"Flirten met het jodendom"

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:15:45 schreef Pius_XII het volgende: Samengevoegde post 06-1-2007 0:17:35: [...]In tegendeel, maar dat wordt juist vaak weer door protestanten verworpen omdat het wettisch zou zijn. Veel Katholieke gebruiken zijn doorontwikkeld vanuit het Jodendom, kijk maar naar de Mis.

Naja, het was omdat ik bij een aantal andere katholieke users in dit topic meende te horen dat het toch een slecht idee zou zijn als we zouden flirten met het Jodendom. Maar waarom dan bang zijn voor de flirt, als dat in het begin kennelijk zeer gebruikelijk was?

En is er in jouw ogen dan niet iets mis met bijvoorbeeld het vieren van de feesten die genoemd worden in het Oude Testament?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:18:11 schreef TimonK het volgende: Daar ben ik wel weer benieuwd naar.

RK-Priester op Rorate kan je er heel wat over vertellen.

Quote:

Ik hoorde laatst namelijk de verhalen dat men in Israel op het punt is gekomen dat de Bijbelgetrouwe christenen zo ongeveer hun enige betrouwbare bondgenoot zijn in deze wereld.

Ja, wiens brood men eet... Maar goed, Bijbelgetrouwe Christenen is voor Joden natuurlijk een contradictio in terminis. Dat is trouwens ook een van de ergernispunten van de Joden, ze lezen het OT totáál anders dan wij.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Het tragi-komische ervan is dat Katholieken van oudsher juist het tegenovergestelde sentiment hebben t.o.v. het Jodendom.

Sjaloom Pius_XII,

Inderdaad, termeer omdat ik met die kerken die het Offer tegenwoordig stellen uiteraard onder andere de katholieke Kerk bedoel. Juist in het katholicisme is de essentie van het jodendom inbegrepen, dus die offerdienst. Een Mis kent ook toch wel veel typisch joodse tempeldingetjes en een Tridentijnse Mis al helemáál. Er is zelfs een Tabernakel mét godslamp en wierook. Nou, wat wil je nog meer?

Het enige wat sommige christenen blijkbaar heel vervelend vinden, is dat de katholieke Kerk zich niet aan die tempelwetten van het OT houdt, evenals aan de daaraan verbonden feestdagen, spijswetten en reinigingswetten, maar wel aan de geboden die Christus ons gegeven heeft en de feestdagen die bij de Kerk en haar dienst zijn gaan horen.

Met daarin dus ook invloeden uit andere culturen, omdat de Kerk nu eenmaal een Wereldkerk is en Israël niet langer gebonden is aan die ene plek en cultuur daar in het Midden-Oosten en aan de aardse afstamming van Abraham. Of zoiets. Voor katholieken is er dus helemaal geen reden om afgunstig op het jodendom te zijn, lijkt mij dan.

Quote:

In tegendeel, maar dat wordt juist vaak weer door protestanten verworpen omdat het wettisch zou zijn. Veel Katholieke gebruiken zijn doorontwikkeld vanuit het Jodendom, kijk maar naar de Mis.

En zo is het maar net. Ik durf zelfs te stellen dat een Mis minimaal twintig keer joodser is dan welke evangelisch-charismatische dienst ook. Joodser dan een correct opgedragen Mis kun je het haast niet krijgen en een Tridentijnse Mis is alhaast helemáál niet te kraken. O ja, de orthodoxe Goddelijke Liturgie maakt wel een goede kans, want die heeft ook écht duidelijke tempelcontouren, waarin de kerk zelfs in drie delen is opgebouwd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:21:17 schreef TimonK het volgende: Naja, het was omdat ik bij een aantal andere katholieke users in dit topic meende te horen dat het toch een slecht idee zou zijn als we zouden flirten met het Jodendom. Maar waarom dan bang zijn voor de flirt, als dat in het begin kennelijk zeer gebruikelijk was?

Het is nog steeds gebruikelijk, het is net wat ik zei, doorontwikkeld, terugvallen op het Jodendom zou dus eigenlijk een ontkenning van die ontwikkeling zijn en uiteindelijk een ontkrachting van Jezus'offer.

Quote:

En is er in jouw ogen dan niet iets mis met bijvoorbeeld het vieren van de feesten die genoemd worden in het Oude Testament?

