Latijn

[wateengedoe2 0]

Doel van dit topic: alles wat met 'lingua latina' te maken heeft. Dus: discussie over waarom Latijn wel/niet als internationale taal, wil je zelf ff wat in het Latijn o(of het quasi-Latijn) proberen te brabbelen, kom je een Latijnse uitspraak tegen en wil je een vertaling ... Plaatst het hier! Als je iets in het Latijn post, is het niet leuk om direct te 'verraden' wat er staat, maar op verzoek moet je wel een vertaling plaatsen.

Want ja, ik ben nog steeds weg(2) van credible, maar dit schrééuwt werkelijk om een nieuw topic! Her en der op credible 'zwerven' nu posts rond over dit onderwerp, en zelfs Audiophile is van z'n cafeïneverslaving afgevallen en heeft een 'Latijns' onderschrift genomen Dus hierbij plak ik de div. posts die ik erover gevonden heb (niet in quote-tags, omdat dan het lettertype te klein wordt en het niet lekker leest. Maar wel met de namen van de posters en de links bij). Ik zou zeggen: leest u in en discuzeurt u rustig verder

En ook handig om mee te beginnen: een boekentip! Tore Janson, een Zweedse professor, heeft een boek over de geschiedenis van het Latijn sinds zijn ontstaan tot heden geschreven. In de eerste gequote post hieronder schreef ik er wat meer over. Zeer leerzaam en heel leuk om te lezen.

OK, hier volgt dan de lange trits posts die de laatste week over dit onderwerp gemaakt is. Je hóeft deze lange lap natuurlijk niet per se te lezen voordat je zelf reageert. Dus laat je daar a.j.b. niet door afschrikken. Maar het is toch wel handig als je er even de tijd voor hebt, m.n. om dubbelposts te voorkómen, en omdat er al een boel interessant discussiemateriaal in zit

* NOTATE BENE: als je wilt antwoorden op zo'n post, klik dan even op de link, schrijf dáár je antwoord, en plak het dan terug in dit topic. Anders lijkt het net of ík alles geschreven heb i.p.v. de originele auteur en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Uit het topic over verengelsing:

Door wateengedoe2 op zaterdag 06-01-2007 13:07:51

de invloed van Latijn (nog steeds!) op het Nederlands is werkelijk ongelofelijk groot; vele malen groter dan die van het Engels. Het heeft dan ook 'iets' oudere papieren, met vele eeuwen van grote invloed t.o. slechts een halve eeuw voor het Engels. Zelfs de meeste leenwoorden die nu nog geïntroduceerd worden in het Nederlands, hebben een Latijnse achtergrond. De meeste woorden in het Engels, schattingen variëren van 80 tot 95% (!), komen uit het Latijn - dus bijna alle Engelse leenwoorden breiden het Latijnse vocabulaire in het Nederlands alleen nog maar verder uit. In de loop der tijd zullen die woorden steeds meer 'vernederlandst' worden, zodat je de Engelse achtergrond niet meer ziet, maar de Latijnse stam blijft. Er worden ook steeds weer technische termen voor nieuwe uitvindingen, ontdekkingen etc. verzonnen uit Latijnse en Griekse woordstammen (aangezien dat een neutrale bron is - geen enkel(e) natie cq. taalgebied kan zich erover op de borst kloppen). Lees het boek 'Latijn - cultuur, geschiedenis en taal' van Tore Janson eens, als je meer wilt weten over het Latijn door de eeuwen/millennia heen.

Door de vegaloog op maandag 08-01-2007 12:29:35

Quid dixis, femina bona; linguam Latinam dicere ad credible punctus en-ellam? Bene, bene, bene! Ego esto actio sub... eh... steunen!

Door wateengedoe2 op maandag 08-01-2007 13:07:53

Atque Anastasiae fortasse placet; ecce hoc linum! Sed pauci in foro credibili intelligunt linguam latinam et non possum scribere hanc linguam pulchram sine glossario

Door de vegaloog op maandag 08-01-2007 14:03:27

Hhhh... (zucht) daar heb je natuurlijk ook weer gelijk in. Inderdaad moeten we hier Nederlandsch praten (totdat Duits of Latijn de macht overgenomen hebben van het vermaledijde Engelsch), zoals vermeld, omdat velen het niet kunnen begrijpen en schrijven zonder woordenlijst.

