Bijbel en de RK Kerk

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 00:55:17 schreef everliving het volgende: [...] Er is ook nog geloof en hoop die belangrijk zijn, naast de liefde. Ware leer is liefde, omdat zij van God komt, onberispelijk en onfeilbaar, omdat God onberispelijk en onfeilbaar is.

Eens. Ware liefde is inderdaad onfeilbaar en dat is wat de leer zou moeten brengen, ware liefde. De liefde komt van God, de leer in mijn ogen komt niet rechtstreeks en volmaakt van God.

Quote:

Je ondermijnt de waarde van de beloften.

Noem het zoals je wilt, ik ben het niet eens met jouw kwalificatie iig.

Quote:

1 Da Jezus de kerk bouwt en leidt, 2. Da de Heilige Geest de kerk leert.

Dit zal ik nergens ontkennen.

Quote:

God is volgens jou visie afhankelijk van menselijk gezag om te leren, of God is afhankelijk van de menselijke natuur om te leren.

Nee, daar is een groot verschil. God heeft zichzelf afhankelijk gestéld van de mens, om door de mens Zijn werk te doen. Hij heeft de mens zijn eigen vrije wil gegeven en in zekere zin is Hij dus afhankelijk van wat wij kiezen. Maar dat is iets waar God bewust voor gekozen heeft, want ware liefde kan alleen bestaan als de mens zelf vrij is om te kiezen daarvoor.

Quote:

Want een mens moet zo rein mogelijk leven voor God wil hij door God geleidt worden.

Nu verdraai je mijn woorden nogal een beetje. Ieder mens wordt in principe door God geleidt, mede ook afhankelijk van in hoeverre die persoon zich wil laten leiden, maar dat is niet waar ik het over had. Om het nog maar eens te vertellen: als jij een profeet of apostel wilt zijn, zoals die in de Bijbel te vinden zijn, dan is het onmogelijk om dat te combineren met een levenswandel die ver bij God vandaan is. God geeft in mijn ogen alleen een geestelijk gezag over Zijn kinderen aan hen die ook dicht bij Hem leven. Want met hen kan Hij spreken, zij zoeken het hart van God. Als iemand niet voortdurend bezig is om Gods hart te zoeken, hoe kan Hij dan ooit vertellen wat Gods wil voor ons mensen is, hoe kan hij dan ooit Gods hart voor de mensen laten zien?

Quote:

Het feit is da de paus als gezag aangesteld is over de kerk. Door God. Als je zegt dat een paus niet kan leiden, wat ook leren inhoudt, omdat hij niet rein leeft. Hoe zit het dan met de belofte van Christus? Want God heeft hemzelf aangesteld.

God heeft ook Nero en Hitler aangesteld, dat is op zich nog geen argument. Niet dat ik de paus met hen twee wil vergelijken. Ik wil nog maar eens een keer duidelijk maken dat er een verschil is tussen een natuurlijk gezag en een geestelijk gezag. En daarbij geloof ik dus ook niet dat iedere paus zomaar automatisch met geestelijk gezag is bekleed. En ik denk inderdaad dat iemand die niet met God wandelt, niet kan weten wat Gods wil is en daarom ook ongeschikt is als geestelijk leider.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 00:51:16 schreef RobertF het volgende: Sjaloom TimonK, Wat moet een christen volgens jou geloven om zalig te worden?

Een christen moet Jezus Christus geloven, dat is alles. En dan bedoel ik met geloven ook het daarbij inbegrepen vertrouwen.

Geloven in Jezus Christus is Jezus Christus vertrouwen is geloven dat wij Hij zegt de waarheid is, dat Hijzelf de Waarheid is.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom TimonK,

Als dat wat Hij zegt Waarheid is, is die Waarheid dan niet onfeilbaar? Wat is Jezus' Waarheid eigenlijk dan?

[everliving 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 10:01:41 schreef TimonK het volgende: [...] Eens. Ware liefde is inderdaad onfeilbaar en dat is wat de leer zou moeten brengen, ware liefde. De liefde komt van God, de leer in mijn ogen komt niet rechtstreeks en volmaakt van God. [...] Noem het zoals je wilt, ik ben het niet eens met jouw kwalificatie iig. [...] Dit zal ik nergens ontkennen. [...] Nee, daar is een groot verschil. God heeft zichzelf afhankelijk gestéld van de mens, om door de mens Zijn werk te doen. Hij heeft de mens zijn eigen vrije wil gegeven en in zekere zin is Hij dus afhankelijk van wat wij kiezen. Maar dat is iets waar God bewust voor gekozen heeft, want ware liefde kan alleen bestaan als de mens zelf vrij is om te kiezen daarvoor. [...] Nu verdraai je mijn woorden nogal een beetje. Ieder mens wordt in principe door God geleidt, mede ook afhankelijk van in hoeverre die persoon zich wil laten leiden, maar dat is niet waar ik het over had. Om het nog maar eens te vertellen: als jij een profeet of apostel wilt zijn, zoals die in de Bijbel te vinden zijn, dan is het onmogelijk om dat te combineren met een levenswandel die ver bij God vandaan is. God geeft in mijn ogen alleen een geestelijk gezag over Zijn kinderen aan hen die ook dicht bij Hem leven. Want met hen kan Hij spreken, zij zoeken het hart van God. Als iemand niet voortdurend bezig is om Gods hart te zoeken, hoe kan Hij dan ooit vertellen wat Gods wil voor ons mensen is, hoe kan hij dan ooit Gods hart voor de mensen laten zien? [...] God heeft ook Nero en Hitler aangesteld, dat is op zich nog geen argument. Niet dat ik de paus met hen twee wil vergelijken. Ik wil nog maar eens een keer duidelijk maken dat er een verschil is tussen een natuurlijk gezag en een geestelijk gezag. En daarbij geloof ik dus ook niet dat iedere paus zomaar automatisch met geestelijk gezag is bekleed. En ik denk inderdaad dat iemand die niet met God wandelt, niet kan weten wat Gods wil is en daarom ook ongeschikt is als geestelijk leider.

het is wel een argument want Apostelen, herders en profeten zijn door God aangesteld. God heeft beloofd zijn volk te leiden en dat zal hij dan ook doen, Hij heeft dat besloten dat te doen door apostolisch gezag. Hij heeft besloten zijn kerk te bouwen en het onmisbare onderdeel daarvan is Petrus als rots. Geef is exegetische argumenten op mattheus 16:18-19. Ik hoor je alleen maar intrepretaties geven die gekenmerkt zijn door tijdsgeest. Maar kom is met exegetische argumenten. Wat houdt het in dat Petrus de Rots is? Wat houden de sleutels in? Overtuig me. Dan blijf ik protestant .

Het idee van geestelijk en wereldlijk gezag, dat is niet bijbels. Scheiding tussen kerk en staat is een westers principe. Vroeger liep dat in elkaar over. Als God mensen aanstelt over de kerk die het geloof aantasten dan zijn Gods beloften dus niet waar dat Hij zijn kerk bouwt. Het systeem wat jij hanteert heeft als gevolg dat iedereen zijn geloof zelf kan invullen en zelf bepaald wat van waarde is ja of nee. Er zijn geen kaders. Trouwens hoe weet je dat het NT onfeilbaar is. Die heeft de vroege kerk opgesteld. De schrift is geschreven door mensen tog? Dus ook feilbaar?