Ze bestaan niet meer in de ogen van de Christen, óf ze zijn doorontwikkeld, zo simpel ligt het.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:19:24 schreef diakio het volgende: Zoals een goede vriend, ter gereformeerde zijde, al eens opmerkte nadat hij voor het eerst een Mis had bezocht: "wat hebben jullie veel van de joodse cultus overgenomen!". Dus vertel eens Timon, op welke waarneming is deze bewering gestoeld?

Op de waarneming van mijn kant (die mogelijk fout is, dan word ik graag verbeterd), dat verscheidene katholieke users in dit topic negatief stonden tegenover de flirt met het Jodendom. En het idee dat ik tegengas krijg van die zijde als ik zeg dat het tot op zekere hoogte best mogelijk moet zijn.

Quote:

[...]En mogen we ook de hadj vieren, in het licht van, laten we zeggen, het bezoek van Jezus aan Jeruzalem?

Waarom zou dat logisch voortvloeien uit wat ik zei?

Quote:

[...]En als jij graag een joods feest wil vieren, vooral doen. Maar waarom zou je?

Ik ben er dan ook niet echt mee bezig. Heb ze in de periode dat ik in Israel woonde (als kleuter) wel actief meegevierd. Het poerimfeest is echt een fantastisch feest voor kleine kinderen moet ik zeggen.

En waarom? Pasen is ook in aangepaste vorm in het christendom gekomen. Zo zijn er naar ik hoorde nog veel meer dingen uit het Jodendom in aangepaste vorm in de RKK overgenomen. Dus waarom zouden enkele andere Joodse feesten niet in aangepaste vorm overgenomen kunnen worden?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op de waarneming van mijn kant (die mogelijk fout is, dan word ik graag verbeterd), dat verscheidene katholieke users in dit topic negatief stonden tegenover de flirt met het Jodendom. En het idee dat ik tegengas krijg van die zijde als ik zeg dat het tot op zekere hoogte best mogelijk moet zijn.

Sjaloom TimonK,

"Wij" zijn niet tegen het flirten met het jodendom, aangezien de katholieke Kerk ook haar joodse wortels bepaald niet verloren heeft. Maar "wij" zijn tegen het flirten met een jodendom dat niet meer is dan een handjevol wetten en feesten die dan zonder tempel nageleefd en gevierd worden. Dat heeft niets met het échte bijbelse jodendom te maken en al helemáál niets met het Evangelie van het eeuwigdurend Offer van Christus.

[Ignatius Maria 0]

Ik was een van die users, en ik heb in mijn tweede post ook al meteen gewaarschuwd voor de motivatie om te "flirten". Daarnaast sluit ik me aan bij de aanvulling van Pius_XII.

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:26:24 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het is nog steeds gebruikelijk, het is net wat ik zei, doorontwikkeld, terugvallen op het Jodendom zou dus eigenlijk een ontkenning van die ontwikkeling zijn en uiteindelijk een ontkrachting van Jezus'offer.[...]Ze bestaan niet meer in de ogen van de Christen, óf ze zijn doorontwikkeld, zo simpel ligt het.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:27:37 schreef TimonK het volgende: [...] Op de waarneming van mijn kant (die mogelijk fout is, dan word ik graag verbeterd), dat verscheidene katholieke users in dit topic negatief stonden tegenover de flirt met het Jodendom.

Dat lijkt me een extreem zwakke basis voor het soort uitspraak dat je deed.

Quote:

En het idee dat ik tegengas krijg van die zijde als ik zeg dat het tot op zekere hoogte best mogelijk moet zijn.

Welnee, ik stelde juist voor ook de hadj te doen, en bloemen aan Shiva te offeren. Als het maar ter ere van God is, toch?

Quote:

En waarom? Pasen is ook in aangepaste vorm in het christendom gekomen. Zo zijn er naar ik hoorde nog veel meer dingen uit het Jodendom in aangepaste vorm in de RKK overgenomen. Dus waarom zouden enkele andere Joodse feesten niet in aangepaste vorm overgenomen kunnen worden?

Alles kan. Alleen is het niet gebeurd, dus waarom zouden wij ons nu, omdat 2000 jaar na dato een stel buitenkerkelijken het wel leuk vind om wat feesten van de Joden over te nemen, daar aan mee gaan doen? Nogmaals, je viert maar een eind weg. Wij vieren ook het puur heidense carnaval, we vieren verjaardagen, en ik vierde pas nog het afscheid van iemand die met pensioen ging. Heel gezellig hoor. Maar in christelijke context flauwekul.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:26:24 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het is nog steeds gebruikelijk, het is net wat ik zei, doorontwikkeld, terugvallen op het Jodendom zou dus eigenlijk een ontkenning van die ontwikkeling zijn en uiteindelijk een ontkrachting van Jezus'offer.[...]Ze bestaan niet meer in de ogen van de Christen, óf ze zijn doorontwikkeld, zo simpel ligt het.