Door wateengedoe2 op maandag 08-01-2007 14:07:26

Duitsch, pardon?! En ja, het zou toch eigenlijk best leuk zijn om het Latijn ook in de actieve beheersing te leren, maar daar gaat me toch nét iets te veel tijd inzitten (en bovendien, eerst nog maar eens een cursusmethode zien te vinden die daarop gericht is) Dus bij deze ene post, die me werkelijk zowat bloed, zweet en tranen heeft gekost, zal het voorlopig ff blijven, vrees ik

Door Anne13 op maandag 08-01-2007 18:28:38

Man, wat ben ik blij dat we in Nederland geen Latijns spreken . Wat een baggertaal is dat, met al die grammatica >.<".

Dan maar Duits, tr00heid. (toch, Dante? xD)

Door RobertF op woensdag 10-01-2007 14:53:25

Sjaloom de vegaloog,

Je oppert het idee om Latijn aan te nemen als Europese taal. Ik denk echter dat dat niet handig is, omdat je de Kerk daarmee namelijk behoorlijk benadeeld.

De Kerk hanteerd nog altijd het Latijn als spreek- en schrijftaal. Dit doet zij omdat Latijn een zogenoemde dode taal is. Het wordt door geen volk meer gesproken, dus de taal ontwikkeld zich niet meer. Het Latijn van eeuwen geleden is exact hetzelfde als het Latijn van nu.

Daardoor zijn stukken en dogma's van eeuwen geleden nog steeds te begrijpen voor de Kerk vandaag. Latijn heeft eeuwigheidswaarde en daarom is het belangrijk dat stukken van eeuwigheidswaarde als dogma's en liturgieën in het Latijn worden opgetekend en uitgesproken.

Dit zal echter gaan veranderen als Latijn weer een levende taal in Europa zal worden. Je ontkomt er dan niet aan dat de taal zich weer gaat ontwikkelen. Dat kun je niet tegenhouden, omdat dat heel geleidelijk en heel natuurlijk gaat. Elke levende taal ontwikkeld zich.

Maar ja, dan heeft het Latijn dus geen eeuwigheidswaarde meer voor de Kerk. Want het Latijn van enkele eeuwen later zal dan al heel anders zijn dan het Latijn van nu. Dus hoe zou je dan dogma's en andere belangrijke stukken nog in het Latijn kunnen opstellen?

Een nieuwe taal zoeken of ontwikkelen kost teveel tijd, energie en geld. De enige aanvaardbare oplossing zou dan zijn om vooral niet mee te gaan in de veranderingen in het Latijn. Maar dat is behoorlijk lastig als overal om je heen het Latijn zich ontwikkeld.

Bovendien zullen mensen de kerkelijke stukken veel lastiger begrijpen, omdat die stukken wel Latijn zijn en daardoor verstaanbaar lijken. Maar bepaalde woorden of zinsconstructies kunnen dan in het oude Latijn heel anders zijn dan in het ontwikkelde Latijn. Alleen hoe kun je dat zien als je zelf ook Latijn spreekt en dus meent het stuk wel degelijk te verstaan?

Door de vegaloog op woensdag 10-01-2007 14:55:20

Heeft het Vaticaan niet een woordenboek met woorden als; centerfold, minirok, straaljager, computer? Dus het Vaticaan ziet het niet als een dode taal, lijkt mij...

Door Iriacynthe op woensdag 10-01-2007 15:59:52

Mijn beste vriendin en ik probeerden in de middelbare school wel eens Latijn te praten. We noemden haar vader altijd senex, maar hij heeft nooit geweten wat het betekende.

Ok, mijn vriendin is nu wel de grootste Latijn-freak die ik ken, ondertussen studeert ze trouwens Latijn aan de universiteit, maar je vindt vast wel een paar Latijn-lovers die met je willen oefenen.