We verdienen allemaal de hel. Het is Gods genade die ons redt. Het is Gods genade die ons leert. Het is Gods genade die ons leidt. Het is Gods genade die ons openbaart God is NIET afhankelijk van mensen. Hij doet wat Hij wilt. Hij kiest ervoor zijn kerk te bouwen via mensen. Geen vlees en bloed hebben invloed op de openbaringen van God, maar de genade van God openbaart. God is 1 omdat Hij dat geopenbaard heeft aan Mozes. God is drie-eenig omdat hij dat geopenbaard heeft aan de vroege kerk. Jezus is God omdat Hij dit geopenbaard heeft via de vroege kerk. Het NT is onfeilbaar omdat dit geopenbaard is door God aan de vroege kerk. Het leergezag behoort aan de kerk omdat het Hoofd is die ons leert.

Let wel. Dat Jezus God is, is een belangrijk dogma waaraan je ziet dat God de kerk leidt. Als Jezus namelijk geen God is is de kerk vervallen in afgoderij en aanbidden we iemand die alleen mens is. Dogma = waarheid. het feit dat Jezus God is, is waar en daarom onfeilbaar.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 14:17:27 schreef everliving het volgende: het is wel een argument want Apostelen, herders en profeten zijn door God aangesteld. God heeft beloofd zijn volk te leiden en dat zal hij dan ook doen, Hij heeft dat besloten dat te doen door apostolisch gezag. Hij heeft besloten zijn kerk te bouwen en het onmisbare onderdeel daarvan is Petrus als rots. Geef is exegetische argumenten op mattheus 16:18-19. Ik hoor je alleen maar intrepretaties geven die gekenmerkt zijn door tijdsgeest. Maar kom is met exegetische argumenten. Wat houdt het in dat Petrus de Rots is? Wat houden de sleutels in? Overtuig me. Dan blijf ik protestant .

Je zult mij dit ook niet horen ontkennen hoor. Het enige waar ik in jouw bijdrage dan een exegetisch probleem vind is de overdraagbaarheid van dat apostolisch gezag.

Quote:

Het idee van geestelijk en wereldlijk gezag, dat is niet bijbels. Scheiding tussen kerk en staat is een westers principe. Vroeger liep dat in elkaar over. Als God mensen aanstelt over de kerk die het geloof aantasten dan zijn Gods beloften dus niet waar dat Hij zijn kerk bouwt. Het systeem wat jij hanteert heeft als gevolg dat iedereen zijn geloof zelf kan invullen en zelf bepaald wat van waarde is ja of nee. Er zijn geen kaders. Trouwens hoe weet je dat het NT onfeilbaar is. Die heeft de vroege kerk opgesteld. De schrift is geschreven door mensen tog? Dus ook feilbaar?

Als ik het rijtje langs mag gaan, Mozes was een profeet en een leider, de rechters en nooit leiders van het volk, de profeten waren degenen die Gods woorden brachten, maar zij waren niet de leider van het volk. Je hebt nog wel koning David en Salomo als wellicht uitzonderingen, verder kom je daar niet. De priesters hadden ook geen wereldlijk gezag, de schriftgeleerden niet, de apostelen niet, Jezus zelf ook niet. Ik vind het wel meevallen met het in elkaar overlopen van die twee verschillende dingen.

Quote:

We verdienen allemaal de hel. Het is Gods genade die ons redt. Het is Gods genade die ons leert. Het is Gods genade die ons leidt. Het is Gods genade die ons openbaart God is NIET afhankelijk van mensen.

Sola Gratia.

Quote:

Hij doet wat Hij wilt. Hij kiest ervoor zijn kerk te bouwen via mensen. Geen vlees en bloed hebben invloed op de openbaringen van God, maar de genade van God openbaart. God is 1 omdat Hij dat geopenbaard heeft aan Mozes. God is drie-eenig omdat hij dat geopenbaard heeft aan de vroege kerk. Jezus is God omdat Hij dit geopenbaard heeft via de vroege kerk. Het NT is onfeilbaar omdat dit geopenbaard is door God aan de vroege kerk. Het leergezag behoort aan de kerk omdat het Hoofd is die ons leert.

Dingen zijn niet zo omdat ze zo geopenbaard zijn, dingen zijn zo omdat ze, in geval van God, altijd al zo geweest zijn. God is niet één omdat Hij dat aan Mozes zei, God is één omdat Hij gewoon onveranderlijk altijd één is geweest.

Het leergezag hoort daarbij niet aan de kerk, het leergezag berust enkel bij God die zijn gezag over kan dragen aan feilbare mensen.

Quote:

Let wel. Dat Jezus God is, is een belangrijk dogma waaraan je ziet dat God de kerk leidt. Als Jezus namelijk geen God is is de kerk vervallen in afgoderij en aanbidden we iemand die alleen mens is. Dogma = waarheid. het feit dat Jezus God is, is waar en daarom onfeilbaar.

Ik heb dan ook helemaal niets tegen dit dogma hoor. Iets wat ik echter wel te denken vind geven is dat dit zo vreselijk belangrijke dogma nergens zo letterlijk in de Bijbel is opgeschreven, net zoals ook het dogma van de Drie-eenheid. Wat je in de Bijbel juist wel heel veel terug ziet komen is dat Jezus getypeerd wordt aan de hand van hoe Hij tot de Vader staat, namelijk als Zijn Zoon en hoe Hij tot de mensen staat, als Messias, Redder etc. In mijn ogen is het dan ook die kennis waar het om gaat.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 12:28:40 schreef RobertF het volgende: Sjaloom TimonK, Als dat wat Hij zegt Waarheid is, is die Waarheid dan niet onfeilbaar? Wat is Jezus' Waarheid eigenlijk dan?

De Waarheid is Jezus Zelf, de Waarheid is wie Hij is in relatie tot de Vader, wie Hij is in relatie tot ons. De Waarheid is dat Jezus de Zoon van God is, de Waarheid is dat Jezus de Messias is en onze Redder etc.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

De Waarheid is Jezus Zelf, de Waarheid is wie Hij is in relatie tot de Vader, wie Hij is in relatie tot ons. De Waarheid is dat Jezus de Zoon van God is, de Waarheid is dat Jezus de Messias is en onze Redder etc.

Sjaloom TimonK,

Kijk, daar werp je al inderdaad een mooi aantal vragen op:

Wat is Waarheid?

Hoe staat Christus tegenover God?

Hoe staat Christus tegenover de mens?

Wat betekent het Zoonschap van Christus?

Wat betekent het Messiasschap van Christus?

Waar heeft Christus ons van gered?

Allemaal vragen waarop antwoord gegeven kan worden, als God dat wilt. De vraag is dan: kunnen de antwoorden op deze vragen naar gelang de tijd veranderen, of blijven ze tot in eeuwigheid hetzelfde?