Dan komen we uit op het verschil in het Kerkverstaan tussen katholieken en evangelischen.

Als evangelische zeg ik namelijk dat het best mogelijk is dat de Kerk in bepaalde dingen minder goed zit en dat het daarin ook geen kwaad kan om terug te grijpen op de wortels. Als katholieken houden jullie waarschijnlijk vast aan de ontwikkeling die er al geweest is. Dan zijn wat mij betreft de standpunten duidelijk.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:31:13 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom TimonK, "Wij" zijn niet tegen het flirten met het jodendom, aangezien de katholieke Kerk ook haar joodse wortels bepaald niet verloren heeft. Maar "wij" zijn tegen het flirten met een jodendom dat niet meer is dan een handjevol wetten en feesten die dan zonder tempel nageleefd en gevierd worden. Dat heeft niets met het échte bijbelse jodendom te maken en al helemáál niets met het Evangelie van het eeuwigdurend Offer van Christus.

Hier kan ik me dan ook helemaal bij aansluiten.

Alhoewel ik die laatste zin natuurlijk iets anders zou formuleren.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:31:51 schreef TimonK het volgende: [...] Dan komen we uit op het verschil in het Kerkverstaan tussen katholieken en evangelischen. Als evangelische zeg ik namelijk dat het best mogelijk is dat de Kerk in bepaalde dingen minder goed zit en dat het daarin ook geen kwaad kan om terug te grijpen op de wortels. Als katholieken houden jullie waarschijnlijk vast aan de ontwikkeling die er al geweest is. Dan zijn wat mij betreft de standpunten duidelijk.

Kan K. zijn bekende wijze woorden over dat "terug grijpen" even herhalen

[Ignatius Maria 0]

Wat? Deze?

Quote:

Op vrijdag 05 januari 2007 22:40:12 schreef K. het volgende: Natuurlijk is verdieping goed, Jezus was immers een Jood. En daarin liggen onze wortels, maar er is een verschil tussen de wortels, de stam en de vrucht. En sommigen willen onder het mom van "het zijn onze wortels" de Joodse wet tot stam maken en daar moet ik dus niets van hebben. Het Joodse geloof is en blijft voor ons christenen dan ook wortels, niets meer niets minder.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:35:57 schreef K. het volgende: Wat? Deze? [...]

Nee, hoewel die ook wijs zijn

Je hebt ooit iets geschreven over "terug naar de roots"-bewegingen in het algemeen, maar ik kan het niet terug vinden. Nou ja, laat ook maar, het is wel duidelijk zo denk ik

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:31:43 schreef diakio het volgende: [...]Welnee, ik stelde juist voor ook de hadj te doen, en bloemen aan Shiva te offeren. Als het maar ter ere van God is, toch?

Daar heb ik dan ook al antwoord op gegeven een stuk naar boven.

Quote:

[...] Alles kan. Alleen is het niet gebeurd, dus waarom zouden wij ons nu, omdat 2000 jaar na dato een stel buitenkerkelijken het wel leuk vind om wat feesten van de Joden over te nemen, daar aan mee gaan doen? Nogmaals, je viert maar een eind weg. Wij vieren ook het puur heidense carnaval, we vieren verjaardagen, en ik vierde pas nog het afscheid van iemand die met pensioen ging. Heel gezellig hoor. Maar in christelijke context flauwekul.

Van mij hoef je ook helemaal niet mee te doen hoor.

Wat zou er verkeerd zijn aan het idee om een dag in het jaar stil te staan en ons te verheugen dat God ons Zijn Woord heeft gegeven? Het feest van de vreugde der wet? Het hoeft natuurlijk niet, maar ik zie er de christelijke context wel van in. In de RKK staat men ook ieder jaar stil bij een bepaald onderdeel van de christelijke leer. Waarom zou dat niet kunnen bij een dag in het jaar?

Ik snap het antwoord vanuit katholiek oogpunt. Maar ik die niet geloof in de onfeilbaarheid van de ontwikkeling van de Kerk zie er geen probleem in.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:40:09 schreef TimonK het volgende: Van mij hoef je ook helemaal niet mee te doen hoor.

wat een geruststelling

Quote:

Wat zou er verkeerd zijn aan het idee om een dag in het jaar stil te staan en ons te verheugen dat God ons Zijn Woord heeft gegeven?