Trouwens, ik snap niet goed hoe je Latijn kunt afwijzen op basis van grammatica-toestanden en in de plaats ervan Duits kunt willen, die grammatica zit op vlak van naamvallen enzo al bijna even moeilijk in mekaar. Doe mij dan maar Frans ofzo.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Uit het topic over Esperanto:

Door Gorthaur op woensdag 10-01-2007 00:42:47

Wil je persé dat iets geen native taal is (ik zie het probleem niet...), neem dan het Latijn ofzo. Daar heb je dan iig wat aan voor oude geschriften ed. En veel talen zitten toch al onder de latijnse leenwoorden. Latijn was vroeger toch al (onder de elite) de 'wereldtaal' (in delen van Europa ).

Door de vegaloog op woensdag 10-01-2007 10:41:27

Geef mij maar gewoon het Latijn. Dat is door iedereen te leren, heel simpel. De zinsbouw (syntaxis) maakt bijvoorbeeld weinig uit. Gooi de woorden maar door elkaar, en de betekenis blijft hetzelfde, omdat je aan de uitgang van de woorden de functie kunt onderscheiden. [...] Leer dan meteen een goede taal; Duits (met een grote verspreiding over Europa, maar ook in Zuidelijk Afrika en Noord en Zuid Amerika) of Latijn. Maar in ieder geval géén Engels. Zoals je kunt lezen in het onderwerp 'verengelsing' geven we daarmee de Amerikanen een voorsprong op ons, door hen toe te staan hun eigen taal in Europa te spreken, terwijl wij ons dan in ons eigen werelddeel aan hen moeten aanpassen en dus ondergeschikt maken. Nee; wij moeten een vasteland-Europese taal kiezen, en daarvoor hebben nu eenmaal alleen Latijn en Duits echt goede papieren.

Door de vegaloog op woensdag 10-01-2007 16:25:19

Datzelfde heb ik nou ook met het Latijn; lekker over de hele wereld Latijn kunnen kleppen in winkels en kroegen, met andere nerds, en de originele kunnen lezen van de oude Romeinse schrijvers, en... Annie M.G. Schmidt met haar klassieke 'Jippus et Jannica'. En wíj hebben tenminste al een paar kranten, een paar radioprogramma's en... een geschiedenis van zo'n 2500 jaar!

Door Iriacynthe op woensdag 10-01-2007 16:32:30

Jippus et Jannica wil ik al lang eens kopen, dat niveau kan ik nog net aan.

Ik heb gezien dat ze ook Nijntje-boekjes hebben in het Latijn, en er zou zelfs een Harry Potter-vertaling zijn, wat mij als schandalige HP-freak wel aanspreekt.

Tot er een eigen Esperanto-Catullus opstaat verkies ik het Latijn ook, maar het is zo moeilijk... ik kan na zes jaar nog steeds geen teksten vlot lezen, en na twee jaar geen Latijn meer wil ik niet eens weten hoe erg het gesteld is.

Door de vegaloog op donderdag 11-01-2007 20:16:23

En wat dacht je van de verschillende Asterix-boeken in het Latijn? En Winnie de Poeh, en nog véél meer!

Latina vivat!

----------------------------------------------

Bij de weg, ik luister nu gregoriaans, hoe toepasselijk! Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!

[HelenaV 0]

Latijn is een supernuttige taal. Je kan het niet missen als je wat dan ook met taalkunde doet, en in veel andere wetenschappen ook niet. Je krijgt meer taalinzicht en je woordenschat gaat in het kwadraat

Als er mensen zijn die zeggen dat zij er niks aan hebben, heb ik zoiets van: als jij niet weet hoe je een auto moet besturen, betekent dat niet dat dat geval in jouw garage nutteloos is.

[de vegaloog 0]

weg2, jij was, bent en blijft een van mijn favorietste favorieten überhaupt! Geweldige topic! Gratias ago tibi. Ik heb trouwens het boek van Janson besteld bij de Bruna alhier; kost geloof ik 39.95 Euro's. En mijn persoonlijke aanrader is; Latijn voor beginners, door Peter Jones. Ook te koop bij Bruna: 12,50 Paperback, Bert Bakker, ISBN 9789035131033. Heel leuk, makkelijk te lezen en je kunt, als je een paar maandjes je best doet, het wandtapijt van Bayeux lezen!