[everliving 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 19:57:24 schreef TimonK het volgende: [...] Je zult mij dit ook niet horen ontkennen hoor. Het enige waar ik in jouw bijdrage dan een exegetisch probleem vind is de overdraagbaarheid van dat apostolisch gezag. [...] Als ik het rijtje langs mag gaan, Mozes was een profeet en een leider, de rechters en nooit leiders van het volk, de profeten waren degenen die Gods woorden brachten, maar zij waren niet de leider van het volk. Je hebt nog wel koning David en Salomo als wellicht uitzonderingen, verder kom je daar niet. De priesters hadden ook geen wereldlijk gezag, de schriftgeleerden niet, de apostelen niet, Jezus zelf ook niet. Ik vind het wel meevallen met het in elkaar overlopen van die twee verschillende dingen. [...] Sola Gratia. [...] Dingen zijn niet zo omdat ze zo geopenbaard zijn, dingen zijn zo omdat ze, in geval van God, altijd al zo geweest zijn. God is niet één omdat Hij dat aan Mozes zei, God is één omdat Hij gewoon onveranderlijk altijd één is geweest. Het leergezag hoort daarbij niet aan de kerk, het leergezag berust enkel bij God die zijn gezag over kan dragen aan feilbare mensen. [...] Ik heb dan ook helemaal niets tegen dit dogma hoor. Iets wat ik echter wel te denken vind geven is dat dit zo vreselijk belangrijke dogma nergens zo letterlijk in de Bijbel is opgeschreven, net zoals ook het dogma van de Drie-eenheid. Wat je in de Bijbel juist wel heel veel terug ziet komen is dat Jezus getypeerd wordt aan de hand van hoe Hij tot de Vader staat, namelijk als Zijn Zoon en hoe Hij tot de mensen staat, als Messias, Redder etc. In mijn ogen is het dan ook die kennis waar het om gaat.

Je draait weer om mijn vragen heen. Geef nou de betekenis van de rots en de sleutels. Geef nu eens een keer antwoord je draait. Nog een keer. Wat houdt de rots in volgens jou en wat is de betekenis en de functie van de sleutels? Of heb je er geen antwoord op?

Ik wil mijn geloof niet baseren op wat goed en juist is in mijn ogen, maar in Gods ogen.

Geloof heeft altijd een politieke lading gehad. Israel was een theocratie tot en met de overheersingen van andere landen. Jozua vergeet je in het rijtje . De hele hasmonese dynasty had invloed op de tempel om een voorbeeld te noemen. Profeten waren dan ook niet aangesteld om leiders te zijn maar om leiders te corrigeren.

Dat is de definitie van dogma een geopenbaarde waarheid. Ik zeg ook niet dat op het moment dat God zei dat Hij 1 was het op dat moment was. Kom op, ik mag misschien simpel zijn, maar zo simpel ben ik ook weer niet. Maar wist de mens voor Mozes dat God 1 was en wat de naam van God was? Nee. Het is idd altijd zo geweest, maar de mens heeft zulke dingen niet altijd zo geweten.

In de eerste plaats hoort dat idd niet aan de kerk. Maar God heeft er nu eenmaal voor gekozen dat wel via de kerk te doen. tenminste de volle waarheid. Hij openbaart zich altijd via het volk van God. Wat de kerk nu eenmaal ook is. In mijn opini kan de kerkelijke leer dan ook niet dwalen 1. omdat de Heilige Geest ons leert. 2. Mattheus 16:14-21. Het is nu eenmaal zo met dogmas dat de schrift aanwijzingen geeft, maar er niet helder in is. Zijn dogmas in strijd met de schrift? Als dat zo is dan is het ook zo in mijn ogen ook niet goed. Maar dat heb ik nog niet kunnen ontdekken. Daarom ben ik me ook gaan verdiepen in de vroege kerk. En die was en is katholieker dan ik heb ged8. Waarom was het kerkelijk systeem episkopaal voor de reformatie?

Clementius gaf al tussen 70-90 een aanwijzing hoe het verder ging na de apostelen. Nog ten tijde dat Johannes leefde. In zijn brief aan de korintiers geeft hij de apostolische successie weer.

The apostles have preached the Gospel to us from 178 the Lord Jesus Christ; Jesus Christ [has done so] from 179 God. Christ therefore was sent forth by God, and the apostles by Christ. Both these appointments, then, were made in an orderly way, according to the will of God. Having therefore received their orders, and being fully assured by the resurrection of our Lord Jesus Christ, and established 181 in the word of God, with full assurance of the Holy Ghost, they went forth proclaiming that the kingdom of God was at hand. And thus preaching through countries and cities, they appointed the first-fruits [of their labours], having first proved them by the Spirit, to be bishops and deacons of those who should afterwards believe. Nor was this any new thing, since indeed many ages before it was written concerning bishops and deacons. For thus saith the Scripture in a certain place, ?I will appoint their bishops 183 in righteousness, and their deacons 184 in faith.?

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 21:46:43 schreef everliving het volgende: [...] Je draait weer om mijn vragen heen. Geef nou de betekenis van de rots en de sleutels. Geef nu eens een keer antwoord je draait. Nog een keer. Wat houdt de rots in volgens jou en wat is de betekenis en de functie van de sleutels? Of heb je er geen antwoord op?

Rustig aan hoor.

Ik weet de precieze betekenis niet van die woorden, net zoals van heel veel andere dingen die ook in de Bijbel geschreven staan. Ik heb echter al wel gezegd dat de uitleg die de RKK er aan geeft in mijn ogen helemaal geen verkeerde hoeft te zijn. Ik zie er alleen de apostolische successie nog niet in terug.

Quote:

Ik wil mijn geloof niet baseren op wat goed en juist is in mijn ogen, maar in Gods ogen.

Dan zijn we het daar over eens.

Quote:

Geloof heeft altijd een politieke lading gehad. Israel was een theocratie tot en met de overheersingen van andere landen. Jozua vergeet je in het rijtje . De hele hasmonese dynasty had invloed op de tempel om een voorbeeld te noemen. Profeten waren dan ook niet aangesteld om leiders te zijn maar om leiders te corrigeren.

De geestelijke leiders van Israël zijn niet in eerste instantie haar koningen geweest, maar haar priesters en hogepriester. Net zoals de Europese koningen, ondanks hun inmenging met de kerken, geen geestelijke leiders waren, dat is iets dat voorbehouden is aan de priesters/bisschoppen etc.

Maar om weer terug te komen op het punt dat ik hier dus mee wilde maken, waar dus nog steeds niet op gereageerd is. Ik heb er altijd mee bedoelen te zeggen dat om een geestelijk gezag te ontvangen, het noodzakelijk is dat iemand dicht met God wandelt. Omdat alleen iemand die dicht met God wandelt, Gods hart kan kennen en het kan delen met zijn naasten.

Quote:

Dat is de definitie van dogma een geopenbaarde waarheid. Ik zeg ook niet dat op het moment dat God zei dat Hij 1 was het op dat moment was. Kom op, ik mag misschien simpel zijn, maar zo simpel ben ik ook weer niet. Maar wist de mens voor Mozes dat God 1 was en wat de naam van God was? Nee. Het is idd altijd zo geweest, maar de mens heeft zulke dingen niet altijd zo geweten.

Daar heb je gelijk in.

Quote:

In de eerste plaats hoort dat idd niet aan de kerk. Maar God heeft er nu eenmaal voor gekozen dat wel via de kerk te doen. tenminste de volle waarheid. Hij openbaart zich altijd via het volk van God. Wat de kerk nu eenmaal ook is.