Dat je dan 364 dagen per jaar te weinig daar bij stil staat?

Quote:

Het feest van de vreugde der wet?

Eh, omdat... of, nee, wacht.... of.... nee, sorry ik kom er niet uit. Ik kan maar niet kiezen tussen "omdat we geen joden zijn" en "omdat de wet vervuld is in Jezus Christus". Moeilijke vraag hoor. Mag ik nog wat bedenktijd?

Quote:

Het hoeft natuurlijk niet, maar ik zie er de christelijke context wel van in. In de RKK staat men ook ieder jaar stil bij een bepaald onderdeel van de christelijke leer.

oh ja? Welk dan?

Quote:

Waarom zou dat niet kunnen bij een dag in het jaar?

Wat, bij welke dag?

Quote:

Ik snap het antwoord vanuit katholiek oogpunt. Maar ik die niet geloof

Ja, dan krijg je dat he...

Quote:

in de onfeilbaarheid van de ontwikkeling van de Kerk zie er geen probleem in.

Oeps, er kwam nog wat achteraan

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:37:32 schreef diakio het volgende: [...] Nee, hoewel die ook wijs zijn Je hebt ooit iets geschreven over "terug naar de roots"-bewegingen in het algemeen, maar ik kan het niet terug vinden. Nou ja, laat ook maar, het is wel duidelijk zo denk ik

Sjaloom diakio,

Doelde je misschien niet op Pius_XII, die in dit topic schreef:

Quote:

Het is nog steeds gebruikelijk, het is net wat ik zei, doorontwikkeld, terugvallen op het Jodendom zou dus eigenlijk een ontkenning van die ontwikkeling zijn en uiteindelijk een ontkrachting van Jezus'offer.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:47:17 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom diakio, Doelde je misschien niet op Pius_XII, die in dit topic schreef: [...]

Nee, ik las pas iets van K., over hoe bewegingen dat teruggrijpen als een soort excuus gebruiken bij gebrek aan beter.

[Robert Frans 1.653]

Ah, oké.

[Ignatius Maria 0]

Nu wil ik het ook weten ook... Zeg ik eens iets zinnigs, is het verdwenen in het al...

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 00:49:47 schreef K. het volgende: Nu wil ik het ook weten ook... Zeg ik eens iets zinnigs, is het verdwenen in het al...

sorry, ik kan het niet meer vinden

[Samantha_vdV 0]

Ik geloof dat als je werkelijk de bevrijding van Jezus kent, je er niet onderuit kan dat Hij het ultieme offer was. Door Hem is de wet niet meer nodig.

Als je jood word nadat je voorganger bent geweest, vraag ik me werkelijk af of je het evangelie wel begrepen hebt.

We zijn door Christus gered, Hij was het ultieme offerlam. Offeren hoeft niet meer, offerfeesten zijn niet meer nodig.

De wet is niet meer nodig. Christus heeft de wet vervuld.

Kortom, Joodse gebruiken en feesten voor christenen? Ik vind het totaal overbodig en het doet mijns inziens afbraak aan het offer van Jezus.

[wateengedoe2 0]

Ik heb mij verdiept in het jodendom, m.n. omdat ik voor een Israëlisch bedrijf werk. Ik vind het razend interessant en vind het mooi dat er heel wat is wat ik met gelovige joodse collega's kan delen. Enkele dingen heb ik ook wel eens uitgeprobeerd, bijv. een keer Grote Verzoendag meegedaan, en daar ben ik ook niks slechter van geworden (tja, ik had wel dorst aan het einde ) En ik eet geen varkensvlees ... als vegetariër

Ik vergelijk het met mijn 'ziekelijke' neiging om een taal te leren als ik veel met sprekers van die taal te maken heb (bijv. toen ik een tijdje in Zweden studeerde), en niet in het Engels te blijven 'hangen' (al heb ik met Hebreeuws, vooralsnog, minder succes ). Maar Nederlands is en blijft mijn moedertaal

@ Robert: goed stuk over offerdienst

[Naeva 182]

@Peter B.: Ik dacht even aan een bepaald persoon ja

Quote:

Op vrijdag 05 januari 2007 22:24:55 schreef diakio het volgende: Voorzover ik het artikel goed lees: evangelischen/charismatischen. Dat is nog echt iets anders dan "christenen".