[HelenaV 0]

Lol. Ik heb Latijn geleerd met een gratis cursus op Internet... En nog wat dingen gekopieerd van mensen die gymnasium deden, maar oke.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 20:31:16 schreef de vegaloog het volgende: weg2, jij was, bent en blijft een van mijn favorietste favorieten überhaupt!

Pardon? ik dacht dat ik dat was?

Bestaat er ook een boek in de trant van: Latijn voor Dummies?

[aj 0]

Ik heb Latijn, en na 6 jaar ben ik tot de conclusie gekomen dat ik Grieks eigenlijk wel iets leuker vindt, maar dat heb ik na 2 jaar laten vallen.

Tis op zich idd wel een handige taal, maar niet als taal op zich, meer omdat het de basis is van veel andere talen.

Ik zal nooit mijn eerste zinnetje vergeten:

Juppiter deus est

[Robert Frans 1.653]

Ach, een topic als deze doet me meteen aan een spreuk denken die ik tegenkwam:

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

En deze spreuk betekent:

Alles wat in het Latijn gezegd wordt, klinkt diepgaand.

Dát is nog eens een leuke signature.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:05:14 schreef RobertF het volgende: Ach, een topic als deze doet me meteen aan een spreuk denken die ik tegenkwam: Quidquid latine dictum sit, altum videtur. En deze spreuk betekent: Alles wat in het Latijn gezegd wordt, klinkt diepgaand. Dát is nog eens een leuke signature.

En hoe waar ook! Voor mij klinkt alles in Latijn bijna magisch. Ik denk bij Latijn altijd aan de Kerk.

[Andere Jas 2]

Ooit ga ik Latijn leren!

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:07:19 schreef Thorgrem het volgende: [...] En hoe waar ook! Voor mij klinkt alles in Latijn bijna magisch. Ik denk bij Latijn altijd aan de Kerk.

Ook als er 'Iuppiter deus et dominus est' gezegd wordt?

[Jipperd 0]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 20:42:20 schreef aj het volgende: Ik heb Latijn, en na 6 jaar ben ik tot de conclusie gekomen dat ik Grieks eigenlijk wel iets leuker vindt, maar dat heb ik na 2 jaar laten vallen.

vergis je neit, Grieks is %!!!%?@

en frans ook... daar gaat t alleen niet om,

ik heb genoeg van latijn vind het verschrikkelijk!! stom hoor, gymnasium moeten doen

[Aimé 0]

Waar is mijn telephonium cellulare ?

[snuffie 0]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 20:46:02 schreef Gods Princess het volgende: [...] whaha, dat moest ik ook leren. En daarna..Juppiter est deus et dominus (of iets in een andere volgorde, zo precies weet ik het niet meer)

Juppiter est deus

Juppiter est deus et dominus

Juppiter est Vater

Juno est dea

Juno est mater

... est filia

..lang leven een geheugen voor nutteloze feitjes

ik heb absoluut het leukste boek in het latijn:

Jippus et Jannica!! (jaja, zeer zeker in het nederlands verkrijgbaar onder de naam: Jip en Janneke )

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:31:05 schreef snuffie het volgende: [...] Juppiter est Vater

Vater of pater?

[Peter B. 0]

Lingua latina pulchrissima est! Prima verba latina mea (de libro "Via Nova") erant:

ecce, Lucius Claudius Flavus.

Flavus est pater.

pater in tablino sedet.

avus in cubiculo dormit.

avus senex est.

senex semper diu dormit.

Marcia in atrio sedet.

Marcia est mater.

mater circumspectat.

ecce, Felix Domestica Prima.

feles in horto est.

columna in horto stat.

Felix in columna sedet et cogitat: carpe diem.

(Nescio si grammatica mea bona est... multas difficultates habeo post quinque annos...)

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:31:05 schreef snuffie het volgende: [...] ik heb absoluut het leukste boek in het latijn: Jippus et Jannica!! (jaja, zeer zeker in het nederlands verkrijgbaar onder de naam: Jip en Janneke )

Ik vind Novum Testamentum Graece et Latine leuker

[Jyoti 0]

Mijn eerste tektstje was een dialoog tussen een leraar en leerlingen die niet zo intelligent waren.

leerling: Germanica fluvius est.

leraar: Germanica non fluvius est!

leerling: Erravi, erravi! Rhenus fluvius est!