God openbaarde zich heel erg vaak enkel door de profeten en niet door het volk Zelf heen. God kan zich namelijk alleen door iemand openbaren als Hij ook woning kan maken in die persoon, anders is dat simpelweg onmogelijk. God openbaart zich door wie Hem dienen.

Quote:

In mijn opini kan de kerkelijke leer dan ook niet dwalen 1. omdat de Heilige Geest ons leert.

En de Geest openbaart aan al die naar Hem luisteren, dat kan inderdaad de Kerk zijn, maar als de Kerk niet luistert dan spreekt de Geest ook niet door haar.

Quote:

2. Mattheus 16:14-21. Het is nu eenmaal zo met dogmas dat de schrift aanwijzingen geeft, maar er niet helder in is.

Voor mij is dat dan ook slechts een aanwijzing dat de manier waarop wij met dogma's omgaan wellicht niet de meest juiste is. Waar de Bijbel mij een andere vorm van kennis laat zien, wil ik die inderdaad wel hoger schatten dan die dogma's. Ik schat de kennis dat Christus mijn/onsze Redder is, hoger in dan het dogma van de Drie-eenheid.

Quote:

Zijn dogmas in strijd met de schrift? Als dat zo is dan is het ook zo in mijn ogen ook niet goed.

Het is niet voor niets dat de Protestanten een hoop katholieke dogma's niet hebben geaccepteerd, omdat zij die als in tegenspraak met de Schrift zagen. Maar dat is weer een behoorlijk andere discussie.

Quote:

Maar dat heb ik nog niet kunnen ontdekken. Daarom ben ik me ook gaan verdiepen in de vroege kerk. En die was en is katholieker dan ik heb ged8. Waarom was het kerkelijk systeem episkopaal voor de reformatie?

Ik ben ook best wel voor het episcopaalse systeem eigenlijk. Aan de andere kant was de kerk van vroeger ook heel wat evangelischer dan de RKK nu is. Het is maar net vanuit welke invalshoek je het wilt bekijken. De Kerk van vroeger is gewoon niet precies hetzelfde als welke kerk dan ook van nu.

Quote:

Clementius gaf al tussen 70-90 een aanwijzing hoe het verder ging na de apostelen. Nog ten tijde dat Johannes leefde. In zijn brief aan de korintiers geeft hij de apostolische successie weer. The apostles have preached the Gospel to us from 178 the Lord Jesus Christ; Jesus Christ [has done so] from 179 God. Christ therefore was sent forth by God, and the apostles by Christ. Both these appointments, then, were made in an orderly way, according to the will of God. Having therefore received their orders, and being fully assured by the resurrection of our Lord Jesus Christ, and established 181 in the word of God, with full assurance of the Holy Ghost, they went forth proclaiming that the kingdom of God was at hand. And thus preaching through countries and cities, they appointed the first-fruits [of their labours], having first proved them by the Spirit, to be bishops and deacons of those who should afterwards believe. Nor was this any new thing, since indeed many ages before it was written concerning bishops and deacons. For thus saith the Scripture in a certain place, ?I will appoint their bishops 183 in righteousness, and their deacons 184 in faith.?

Ik ben het er ook helemaal mee eens dat de apostelen oudsten en bisschoppen aanstelden! Wat zou de Kerk anders moeten inderdaad. Maar ik zie niet dat die bisschoppen en diakenen hetzelfde gezag wordt meegegeven als dat werd meegegeven aan de apostelen door Jezus zelf.

[Olorin 155]

Over successie:

Je had in het vroege christendom ook al dwaalleren die de kop opstaken (zoals bijv. gnostiek). Een sterk argument om te stellen dat de boodschap die jij verkondigd de juiste is itt tot dwaalleren zoals bijv. de gnostiek, is dat jij het ontvangen hebt van de apostelen, of van mensen die het op hun beurt van de apostelen ontvangen hebben.

^ Dit is trouwens ook geen voor of tegen argument wbt de apostolische successie.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 22:45:37 schreef TimonK het volgende: [...] Ik ben ook best wel voor het episcopaalse systeem eigenlijk. Aan de andere kant was de kerk van vroeger ook heel wat evangelischer dan de RKK nu is. Het is maar net vanuit welke invalshoek je het wilt bekijken. De Kerk van vroeger is gewoon niet precies hetzelfde als welke kerk dan ook van nu.

De Kerk was inderdaad ook evangelischer als de R.K.K. nu, maar niet dogmatisch, maar wel in wandel. Maar dat heeft in feite niet te maken met de Katholieke Kerk an sich maar met de volkskerk.

Quote:

Ik ben het er ook helemaal mee eens dat de apostelen oudsten en bisschoppen aanstelden! Wat zou de Kerk anders moeten inderdaad. Maar ik zie niet dat die bisschoppen en diakenen hetzelfde gezag wordt meegegeven als dat werd meegegeven aan de apostelen door Jezus zelf.

Dan moet je de brieven van Sint Ignatius van Antochië maar eens doornemen.

[everliving 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 22:45:37 schreef TimonK het volgende: [...] Rustig aan hoor. Ik weet de precieze betekenis niet van die woorden, net zoals van heel veel andere dingen die ook in de Bijbel geschreven staan. Ik heb echter al wel gezegd dat de uitleg die de RKK er aan geeft in mijn ogen helemaal geen verkeerde hoeft te zijn. Ik zie er alleen de apostolische successie nog niet in terug. [...] Dan zijn we het daar over eens. [...] De geestelijke leiders van Israël zijn niet in eerste instantie haar koningen geweest, maar haar priesters en hogepriester. Net zoals de Europese koningen, ondanks hun inmenging met de kerken, geen geestelijke leiders waren, dat is iets dat voorbehouden is aan de priesters/bisschoppen etc. Maar om weer terug te komen op het punt dat ik hier dus mee wilde maken, waar dus nog steeds niet op gereageerd is. Ik heb er altijd mee bedoelen te zeggen dat om een geestelijk gezag te ontvangen, het noodzakelijk is dat iemand dicht met God wandelt. Omdat alleen iemand die dicht met God wandelt, Gods hart kan kennen en het kan delen met zijn naasten. [...] Daar heb je gelijk in. [...] God openbaarde zich heel erg vaak enkel door de profeten en niet door het volk Zelf heen. God kan zich namelijk alleen door iemand openbaren als Hij ook woning kan maken in die persoon, anders is dat simpelweg onmogelijk. God openbaart zich door wie Hem dienen. [...] En de Geest openbaart aan al die naar Hem luisteren, dat kan inderdaad de Kerk zijn, maar als de Kerk niet luistert dan spreekt de Geest ook niet door haar. [...] Voor mij is dat dan ook slechts een aanwijzing dat de manier waarop wij met dogma's omgaan wellicht niet de meest juiste is. Waar de Bijbel mij een andere vorm van kennis laat zien, wil ik die inderdaad wel hoger schatten dan die dogma's. Ik schat de kennis dat Christus mijn/onsze Redder is, hoger in dan het dogma van de Drie-eenheid. [...] Het is niet voor niets dat de Protestanten een hoop katholieke dogma's niet hebben geaccepteerd, omdat zij die als in tegenspraak met de Schrift zagen. Maar dat is weer een behoorlijk andere discussie. [...] Ik ben ook best wel voor het episcopaalse systeem eigenlijk. Aan de andere kant was de kerk van vroeger ook heel wat evangelischer dan de RKK nu is. Het is maar net vanuit welke invalshoek je het wilt bekijken. De Kerk van vroeger is gewoon niet precies hetzelfde als welke kerk dan ook van nu. [...] Ik ben het er ook helemaal mee eens dat de apostelen oudsten en bisschoppen aanstelden! Wat zou de Kerk anders moeten inderdaad. Maar ik zie niet dat die bisschoppen en diakenen hetzelfde gezag wordt meegegeven als dat werd meegegeven aan de apostelen door Jezus zelf.