Ja, je hebt gelijk. Ik had beter kunnen zeggen dat "steeds meer christenen zich interesseren met het jodendom" of zo. In elk geval, dan nog de vraag: Waarom evangelischen/charismatischen? Maar dat maakt de rest van je post duidelijk.

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 08:59:03 schreef Samantha_vdV het volgende: Ik geloof dat als je werkelijk de bevrijding van Jezus kent, je er niet onderuit kan dat Hij het ultieme offer was.

Ik denk dat "flirters met het jodendom" dat ook zullen erkennen, maar tegelijkertijd zullen zeggen dat het overnemen van gebruiken een mooie manier is om God meer eer te brengen. Dan vraag ik me af: Heb je als christen dan onvoldoende middelen om God eer te brengen? Heb je daar werkelijk wetten en rituelen voor nodig? Blijkbaar is er bij die mensen toch een zoeken naar houvast of meer 'beleving'; dat lijkt me heel menselijk. Maar is de oplossing uiteindelijk niet een vastere relatie met Christus, zodat je dat houvast in Hem vindt en niet in uiterlijkheden?

Quote:

Kortom, Joodse gebruiken en feesten voor christenen? Ik vind het totaal overbodig en het doet mijns inziens afbraak aan het offer van Jezus.

Dat ligt eraan met welke intentie, denk ik. Maar in elk geval, er zit inderdaad een risico aan en daarom kun je het misschien beter laten. Want zoals in het artikel al werd gezegd: Het is allemaal mooi en interessant, maar waar ontleen je uiteindelijk je identiteit aan? Aan Christus of aan regels?

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 08:59:03 schreef Samantha_vdV het volgende: Ik geloof dat als je werkelijk de bevrijding van Jezus kent, je er niet onderuit kan dat Hij het ultieme offer was. Door Hem is de wet niet meer nodig. Als je jood word nadat je voorganger bent geweest, vraag ik me werkelijk af of je het evangelie wel begrepen hebt. We zijn door Christus gered, Hij was het ultieme offerlam. Offeren hoeft niet meer, offerfeesten zijn niet meer nodig. De wet is niet meer nodig. Christus heeft de wet vervuld.

Christus heeft gezegd dat met het gebod 'De Eeuwige liefhebben boven alles en onze naasten als onszelf' de hele wet vervuld wordt. Dit gebod geldt weldegelijk voor ons als christenen, dus impliciet houden wij ons ook aan de wet.

Quote:

Kortom, Joodse gebruiken en feesten voor christenen? Ik vind het totaal overbodig en het doet mijns inziens afbraak aan het offer van Jezus.

Volgens mij niet. Alle feesten van de Israelieten zijn een voorafschaduwing van wat nog gebeuren moest en wat Jezus inderdaad voor ons vervuld heeft. De feesten van de Israelieten vieren wij ook nog steeds, maar dan vanuit een andere insteek. Denk bijvoorbeeld maar aan pasen en pinksteren.

Voor het overige zijn de wetten erg praktisch van aard en is het geen overbodige luxe om ons te bedenken dat ze niet 'zomaar' gegeven zijn.

De spijswetten zorgen er bijvoorbeeld voor dat je minder snel ziek wordt. Door bepaalde etenswaren apart van elkaar te bewaren en te bereiden voorkom je dat je eten een broeinest wordt van bacteriën. Vooral in die tijd, toen met zonder koelkast in een warm land leefde.

Ook het verbod om varkensvlees te eten blijkt achteraf érg practisch te zijn. Onderzoek heeft uitgewezen dat mensen die regelmatig varkensvlees eten sneller last hebben van ziekten als migraine en dat bij verwondingen het genezingsproces aanmerkelijk langzamer verloopt, enz.

[Naeva 182]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 09:16:03 schreef wateengedoe2 het volgende: Ik heb mij verdiept in het jodendom, m.n. omdat ik voor een Israëlisch bedrijf werk. Ik vind het razend interessant en vind het mooi dat er heel wat is wat ik met gelovige joodse collega's kan delen.

Mij boeit het ook best wel, daarom viel het artikel me ook op. Dat zou ik van mijn moeder kunnen hebben, zij is echt een jodendom-fanaat (en daarmee is meteen de vraag van Peter B. beantwoord.) Maar die interesse is meer gebaseerd op een soort fascinatie door de cultuur en het feit dat wij als christenen joodse wortels hebben, dan op de overtuiging dat het uiterlijke gevolgen zou moeten hebben voor ons christen-zijn. Want wij zijn geen joden en moeten ook niet willen doen alsof.