Of iets in die aard toch.

Wat zijn jullie leukste Latijnse-les-anekdotes?

Mijn allereerste les Latijn was vooral eum, beangstigend. Je zit daar als twaalfjarige in een nieuwe klas op zo'n grote school vol vreemde mensen, je krijgt een vreemde oude taal, je weet niet wat je moet verwachten, en plots komt de lerares binnen en begint ze les te geven in het Latijn. Dan voel je je wel héééél erg niet op je plaats. Gelukkig bleek het een grapje te zijn.

In het vierde jaar hadden we een geweldige leraar Latijn. Op Sinterklaas kwam hij de klas binnen en zei hij, stop jullie boeken maar weg, ik doe een onverwachte toets. Wij allemaal al zuchtend en protesterend onze spullen in onze tas aan het steken, en we beginnen een tekst te vertalen. Na een paar minuten begint iedereen zo'n beetje te giechelen, want het bleek een Latijnse vertaling van 'zie ginds komt de stoomboot' te zijn. Op dat moment haalt de leraar een gigantische zak snoep uit zijn tas en begint het snoep door de hele klas te gooien, en de rest van de les hebben we zo'n beetje de hele tijd snoep gezongen en de Latijnse versie van het liedje gezonden. Ik ken het nog steeds grotendeels van buiten.

Wanneer is jullie Latijn-liefde eigenlijk begonnen?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 21:11:51 schreef Aimé het volgende: Waar is mijn telephonium cellulare ?

Ja ja, die weet ik.

Ik snap dan vrij weinig van Latijn, maar met kennis van het Engels kan ik het toch vertalen. Waar is mijn mobiele telefoon?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:02:26 schreef Iriacynthe het volgende: Mijn eerste tektstje was een dialoog tussen een leraar en leerlingen die niet zo intelligent waren. leerling: Germanica fluvius est. leraar: Germanica non fluvius est! leerling: Erravi, erravi! Rhenus fluvius est!

Raar, Iriacynthe, dat ze bij jullie met het perfectum begonnen in de eerste les ... rare lesmethode!

De onze begon zo: Marcus et Cornelia in horto ambulant. Subito Cornelia serpentem videt. "Marce, Marce!", Cornelia clamat, "Serpentem video!". Marcus rogat: "Ubi serpentem vides, Cornelia" ... enz. enz. ... ze gaan vader erbij roepen, maar als die komt is de slang al weg. Echt typisch zo'n verhaaltje waarbij het meisje doodsbang is en de jongen wel met een oplossing komt (vader roepen) Maar da's al > 15 jaar geleden (brrr, ik word oud!).

De eerste vertaaloefening in mijn huidige lesmethode begint met de volgende teksten:

Ave atque vale

Avete atque valete

Divide et impera

Taceo, video

enz. enz. (allerlei losse gezegdes, waar dan in 't Nederlands wat uitleg omheenstaat). Dat is al na 10-tallen blz. Ned. en Latijnse grammatica, Romeinse geschiedenis enz. Tja, het is voor volwassenonderwijs en zelfstudie, dus gelijk heel anders van opzet.

Quote:

Wat zijn jullie leukste Latijnse-les-anekdotes?

Wij hadden een heel klein, oud leraresje en die schreef altijd met allerlei kleuren krijt op 't bord. En dan veegde ze regelmatig in haar gezicht, zodat ze er aan het einde van de les uitzag als een indiaan op oorlogspad

Quote:

je weet niet wat je moet verwachten, en plots komt de lerares binnen en begint ze les te geven in het Latijn. Dan voel je je wel héééél erg niet op je plaats. Gelukkig bleek het een grapje te zijn.

welnee, helemaal niks gelukkig! Je had het snel geleerd als ze daarmee door was gegaan! (hadden ze dat bij ons bij Frans en Duits maar gedaan, dan was het wellicht nog eens wat geworden ... je moest eens weten hoe snel ik later Zweeds leerde op zomercursus, omdat ze weigerden Engels te praten!)

Quote:

Na een paar minuten begint iedereen zo'n beetje te giechelen, want het bleek een Latijnse vertaling van 'zie ginds komt de stoomboot' te zijn. Op dat moment haalt de leraar een gigantische zak snoep uit zijn tas en begint het snoep door de hele klas te gooien, en de rest van de les hebben we zo'n beetje de hele tijd snoep gezongen en de Latijnse versie van het liedje gezonden. Ik ken het nog steeds grotendeels van buiten.

Briljánt!

Overigens hebben wij tijdens de Griekse les (maar niet met toestemming van de leraar) nog wel eens een half-Griekse versie van Zie ginds komt de stoomboot gemaakt, waarin de personen uit de verhaaltjes in de les de hoofdpersonen werden

Quote:

Wanneer is jullie Latijn-liefde eigenlijk begonnen?

Op m'n 13e, in 2 gym. En zo tegen de 4e was het wel over, dus toen heb ik het laten vallen. Maar vanwege mijn liefde voor de Heer en mijn besluit om wat meer over Hem en Zijn Kerk te leren (aka theologie te gaan studeren), moet ik er nu wel weer aan geloven .. en het is hartstikke leuk nu ik er weer middenin zit

[Jyoti 0]

Mja, het is inderdaad raar dat er al zo'n moeilijke vorm in stond, maar we hebben het perfectum toen nog niet echt geleerd, die vorm stond gewoon vertaald in de kantlijn. Wij hadden wel vaker tekstjes die eigenlijk iets te moeilijk waren, maar waarbij de dingen die we nog niet moesten zien in de kantlijn uitgelegd stonden, zodat de tekstjes minder 'vlak' klonken.

Bij ons waren de lessen Engels, Frans en Duits nooit in het Nederlands (ok, in theorie 'nooit', je had leraren die er wel een beetje hun voeten aan veegden) en dat helpt inderdaad. Vooral toen ik Frans kreeg in het eerste middelbaar, die lerares sprak geen woord Nederlands, en aangezien ik toch nog maar twee jaar Frans gehad had (en als tienjarige is het Frans dat je krijgt nu niet zo hoog qua niveau) vond ik dat vreselijk moeilijk. Dat jaar was enorm zwaar, maar sindsdien ben ik wel altijd heel erg goed geweest in Frans.

Ik kan me herinneren dat één van de liedjes tijdens mijn plechtige communnie een stuk in het Latijn was, het was heel traag en plechtig gevonden en ik vond dat het gewoon zo prachtig klonk, dat heeft mijn voornemen om Latijn te kiezen in de middelbare school toch wel aangewakkerd.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:18:56 schreef Iriacynthe het volgende: Mja, het is inderdaad raar dat er al zo'n moeilijke vorm in stond, maar we hebben het perfectum toen nog niet echt geleerd, die vorm stond gewoon vertaald in de kantlijn. Wij hadden wel vaker tekstjes die eigenlijk iets te moeilijk waren, maar waarbij de dingen die we nog niet moesten zien in de kantlijn uitgelegd stonden, zodat de tekstjes minder 'vlak' klonken.

Dat is in mijn huidige cursus ook en ik vind dat wel goed. De teksten worden minder saai/vlak inderdaad, en je went alvast aan die vormen.

Quote:

Bij ons waren de lessen Engels, Frans en Duits nooit in het Nederlands (ok, in theorie 'nooit', je had leraren die er wel een beetje hun voeten aan veegden) en dat helpt inderdaad. Vooral toen ik Frans kreeg in het eerste middelbaar, die lerares sprak geen woord Nederlands, en aangezien ik toch nog maar twee jaar Frans gehad had (en als tienjarige is het Frans dat je krijgt nu niet zo hoog qua niveau) vond ik dat vreselijk moeilijk. Dat jaar was enorm zwaar, maar sindsdien ben ik wel altijd heel erg goed geweest in Frans.

Aaaargghhhh, dáárom zijn die Belgen zo goed in talen! Da's oneerlijk, wáárom is al die middelbare-schooltijd qua talenonderwijs bij mij zo vergooid?

Quote:

Ik kan me herinneren dat één van de liedjes tijdens mijn plechtige communnie een stuk in het Latijn was, het was heel traag en plechtig gevonden en ik vond dat het gewoon zo prachtig klonk, dat heeft mijn voornemen om Latijn te kiezen in de middelbare school toch wel aangewakkerd.

Ik zat tijdens de Mis altijd de Latijnse teksten van het Credo en het Onzevader enz. door te kijken .. had toch niets beters te doen* Wel vond ik het raar dat er gelijk zo'n vreemde uitspraak was, tsj- ipv k- bij een c voor een i of e, bijv. Mja, nu zwéér ik bij Kerklatijn, ik heb zelfs naar de examencommissie gemaild om na te vragen of het OK was om die uitspraak te hanteren bij het mondeling examen (wat overigens geen probleem was)! Dus voor mij is het niet Kikero, maar Tsjitsjero .. Als de arme man zich nu maar niet omdraait in zijn graf!

* en toch niet echt goed blijven hangen .. ik heb pas vorige week het Onzevader in het Latijn uit mijn hoofd geleerd, en bij het Credo heb ik dat nog niet gedaan

[Jyoti 0]

Ik erger me ROT aan kerklatijn!

Ik schrijf constant domme fouten doordat ik dingen verkeer begrijp. Als een prof 'ekleesijee' zegt, noteer ik dus ecclesie, wat helemaal op niks slaat. Dan heb ik dus na vijf minuten door dat het ecclesiae moet zijn, en heb ik zoiets van, zeg dan toch gewoon 'ekkleesiaaj'!

En Tsjitsjero... nee! Da's nog erger dan Tatsjitus!

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:53:25 schreef RobertF het volgende: Sjaloom de vegaloog, Je oppert het idee om Latijn aan te nemen als Europese taal. Ik denk echter dat dat niet handig is, omdat je de Kerk daarmee namelijk behoorlijk benadeeld. De Kerk hanteerd nog altijd het Latijn als spreek- en schrijftaal. Dit doet zij omdat Latijn een zogenoemde dode taal is. Het wordt door geen volk meer gesproken, dus de taal ontwikkeld zich niet meer. Het Latijn van eeuwen geleden is exact hetzelfde als het Latijn van nu.

Het Latijn na de klassieke periode heeft zich wel degelijk doorontwikkeld. De uitspraak is (licht) veranderd, en de woordenschat ook. Zo zijn er door de introductie van het christendom veel woorden uit het Grieks ingekomen (bijv. baptizare, wat geen vertaling zal behoeven ), en andere woorden hebben een betekenisverandering ondergaan (bijv. orare, wat eerst spreken/pleiten betekende en later een betekenisverandering naar bidden/smeken onderging (al werd het zo soms ook al wel door klassieke auteurs gebruikt).

Quote:

Daardoor zijn stukken en dogma's van eeuwen geleden nog steeds te begrijpen voor de Kerk vandaag. Latijn heeft eeuwigheidswaarde en daarom is het belangrijk dat stukken van eeuwigheidswaarde als dogma's en liturgieën in het Latijn worden opgetekend en uitgesproken. Dit zal echter gaan veranderen als Latijn weer een levende taal in Europa zal worden. Je ontkomt er dan niet aan dat de taal zich weer gaat ontwikkelen. Dat kun je niet tegenhouden, omdat dat heel geleidelijk en heel natuurlijk gaat. Elke levende taal ontwikkeld zich.

Vele dogma's zijn al >1000 jaar geleden opgesteld in hun vaste Latijnse tekst, en Latijn is daarna nog eeuwenlang - universeel tot 1200 en daarna nog grotendeels tot 1500 à 1600, als wetenschappelijke en internationale taal in Europa gebruikt. Ook in die tijd is Latijn doorontwikkeld, ook al werd het door geen mens als moedertaal gesproken. Dit heeft het begrip van die dogma's en hun formulering niet aangetast.

Quote:

Maar ja, dan heeft het Latijn dus geen eeuwigheidswaarde meer voor de Kerk. Want het Latijn van enkele eeuwen later zal dan al heel anders zijn dan het Latijn van nu. Dus hoe zou je dan dogma's en andere belangrijke stukken nog in het Latijn kunnen opstellen?

Latijn is nooit dood geweest, heeft zich in alle duizenden jaren dat het gebruikt is, ook doorontwikkeld en nu gebeurt dat nog steeds (zie bijv. de woorden voor nieuwe dingen die het Vaticaan hanteert).

Quote:

Een nieuwe taal zoeken of ontwikkelen kost teveel tijd, energie en geld. De enige aanvaardbare oplossing zou dan zijn om vooral niet mee te gaan in de veranderingen in het Latijn. Maar dat is behoorlijk lastig als overal om je heen het Latijn zich ontwikkeld.

Op zich valt dat mee. Want Latijn is wel altijd in eerste instantie een schrijftaal gebleven, sinds niemand het meer als moedertaal heeft (ong. 500 na Chr.). En bij een schrijftaal is het veel makkelijker om bij bepaalde conventies te blijven en (zoals in de renaissance, geloof ik, gebeurde) terug te grijpen op de klassieke auteurs om het 'zuiver' te houden. De corresponderende spreektaal was al in de eerste eeuwen na Chr. anders dan de toen gehanteerde schrijftaal, bijv. de uitspraak begon toen al veranderen (met daaruit voortvloeiend de huidige Romaanse talen). Toch bleef de schrijftaal veel stabieler.

Quote:

Bovendien zullen mensen de kerkelijke stukken veel lastiger begrijpen, omdat die stukken wel Latijn zijn en daardoor verstaanbaar lijken. Maar bepaalde woorden of zinsconstructies kunnen dan in het oude Latijn heel anders zijn dan in het ontwikkelde Latijn. Alleen hoe kun je dat zien als je zelf ook Latijn spreekt en dus meent het stuk wel degelijk te verstaan?

Hier is een theoretische kans op, net zoals een Vlaming en een Nederlander elkaar ook danig kunnen misverstaan, (als er bijv. gevraagd wordt iets direct te doen). Echter, degenen die een kerkelijk document moeten begrijpen, zullen hier niet alleen talenkennis, maar ook theologische kennis voor nodig hebben. Dat is nu zo, en dat is niet anders als meer mensen Latijn zouden spreken.

Kortom: ik zie - met Tore Janson want het meeste wat ik hierboven geschreven heb, komt uit zijn boek over Latijn - geen problemen met het gebruik van Latijn in de huidige tijd. Ook niet voor de Kerk (daar heeft hij het dan niet zo expliciet over gehad, maar dat zijn mijn conclusies uit de info die hij gegeven heeft).

Samengevoegde post 11-1-2007 23:00:29:

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:49:44 schreef Iriacynthe het volgende: Ik erger me ROT aan kerklatijn!

Als je dan maar niet in de Mis dingen gaat zeggen als 'Pater noster qui es in kajlis', want dan ga ik niet met je mee

Ik vind Kerklatijn echt leuk klinken, zo lekker Italiaans (daar komt het natuurlijk ook vandaan), zo 'warm' op de één of andere manier. En dan kan vooral Antoine Bodar het echt super! Ff kijken ... Hè jammer, de Latijnse Mis waar LaRosa, Robert en ik zondag heengaan, is ditmaal zonder hem.

Samengevoegde post 11-1-2007 23:02:26:

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:49:44 schreef Iriacynthe het volgende: Als een prof 'ekleesijee' zegt, noteer ik dus ecclesie, wat helemaal op niks slaat.

Valt erg mee hoor, want in de Middeleeuwen ging men wel vaker e ipv ae schrijven, omdat het ook zo werd uitgesproken. Dus ecclesie is perfect ME-Latijn

(nu heb ik zo'n donkerbruin vermoeden dat Iryacynthe helemáál niet blij wordt )

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 11 januari 2007 22:49:44 schreef Iriacynthe het volgende: En Tsjitsjero... nee! Da's nog erger dan Tatsjitus!

Spreek je dat zo uit? Je hebt het neem ik aan over Cicero en Tacitus... weer wat geleerd...

[Jyoti 0]

Het klinkt op zich wel leuk, het is gewoon vervelend dat ze er zes jaar lang hebben ingehamerd dat een c altijd als k uitgesproken moet worden, en nu is het plots helemaal anders in dat stomme kerklatijn! Als jij Nederlands plots heel anders zou moeten uitspreken dan je normaal doet vind je dat allicht ook niet leuk.

Ik ga vrij weinig naar de mis, en ik ben zelfs nog nooit naar een Latijnse mis gegaan, dus daar heb ik nog geen last van gehad.