In dogmas zit volgens de rkk ook een hierarchie in. sommige zijn fundamenteler dan andere.

Nog om even terug te komen op je punt. Iedereen kan gezag ontvangen. Aan het petrus ambt zit automatisch leergezag. Ik geloof ook dat je als goddeloos persoon Jezus niet kan reflecteren. Maar als ik kijk naar de paar honderd pausen er maar een paar eg immoreel waren is da bijzonder weinig. en deze hebben de leer niet aangetast met rare leerstellingen ofzo. De Heilige Geest beschermt de kerk en leer.

Diende Mozes God voordat hij Hem kende?

Hoe kan je zeggen dat je best wel voor een episcopaal systeem bent maar niet in successie gelooft?

[Michiel 14]

Quote:

Everliving schreef het volgende: de leer niet aangetast met rare leerstellingen ofzo

Wat maakt iets een rare leerstelling?

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:09:21 schreef KennethB het volgende: [...] De Kerk was inderdaad ook evangelischer als de R.K.K. nu, maar niet dogmatisch, maar wel in wandel. Maar dat heeft in feite niet te maken met de Katholieke Kerk an sich maar met de volkskerk.

Ook dogmatisch wel hoor. Namelijk in de zin dat de Kerk van vroeger gewoon veel minder dogma's kende, net zoals de evangelischen nu.

Quote:

[...] Dan moet je de brieven van Sint Ignatius van Antochië maar eens doornemen.

Nu moet ik dus zelf al de katholieke argumenten gaan opzoeken.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:31:32 schreef everliving het volgende: In dogmas zit volgens de rkk ook een hierarchie in. sommige zijn fundamenteler dan andere.

Lijkt me inderdaad een logische gedachtegang.

Quote:

Nog om even terug te komen op je punt. Iedereen kan gezag ontvangen. Aan het petrus ambt zit automatisch leergezag.

De apostelen ontvingen leergezag, Petrus wellicht wat meer dan de anderen. Maar in mijn ogen was dat gezag dat samenhing met hun apostel-zijn. Ik geloof kort gezegd niet in het Petrus-ambt.

Quote:

Ik geloof ook dat je als goddeloos persoon Jezus niet kan reflecteren. Maar als ik kijk naar de paar honderd pausen er maar een paar eg immoreel waren is da bijzonder weinig. en deze hebben de leer niet aangetast met rare leerstellingen ofzo. De Heilige Geest beschermt de kerk en leer.

Dat is op zich ook een cirkelredenering. De Heilige Geest beschermt de leer, dus de leer kan geen rare leerstellingen bevatten. En het idee dat er dus geen rare leerstellingen in zitten is weer een bewijs/aanwijzing dat de Heilige Geest dus de leer beschermt.

Ik als protestant zie wel genoeg vreemde leerstellingen als ik eerlijk mag zijn. Dingen als het vagevuur, de positie van Maria en nog wel meer.

Quote:

Diende Mozes God voordat hij Hem kende?

Kun je iemand dienen die je niet kent?

Quote:

Hoe kan je zeggen dat je best wel voor een episcopaal systeem bent maar niet in successie gelooft?

Ik vind het systeem van losstaande kerken met oudsten en diakenen heel mooi, en ik zou binnen de evangelische wereld ook zeker willen pleiten voor een soort van bisschopsfunctie. Als een persoon waar men op terug kan vallen als men het als kerk zelf niet redt, om inderdaad ook voor wat meer eenheid binnen die kerken te kunnen zorgen. Die gelaagde structuur is iets waar ik eigenlijk best wel voor ben. Maar ik geloof dus niet dat er dus nog steeds bisschoppen rondlopen met hetzelfde gezag als eens Johannes had om het zo maar te zeggen.

Het kan er ook aan liggen dat ik nog niet genoeg afweet van het episcopaalse systeem hoor. Het gaat mij iig om het idee van de gelaagde structuur. En dan voor de bisschoppen ben ik voorstander van het conciliair systeem.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 11:17:23 schreef TimonK het volgende: [...] Ook dogmatisch wel hoor. Namelijk in de zin dat de Kerk van vroeger gewoon veel minder dogma's kende, net zoals de evangelischen nu.

Dat heeft gewoon alles te maken met de omstandigheden, je ziet dat zodra het christendom een geoorloofde godsdienst word alle discussies die al lange tijd sluimerden losbarsten. Gelukkig zijn de dogma's van de vierde eeuw en later allemaal al terug te vinden in de Schrift en de kerkvaders, maar welbewust te verlangen naar een dogmaloos christendom is een vertekening van de historische situatie en een misvatting van de betekenis van dogma's.

Quote:

Nu moet ik dus zelf al de katholieke argumenten gaan opzoeken.

Nou, dan vertel ik het je toch gewoon.

We moeten een ieder, welke de Meester zend om zijn huis te bewaren, ontvangen zoals we Hem zouden doen. Daarom moet u de bisschop zien, gelijk u de Heer zelf zou zien. Ef. 6

Want, omdat u onderworpen bent aan de bisschop als aan Jezus Christus, toont u mij niet te leven op de wijze van mensen, maar zoals Jezus Christus, die voor ons stierf, opdat door te geloven in zijn dood, u de dood mag ontsnappen. Het is daarom nodig, zoals u inderdaad doet, niets te doen zonder de bisschop, en ook onderworpen te zijn aan de priesters, gelijk aan de apostelen van Jezus Christus, die onze hoop is, in wie we, als we leven, gevonden zullen worden...

Op gelijke wijze, laat allen de diakenen eerbiedigen als een instelling van Jezus Christus en de bisschop als Jezus Christus, die de Zoon van de Vader is, en de priesters als het Sanhedrin van God en vergadering van apostelen. Tral. 2-3

Ik heb geen enkele verdeeldheid onder u gevonden, slechts buitengewone zuiverheid. Want zovelen God en Jezus Christus toebehoren, zijn ook met de bisschop. En zovelen welke in de oefening van berouw zullen terugkeren naar de éénheid van de Kerk, ook deze behoren God toe zodat zij mogen leven volgens Jezus Christus. Vergis u niet, mijn broeders, als iemand hem volgt die scheuring maakt in de Kerk, zal hij het koninkrijk van God niet beërven...

Luister dan, en heb slechts één Eucharistie. Want er is één vlees van onze Heer Jezus Christus en één kelk in de éénheid van zijn bloed, één altaar; gelijk er één bisschop is, tezamen met de priesters en de diakenen, mijn mededienaren: zodat wat u doet, u het mag doen in overeenstemming met God...

Ook al hebben sommigen mij als een zwak mens willen verleiden, de Geest die van God komt is niet verdeeld. Want hij weet vanwaar hij komt en waar hij heen gaat. Hij brengt het verborgene aan het licht. Ik heb temidden van hen uitgeroepen, ik heb gesproken met een luide stem, de stem van God: `Houdt vast aan de bisschop, de priesters en diakenen'. Sommigen spraken het vermoeden uit dat ik dit zei omdat het mij bekend was dat sommigen zich hadden afgescheiden. Maar hij om wie ik gevangen ben is mijn getuige dat ik het niet van een mens vernomen had. De Geest verkondigde: `Doet niets zonder de bisschop, bewaart uw lichaam als een tempel van God, hebt de éénheid lief, vermijd scheuringen, weest navolgers van Jezus Christus, zoals Hij het weer is van de Vader.

Ik deed daarom, wat mij past, als een man toegewijd aan éénheid. Want waar er verdeeldheid en wrok is, is God niet. Aan allen die zich bekeren schenkt de Heer vergeving, als ze berouwvol terugkeren naar de éénheid van God en de gemeenschap met de bisschop. Fil. 3-4, 7-8

Zie erop toe dat u allen de bisschop volgt, zoals Jezus Christus de Vader, en de priesters gelijk u de apostelen zou volgen, en eerbiedig de diakenen als Gods instelling. Laat niemand iets doen wat is verbonden met de Kerk zonder de bisschop. Zorg voor een goede Eucharistie, welke bedient word door de bisschop, of iemand aan wie hij het heeft toevertrouwd. Waar de bisschop verschijnt, laat daar de (mensen)menigte ook zijn, zoals waar Jezus Christus is, de Katholieke Kerk is. Smyr. 8

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 15:01:11 schreef KennethB het volgende: Gelukkig zijn de dogma's van de vierde eeuw en later allemaal al terug te vinden in de Schrift en de kerkvaders

Allemaal?

[Ignatius Maria 0]

Met de toevoeging, direct of indirect wel.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 15:01:11 schreef KennethB het volgende: [...] Dat heeft gewoon alles te maken met de omstandigheden, je ziet dat zodra het christendom een geoorloofde godsdienst word alle discussies die al lange tijd sluimerden losbarsten. Gelukkig zijn de dogma's van de vierde eeuw en later allemaal al terug te vinden in de Schrift en de kerkvaders, maar welbewust te verlangen naar een dogmaloos christendom is een vertekening van de historische situatie en een misvatting van de betekenis van dogma's.

Tsja, ik zie ze nog steeds als onnodig al die dogma's, maar dat praat ik jou natuurlijk niet aan je hoofd. Ik pleit er nog steeds voor om de meer relationele kennis een stuk hoger te achten. Het idee van de Heer is mijn Herder is voor mij heel wat onfeilbaarder dan welk dogma dan ook.

Quote:

Zie erop toe dat u allen de bisschop volgt, zoals Jezus Christus de Vader, en de priesters gelijk u de apostelen zou volgen , en eerbiedig de diakenen als Gods instelling. Laat niemand iets doen wat is verbonden met de Kerk zonder de bisschop. Zorg voor een goede Eucharistie, welke bedient word door de bisschop, of iemand aan wie hij het heeft toevertrouwd. Waar de bisschop verschijnt, laat daar de (mensen)menigte ook zijn, zoals waar Jezus Christus is, de Katholieke Kerk is. Smyr. 8

Het lijkt er hier in mijn ogen al verdacht veel op dat men de bisschop heel wat meer zou moeten volgen dan zelfs bij de apostelen het geval was. Hier wordt de bisschop het gezag van Jezus Christus aangemeten en de priester het gezag van de apostelen, iets wat in mijn ogen behoorlijk overdreven is...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 16:03:37 schreef TimonK het volgende: [...] Tsja, ik zie ze nog steeds als onnodig al die dogma's, maar dat praat ik jou natuurlijk niet aan je hoofd. Ik pleit er nog steeds voor om de meer relationele kennis een stuk hoger te achten. Het idee van de Heer is mijn Herder is voor mij heel wat onfeilbaarder dan welk dogma dan ook.

Je maakt weer een oneigenlijk onderscheidt zoals je altijd doet tussen liefde en leer. De vaststelling van dogma's ging juist gepaard met vasten en gebed. Sint Athanasius heeft zo ongeveer zijn halve leven moeten doorbrengen in de woestijn omdat hij opkwam voor het rechte geloof in de wezenséénheid van Jezus Christus en God de Vader. Liefde en leer gingen en gaan hand in hand. God kennen is hem recht kennen, anders ken je niets anders dan je eigen verwrongen spiegelbeeld niet wetende dat je in de spiegel kijkt.

Quote:

Het lijkt er hier in mijn ogen al verdacht veel op dat men de bisschop heel wat meer zou moeten volgen dan zelfs bij de apostelen het geval was. Hier wordt de bisschop het gezag van Jezus Christus aangemeten en de priester het gezag van de apostelen, iets wat in mijn ogen behoorlijk overdreven is...

Behoorlijk overdreven? Ik vind het behoorlijk aanmatigend dat je de woorden van een leerling van de apostel Johannes zo lichtzinnig van de hand werpt omdat het jou eigenlijk tegen de borst stuit. Dit is het geloof van de vroege kerk, waarvan ik weet dat je zegt het zo op waarde te schatten.

Volgens is het een kwestie van "take it, or leave it". Als de apostel Johannes het geschreven had, zou je er voor op de knieën gaan (bij wijze van spreken natuurlijk), als een leering van de apostel het schrijft is het "overdreven".

Als je dan vind dat jou mening / inzicht boven het zijne gaat, geef dat dan tenminste eerlijk toe, in plaats van een schijn van respect te handhaven omwille van de lieve vrede of iets dergelijks.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 16:36:26 schreef KennethB het volgende: [...] Je maakt weer een oneigenlijk onderscheidt zoals je altijd doet tussen liefde en leer.

Nee, dat maak ik niet. Ik zeg dat liefde de ware leer is en ik zeg dat de leer die er echt toe doet de leer is over wie God is ten opzichte van ons mensen, wie Jezus is ten opzichte van Zijn Vader. Dat is in mijn ogen de kennis die er toe doet. Het idee dat ik een hogere waarde toeken aan dat Jezus de Zoon van God is, dan aan de Drie-eenheid. Ik zeg nergens dat dat fout is, ik zeg dat dat niet is waar het in wezen om gaat.

Quote:

De vaststelling van dogma's ging juist gepaard met vasten en gebed. Sint Athanasius heeft zo ongeveer zijn halve leven moeten doorbrengen in de woestijn omdat hij opkwam voor het rechte geloof in de wezenséénheid van Jezus Christus en God de Vader.

Ook mensen die veel voor God geleden hebben en wat dan ook, kunnen fouten maken.

Quote:

Liefde en leer gingen en gaan hand in hand. God kennen is hem recht kennen, anders ken je niets anders dan je eigen verwrongen spiegelbeeld niet wetende dat je in de spiegel kijkt.

Dit ben ik helemaal met je eens!

Quote:

[...] Behoorlijk overdreven? Ik vind het behoorlijk aanmatigend dat je de woorden van een leerling van de apostel Johannes zo lichtzinnig van de hand werpt omdat het jou eigenlijk tegen de borst stuit. Dit is het geloof van de vroege kerk, waarvan ik weet dat je zegt het zo op waarde te schatten.

Dat weet ik zeker ook wel op waarde te schatten, maar daarmee vind ik het nog niet onfeilbaar. Ik ken nu trouwens ook niemand die zegt dat je de bisschop moet gehoorzamen op dezelfde manier als waarop Jezus gehoorzaam was aan Zijn Vader. Doe jij dat wel dan?

Quote:

Volgens is het een kwestie van "take it, or leave it". Als de apostel Johannes het geschreven had, zou je er voor op de knieën gaan (bij wijze van spreken natuurlijk), als een leering van de apostel het schrijft is het "overdreven".

Het gaat er mij vooral om wat hij schrijft. En inderdaad, als Johannes het had geschreven had het voor mij wel een heel ander gewicht gehad.

Quote:

Als je dan vind dat jou mening / inzicht boven het zijne gaat, geef dat dan tenminste eerlijk toe, in plaats van een schijn van respect te handhaven omwille van de lieve vrede of iets dergelijks.

Ik probeer dus een schijn van respect te handhaven?

Mijn mening verschilt van die van jou, mijn mening verschilt met die van ongeveer elke user die hier op credible te vinden is. Mijn mening verschilt zich ook van heel veel mensen waarvan ik een hele hoge pet op heb, op het gebied van hun geloofsleven. Maar dat betekent niet dat ik mijn mening hoger acht dan die van hen, dat betekent alleen nog dat ik van mening verschil met hen. Is dat zo vreselijk aanmatigend dan?

Het is toch juist de bedoeling dat je elkaar in zijn/haar waarde kunt laten, ondanks dat je met elkaar van mening verschilt? Jij mag best van mij vinden dat ik overdreven doe in de dingen die ik doe, ik zal je er niet minder om achten, omdat ik weet dat jij mij als persoon niet minacht oid. Maar waarom dan deze stelling als ik zeg dat ik de uitspraak van Ignatius overdreven vind?

Ik heb erbij gezet waarom ik die uitspraak overdreven vind, maar daar ben je verder niet op ingegaan.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 16:36:26 schreef KennethB het volgende: [...] Je maakt weer een oneigenlijk onderscheidt zoals je altijd doet tussen liefde en leer.

Nee, dat maak ik niet. Ik zeg dat liefde de ware leer is en ik zeg dat de leer die er echt toe doet de leer is over wie God is ten opzichte van ons mensen, wie Jezus is ten opzichte van Zijn Vader. Dat is in mijn ogen de kennis die er toe doet. Het idee dat ik een hogere waarde toeken aan dat Jezus de Zoon van God is, dan aan de Drie-eenheid. Ik zeg nergens dat dat fout is, ik zeg dat dat niet is waar het in wezen om gaat.

Quote:

De vaststelling van dogma's ging juist gepaard met vasten en gebed. Sint Athanasius heeft zo ongeveer zijn halve leven moeten doorbrengen in de woestijn omdat hij opkwam voor het rechte geloof in de wezenséénheid van Jezus Christus en God de Vader.

Ook mensen die veel voor God geleden hebben en wat dan ook, kunnen fouten maken.

Quote:

Liefde en leer gingen en gaan hand in hand. God kennen is hem recht kennen, anders ken je niets anders dan je eigen verwrongen spiegelbeeld niet wetende dat je in de spiegel kijkt.

Dit ben ik helemaal met je eens!

Quote:

[...] Behoorlijk overdreven? Ik vind het behoorlijk aanmatigend dat je de woorden van een leerling van de apostel Johannes zo lichtzinnig van de hand werpt omdat het jou eigenlijk tegen de borst stuit. Dit is het geloof van de vroege kerk, waarvan ik weet dat je zegt het zo op waarde te schatten.

Dat weet ik zeker ook wel op waarde te schatten, maar daarmee vind ik het nog niet onfeilbaar. Ik ken nu trouwens ook niemand die zegt dat je de bisschop moet gehoorzamen op dezelfde manier als waarop Jezus gehoorzaam was aan Zijn Vader. Doe jij dat wel dan?

Quote:

Volgens is het een kwestie van "take it, or leave it". Als de apostel Johannes het geschreven had, zou je er voor op de knieën gaan (bij wijze van spreken natuurlijk), als een leering van de apostel het schrijft is het "overdreven".

Het gaat er mij vooral om wat hij schrijft. En inderdaad, als Johannes het had geschreven had het voor mij wel een heel ander gewicht gehad.

Quote:

Als je dan vind dat jou mening / inzicht boven het zijne gaat, geef dat dan tenminste eerlijk toe, in plaats van een schijn van respect te handhaven omwille van de lieve vrede of iets dergelijks.

Ik probeer dus een schijn van respect te handhaven?

Mijn mening verschilt van die van jou, mijn mening verschilt met die van ongeveer elke user die hier op credible te vinden is. Mijn mening verschilt zich ook van heel veel mensen waarvan ik een hele hoge pet op heb, op het gebied van hun geloofsleven. Maar dat betekent niet dat ik mijn mening hoger acht dan die van hen, dat betekent alleen nog dat ik van mening verschil met hen. Is dat zo vreselijk aanmatigend dan?

Het is toch juist de bedoeling dat je elkaar in zijn/haar waarde kunt laten, ondanks dat je met elkaar van mening verschilt? Jij mag best van mij vinden dat ik overdreven doe in de dingen die ik doe, ik zal je er niet minder om achten, omdat ik weet dat jij mij als persoon niet minacht oid. Maar waarom dan deze stelling als ik zeg dat ik de uitspraak van Ignatius overdreven vind?

Ik heb erbij gezet waarom ik die uitspraak overdreven vind, maar daar ben je verder niet op ingegaan.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 20:45:42 schreef TimonK het volgende: [...] Nee, dat maak ik niet. Ik zeg dat liefde de ware leer is en ik zeg dat de leer die er echt toe doet de leer is over wie God is ten opzichte van ons mensen, wie Jezus is ten opzichte van Zijn Vader. Dat is in mijn ogen de kennis die er toe doet. Het idee dat ik een hogere waarde toeken aan dat Jezus de Zoon van God is, dan aan de Drie-eenheid. Ik zeg nergens dat dat fout is, ik zeg dat dat niet is waar het in wezen om gaat.

Nee, nu zeg je dat liefde de ware leer is. Je blijft goochelen met woorden, maar hetzelfde zeggen.

Quote:

Ook mensen die veel voor God geleden hebben en wat dan ook, kunnen fouten maken.

Ja, mijn punt was dan ook niet te zeggen dat wie voor God lijd foutloos zou zijn, maar een illustratie van hoe theologie en een geestelijk leven hand in hand gingen in de tijd van de grote concilies.

Quote:

Dit ben ik helemaal met je eens!

Mooi.

Quote:

Dat weet ik zeker ook wel op waarde te schatten, maar daarmee vind ik het nog niet onfeilbaar.

Dus de apostel Johannes laat een onfeilbaar evangelie, drie onfeilbare brieven en een onfeilbare openbaring achter, maar is niet capabel zijn leerlingen getrouw het apostolisch geloof te leren?

Quote:

Ik ken nu trouwens ook niemand die zegt dat je de bisschop moet gehoorzamen op dezelfde manier als waarop Jezus gehoorzaam was aan Zijn Vader. Doe jij dat wel dan?

Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid van de gelovigen in de handen van hun herder (pastoor) welke de bisschop dient. Nu houden we er tegenwoordig niet zo van orde en gezag te benadrukken, maar het is er wel degelijk.

Quote:

Het gaat er mij vooral om wat hij schrijft. En inderdaad, als Johannes het had geschreven had het voor mij wel een heel ander gewicht gehad.

Waarom?

Quote:

Ik probeer dus een schijn van respect te handhaven? Mijn mening verschilt van die van jou, mijn mening verschilt met die van ongeveer elke user die hier op credible te vinden is. Mijn mening verschilt zich ook van heel veel mensen waarvan ik een hele hoge pet op heb, op het gebied van hun geloofsleven. Maar dat betekent niet dat ik mijn mening hoger acht dan die van hen, dat betekent alleen nog dat ik van mening verschil met hen. Is dat zo vreselijk aanmatigend dan?

Dus je hebt een mening waar je tegelijkertijd niet van zegt dat deze meer beantwoord aan de realiteit dan die van anderen, waar jij het niet mee eens bent?

Ik denk dat je dat zelf ook niet gelooft, deze waterval van relativiteit dient denk ik geen ander doel dan ter verbloeming van het feit dat we een meningsverschil hebben waarin er iemand minder of meer gelijk heeft.

Quote:

Het is toch juist de bedoeling dat je elkaar in zijn/haar waarde kunt laten, ondanks dat je met elkaar van mening verschilt? Jij mag best van mij vinden dat ik overdreven doe in de dingen die ik doe, ik zal je er niet minder om achten, omdat ik weet dat jij mij als persoon niet minacht oid. Maar waarom dan deze stelling als ik zeg dat ik de uitspraak van Ignatius overdreven vind?

Als ik over de woorden in het evangelie zou zeggen: "Ach, die Mattheüs overdrijft maar wat als hij de bergrede schrijft", zou je dat aanmatigend vinden? Onze Heer spreekt door zijn discipelen, in ons Nieuwe Testament, maar net zo goed in de apostolische vaderen. Er is historisch gezien geen enkel onderscheid. Slechts het onderscheid wat je maakt naar de keuze van je geloof.

Quote:

Ik heb erbij gezet waarom ik die uitspraak overdreven vind, maar daar ben je verder niet op ingegaan.

Inderdaad, omdat ik durf te betwijfelen of het aan ons is een dergelijke uitspraak te mogen doen over het woord van een heilige en leerling van de apostel Johannes.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 mei 2007 23:58:11 schreef KennethB het volgende: [...] Nee, nu zeg je dat liefde de ware leer is. Je blijft goochelen met woorden, maar hetzelfde zeggen.

Wat jij wilt, ik weet wat ik hiervan vind.

Quote:

[...] Ja, mijn punt was dan ook niet te zeggen dat wie voor God lijd foutloos zou zijn, maar een illustratie van hoe theologie en een geestelijk leven hand in hand gingen in de tijd van de grote concilies.

Ok.

Quote:

Dus de apostel Johannes laat een onfeilbaar evangelie, drie onfeilbare brieven en een onfeilbare openbaring achter, maar is niet capabel zijn leerlingen getrouw het apostolisch geloof te leren?

Ik zou niet weten waarom hij daartoe niet capabel zou zijn. In hoeverre de woorden van zijn leerling dan onfeilbaar zijn, vind ik een heel andere vraag. Ik geloof niet dat de woorden van Ignatius onfeilbaar zijn.

Quote:

[...] Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid van de gelovigen in de handen van hun herder (pastoor) welke de bisschop dient. Nu houden we er tegenwoordig niet zo van orde en gezag te benadrukken, maar het is er wel degelijk. [...]

Om het nog even duidelijker te vragen. Geloof jij dat je de bisschop op eenzelfde manier gehoorzaam moet zijn als Jezus was aan Zijn Vader? Want dat is wat Ignatius hier in deze brief zei.

Quote:

Waarom?

Omdat Johannes een apostel is en Ignatius niet.

Quote:

[...] Dus je hebt een mening waar je tegelijkertijd niet van zegt dat deze meer beantwoord aan de realiteit dan die van anderen, waar jij het niet mee eens bent?

Mijn mening is niet perfect inderdaad, de kans is levensgroot aanwezig dat ik het op heel veel punten verkeerd heb. Maar dat neemt niet weg dat ik wel een mening mag hebben die anders is dan die van anderen, zonder dat ik me meteen boven die mensen verheven zou voelen.

Quote:

Ik denk dat je dat zelf ook niet gelooft, deze waterval van relativiteit dient denk ik geen ander doel dan ter verbloeming van het feit dat we een meningsverschil hebben waarin er iemand minder of meer gelijk heeft.

Het lijkt mij wel duidelijk dat we een meningsverschil hebben inderdaad. Dat wil ik graag toegeven hoor.

En waterval van relativiteit... Voor mij is het vooral het erkennen dat ik zelf niet perfect ben, dat anderen dat ook niet zijn en dat wat zij zeggen voor mij dus inderdaad niet absoluut de waarheid hoeft te zijn. Ik denk dat de waarheid veel groter is dan wat welk mens dan ook maar kan verwoorden. En daarom past enige bescheidenheid denk ik wel.

Quote:

[...] Als ik over de woorden in het evangelie zou zeggen: "Ach, die Mattheüs overdrijft maar wat als hij de bergrede schrijft", zou je dat aanmatigend vinden? Onze Heer spreekt door zijn discipelen, in ons Nieuwe Testament, maar net zo goed in de apostolische vaderen. Er is historisch gezien geen enkel onderscheid. Slechts het onderscheid wat je maakt naar de keuze van je geloof.

Ik geloof inderdaad niet in de onfeilbaarheid van de kerkvaders.

Quote:

[...] Inderdaad, omdat ik durf te betwijfelen of het aan ons is een dergelijke uitspraak te mogen doen over het woord van een heilige en leerling van de apostel Johannes.

Tsja...

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 13 mei 2007 20:05:49 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom TimonK, Kijk, daar werp je al inderdaad een mooi aantal vragen op: Wat is Waarheid?

Het is in mijn ogen niet wat, maar Wie.

Quote:

Hoe staat Christus tegenover God?

Als Zijn Zoon.

Quote:

Hoe staat Christus tegenover de mens?

Op heel veel verschillende manieren. Als De Ware Wijnstok, De Weg, de Waarheid en het Leven, als Heiland, als Messias, als Koning etc.

Quote:

Wat betekent het Zoonschap van Christus?

Dat Hij het dichtste bij de Vader staat, dat de band die er is tussen Hem en de Vader elke band te boven gaat dat Zij onafscheidelijk zijn en tot in eeuwigheid met elkaar verbonden, om een voorzet te geven.

Quote:

Wat betekent het Messiasschap van Christus?

Dat Hij de Gezalfde des Heeren is, de beloofde Redder.

Quote:

Waar heeft Christus ons van gered?

Van een leven zonder God, van de dood.

Quote:

Allemaal vragen waarop antwoord gegeven kan worden, als God dat wilt. De vraag is dan: kunnen de antwoorden op deze vragen naar gelang de tijd veranderen, of blijven ze tot in eeuwigheid hetzelfde?

Zij blijven altijd hetzelfde, omdat God altijd hetzelfde is.