrootste deel bestaat uit protestanten zou je al te denken moeten geven. Bij ons in de kerk hebben we 18 zendelingen(echtparen) uitgezonden. Hoeveel missionarissen zouden dat zijn vanuit de parochie bij jou in de buurt? Dankzij de katholieke Kerk en haar moedige zendelingen werd het christendom door heel Europa verspreid, ook hier in Nederland. Tot op de dag van vandaag trekken ook katholieke zendelingen door de wereld, ook door brandhaarden, om kerken te stichten en het goede nieuws te verkondigen. Maar vergeet ook de kloosterlingen niet, die per definitie een missionaire taak hebben. Ook als ze nooit buiten de muren van hun kloosters zouden komen. En de gewone christenen op straat, die door een vrome levenswandel al missionair bezig zijn als ze "gewoon" hun werk doen. Quote: Niet om nu te gaan opscheppen. Maar ik denk dat dit een beetje een onhoudbaar argument is. En natuurlijk is verdeeldheid slecht voor ons getuigenis. Maar het zijn in mijn ogen dan ook vooral de katholieken die daar zo'n groot punt van maken. Ik zie er geen probleem in om verschillende kerkgenootschappen te hebben. Zolang iedereen met elkaar door één deur kan en samen het evangelie wil verkondigen, zie ik eenheid. Ja, maar het gaat erom wat Gód vindt. En ach, zo druk maakt de katholieke Kerk zich niet om de verdeeldheid van het protestantisme. Ze is al druk genoeg bezig met de problemen die binnen háár gelederen huizen. Quote: Ik weet niet zo precies wat allemaal wel en niet in Gods belang zou zijn om eerlijk te zijn. Lees dan in elk geval de Schrift daarover, zou ik zo zeggen. Quote: En zolang sommige mensen maar blijven roepen dat er geen eenheid is, zal die er ook zeker niet zijn. Om een mooi voorbeeld te geven: Een vrouw bij ons in de gemeente heeft tientallen jaren gewerkt in Afrika voor een stam daar om de Bijbel te vertalen in hun eigen taal, samen met vele andere mensen. De dame in kwestie was dus evangelisch en verder bestond het team uit andere protestanten en evangelischen en een aantal lokale mensen. De dienst waarin het nieuwe testament gepresenteerd werd, werd geleid door de Rooms Katholieke bisschop, omdat er ook een redelijk aantal katholieken woonden in die omgeving. Als je zo samen een dienst kunt hebben om te vieren dat die mensen eindelijk zelf het goede nieuws kunnen lezen, dan denk ik dat er daar eenheid is onder de christenen. Je kunt het woordje eenheid inderdaad zó verruimen dat je inderdaad altijd wel eenheid hebt. Net zoals je het begrip "houden van" ook zó ver kunt rekken, dat zelfs elkaar naar het leven staande mensen nog van elkaar zouden houden. Maar daarmee heb je nog geen liefde en zo dus nog geen eenheid. Voor de katholieke Kerk is er maar één vorm van oecumene mogelijk, en dat is dat de protestanten terugkeren naar de katholieke Kerk. Als je dat niet wilt accepteren, of wilt wegmasseren, dan kun je eenheid met de katholieke Kerk in elk geval vergeten. Dan kun je wel mooi samen diensten houden, maar je accepteerd haar Leer dan niet. En dat is dus géén basis voor eenheid. Quote: Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom Jezus het vaak zo eens was met de Schriftgeleerden, de leer van de Schriftgeleerden klopte namelijk gewoon... De leer van de Farizeeën klopte inderdaad; leertechnisch gezien was Jezus ook een Farizeeër. Alleen hun huichelachtige gedrag en uitholling van de Leer werd door Christus verworpen. Waarom denk je dat je in de Schrift leest over zich bekerende Farizeeën, maar nooit over zich bekerende Sadduceeën? Omdat de Farizeeën leertechnisch gezien wel degelijk op de juiste weg waren en de Sadduceeën gewoon ernstig dwaalden. Quote: Als ik zeg dat Jezus 33 jaar oud is geworden en jij zegt dat Hij 34 jaar oud is geworden, heeft toch ook op zijn minst één van ons beiden ongelijk? Maar wat maakt dat uit? Een meningsverschil kan er de oorzaak van zijn dat er geen eenheid is. Maar ergens van mening over verschillen maakt nog niet direct dat er geen eenheid is. Bij kleinere bijzaken boeit dat inderdaad niet; veel theologische vraagstukken vallen in de katholieke Kerk onder het kopje "eigen opinie." Maar als het om essentiële, dogmatische zaken gaat, zoals dus de doop en de vrije wil van de mens, dan wordt het een ander verhaal. Niet alle vraagstukken zijn even zwaarwegend. Maar niet alle vraagstukken zijn even onbeduidend. Quote: Wellicht was Luther ook wel een profeet, wie zal het zeggen? Dan zou Hij binnen de Kerk kunnen zijn gebleven, net zoals de vele andere katholieke hervormers die er zijn geweest en er nu nog steeds zijn. Dat wil niet zeggen dat Luthers intentie niet goed was, of dat er aan katholieke zijde geen fouten zijn gemaakt, maar Luther ging te ver. Quote: Op het gebied van de voorspraak door de Heiligen. Bij het idee dat men de hostie aanbidt. Het idee dat het leergezag onfeilbaar is etc. Allemaal leuk en aardig, maar één ding klopt niet: wij aanbidden geen hostie. Brood aanbidden zou immers afgoderij zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 6 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 6 mei 2007 Quote: Op zaterdag 05 mei 2007 12:43:49 schreef TimonK het volgende: [...] De tien stammen werden voor het grootste deel van het volk afgescheiden. Ook van de 2 stammen die in ballingschap gingen, ging niet het gehele deel. Het deel dat thuis bleef vermengde zich voor een groot deel met de 'geïmporteerde' bevolking en werd later niet als echt Joods gezien door de weer teruggekeerde ballingen. God bleef trouw aan het overblijfsel, dat Zijn volk bleef, het andere deel verdween uit het zicht. En ik denk dat datzelfde ook kan gelden voor de Kerk. Israel moest boeten voor haar fouten, maar desondanks staan de profeten vol van beloften van herstel zoals Jesaja 40, Jeremia 31 en Ezechiel 37. Daarnaast is het ook van belang zoals Everliving al opmerkte het onderscheidt te maken tussen dwaling in de leer en dwalende mensen. Quote: Overigens wil ik niet zeggen dat God niet trouw zou zijn gebleven aan de RKK en alleen aan de Protestanten. Ik denk inderdaad wel dat de RKK in bepaalde opzichten dwaalt, net zoals de protestanten dat ook zullen doen en zelfs ik ook. Wat is je maatstaf voor "dwaling"? Ik ben bang dat het uiteindelijk niets anders is dan je eigen mening voorzien van het populaire (doch nietszeggende) woord "Bijbels". Quote: God blijft trouw aan een ontrouw volk. Ook als haar leiders ontrouw zijn en meer rovers zijn dan goede herders. God blijft trouw aan Zijn volk, ook als haar leiders onwaarheden verkondigen, zoals de Farizeeërs deden. De Kerk wordt geleid door God, Gods leiding is onfeilbaar, de Kerk zelf daarom nog niet. Want het is een Kerk die bestaat uit feilbare mensen. Net zoals Gods leiding over het volk Israël onfeilbaar was, maar het volk vaak dwaalde, omdat zij immers uit mensen bestond. Dus in feite stel je dat je gelooft in Gods onfeilbare leiding van de Kerk, en tegelijkertijd dat alle kerken dwalen? Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten