De Katharen

[Light Jr. 0]

Ha zo, sorry zoals ik het interpreteerde schoot het me even volkomen in het verkeerde keelgat

Ben ook wat meer aan het lezen over de Katharen, razend interessante stroming zeg. Voor goede, vrij objectieve info zie ook de site "ALS CATHARS", ofwel www.katharen.be.

[diakio 0]

Niet om te mieren, maar hoe weet je dat die info goed & vrij objectief is?

[Light Jr. 0]

Omdat het een genootschap van onderzoekers betreft, dat op voor zover ik dat in kan schatten wetenschappelijke wijze onderzoek doet naar de historie van de Katharen.

Sowieso stukken objectiever dan datgene wat afkomstig is van RK geschiedschrijvers, dat ben je ongetwijfeld met me eens

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 16:36:56 schreef Light Jr. het volgende: Sowieso stukken objectiever dan datgene wat afkomstig is van RK geschiedschrijvers, dat ben je ongetwijfeld met me eens

Ik vraag me af hoeveel er hier stukken van geschiedschrijvers hebben gelezen.

Misschien de mensen van die website? Aangezien er praktisch niets van de Katharen bekend is buiten wat de inquisitie er over schreef.

[Thorgrem 430]

Dan moeten we toch maar even de teletijdmachine van professor Barabas gebruiken om de waarheid te achterhalen. Misschien kunnen we Vitamitje (het kleine levende autotje) ook lenen om snel door het middeleeuws Europa te reizen.

[Olorin 155]

Of wie weet vinden we in een grot een kruik met allemaal Kathaarse documenten.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:03:27 schreef Gorthaur het volgende: Of wie weet vinden we in een grot een kruik met allemaal Kathaarse documenten.

Ik voorspel een groot nieuw avontuur.

[Eli7 0]

Geen slowchat aub.

Daar is de koffiebar voor.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 16:36:56 schreef Light Jr. het volgende: Omdat het een genootschap van onderzoekers betreft, dat op voor zover ik dat in kan schatten wetenschappelijke wijze onderzoek doet naar de historie van de Katharen. Sowieso stukken objectiever dan datgene wat afkomstig is van RK geschiedschrijvers, dat ben je ongetwijfeld met me eens

Nee, en zelfs met smiley ontgaat me het nut van deze sneer.

Objectiviteit heeft imho in de historische wetenschap vooral erg veel te maken met correcte toepassing van de wetenschappelijke methode. Bronvermelding, inzicht geven in redeneerproces, toetsbaar maken van conclusies.

[Light Jr. 0]

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Nee

Kun je beargumenteren waarom naar jouw mening datgene wat door de aardsvijand over de Katharen is geschreven objectiever is?

Quote:

"diakio" schreef het volgende: en zelfs met smiley ontgaat me het nut van deze sneer.

Kom op zeg, komt dit echt van dezelfde persoon die beweerde dat ie als ie moslim was een groot fan zou zijn van Denemarken wegens de welbekende spotprenten?

Dat die schrijvers RK waren, is alleen relevant omdat dat betekent dat het de aardsvijand is.

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Objectiviteit heeft imho in de historische wetenschap vooral erg veel te maken met correcte toepassing van de wetenschappelijke methode. Bronvermelding, inzicht geven in redeneerproces, toetsbaar maken van conclusies.

Deskundigheid heeft vooral te maken met correcte toepassing van de wetenschappelijke methode, objectiviteit niet zo zeer. Objectiviteit is een zeldzaam goed wanneer het, al dan niet historisch, onderzoek naar religies betreft.

De genoemde site geeft zijn bronteksten aan, die zijn te downloaden en in die teksten worden de bronnen van die teksten benoemd.

[LaRosa 0]

De site Als Catars is een erg goede site, imho. Geeft veel bronmateriaal en historische informatie. Het is een stichting die de kathaarse geschiedenis wetenschappelijk onderzoekt. Ik gebruik deze site ook altijd graag als bron

Pius, jij schrijft: @LaRosa, ik wil hier best met je over discussiëren hoor, maar ik kan me herinneren dat we dat al eens eerder hebben gedaan en toen haakte je ook af toen het inhoudelijk begon te worden. Ik snap dus niet waar die felheid vandaan komt. Anyway, ik zal er vanavond eens naar kijken.

Waar die felheid vandaan komt? Ach, ik zie alleen maar een hele religie vals beschuldigd worden van de meest nare dingen...da's alles.

Het kan best dat we deze discussie eerder gevoerd hebben, heb je om mijn geheugen op te frissen ergens een linkje?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:33:15 schreef Light Jr. het volgende: [...] Kun je beargumenteren waarom naar jouw mening datgene wat door de aardsvijand over de Katharen is geschreven objectiever is?

Hooo, ik heb je fout verstaan. Je bedoelde "dan wat de katholieke geschiedschrijvers over de katharen schreven"? Dan heb ik een lichte neiging om te zeggen.

Quote:

Kom op zeg, komt dit echt van dezelfde persoon die beweerde dat ie als ie moslim was een groot fan zou zijn van Denemarken wegens de welbekende spotprenten?

Ik vind sneren iets anders dan humor, en die Deense prenten vond ik vooral grappig. Maar dat is een ietwat andere discussie.

Quote:

Dat die schrijvers RK waren, is alleen relevant omdat dat betekent dat het de aardsvijand is.

Ik dacht dat je bedoelde:

kathaarliefhebbers over katharen

is betrouwbaarder dan

katholieken over katholieken

Nu ik zie wat je bedoelt: ja, daar heb je waarschijnlijk gelijk in.

Quote:

De genoemde site geeft zijn bronteksten aan, die zijn te downloaden en in die teksten worden de bronnen van die teksten benoemd.

En DAT beantwoordt mijn vraag

[Light Jr. 0]

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Hooo, ik heb je fout verstaan. Je bedoelde "dan wat de katholieke geschiedschrijvers over de katharen schreven"? Dan heb ik een lichte neiging om te zeggen.

Ahh, kijk aan

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Ik vind sneren iets anders dan humor, en die Deense prenten vond ik vooral grappig. Maar dat is een ietwat andere discussie.

Het was niet als sneer bedoeld iig. Gewoon met een knipoogje naar je RK achtergrond, overigens is naar mijn mening het zetten van sterke vraagtekens bij wat RK geschiedschrijvers van een millenium geleden schreven over hun tegenstrevers (of wat wie dan ook schreef over zijn vijand) in geen enkel opzicht kritiek op de RKK van nu.

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Ik dacht dat je bedoelde: kathaarliefhebbers over katharen is betrouwbaarder dan katholieken over katholieken Nu ik zie wat je bedoelt: ja, daar heb je waarschijnlijk gelijk in.

Ah, ik zal het onduidelijk hebben geformuleerd.

Quote:

"diakio" schreef het volgende: En DAT beantwoordt mijn vraag

Je kunt alsnog kritiek geven op hun bronmateriaal omdat het enigszins beperkt is, maar soms moet je roeien met de riemen die je hebt

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 11:23:02 schreef LaRosa het volgende: Okee, kan ik hier eindelijk ingaan op rituele zelfmoorden en losbandige ketters... Rituele zelfmoorden bestonden niet bij de katharen. Gedoeld werd waarschijnlijk op de endura, een driedaagse vasten die volgde op het consolament. Omdat dit sacrament vaak op het sterfbed werd toegendiend, legden nogal wat mensen in die drie dagen het loodje. Dat is echter nooit het doel geweest van de endura. Het ging puur en alleen om die vasten. Gezonde mensen, die in de kracht van hun leven het consolament ontvingen, moesten ook endura (trouwens gewoon occitaans voor 'vasten') houden. En die gingen er niet dood aan.

Toch zijn er weldegelijk gevallen bekend van Endura, maar ook andere vormen van zelfmoord door de Albigenzen. Zeker op het einde. En let's face it, hun hele theologie ademt vijandigheid tegenover de materie uit. Zwangere Credentes werd toevertrouwt dat ze demonen in hun buik hadden. Zo hebben we een getuigenis van een Perfecta die een aanstaande moeder adviseerde om God te bidden om bevrijd te worden van het kwaad in hun baarmoeder, in een ander geval zegt een Perfecta tegen een Credenti dat ze niet in de hemel zou komen als ze zwanger zou sterven. Kan jij ontkennen dat hun hele theologie er op gericht was om bevrijd te worden van het aardse?

Quote:

Over die losbandige ketters: het is waar dat alleen de perfecti (die zichzelf trouwens nooit zo noemden, ze noemden zich christenen of goede christenen, en door het volk werden ze de goede mensen genoemd) de gelofte van geweldloosheid aflegden. Dat geld ook voor de geloften van kuisheid, het niet doden van dieren, etc.

Yup, ze waren hypocriet genoeg om om anderen op te stoken of in te huren om voor hun te vechten.

Quote:

Maar zelfs met gewoon een beetje nadenken, kom je er wel achter dat het erg vreemd zou zijn dat de gedoopten zichzelf zo'n strenge ascese oplegden, en de rest er maar op los zou leven...

Waar kwam de plundering van Albi en Toulouse, en de totale anarchie in zuid-Frankrijk in het laatste kwart van de 12e eeuw dan vandaan? Zomaar uit het niets?

Quote:

Gelukkig zijn er ook bronnen uit die tijd, waaruit duidelijk wordt dat de katharen een reputatie hadden om hun sobere en evangelische levensstijl. Ook leuk is de anekdote over twee kathaarse vrouwen, die niet het consolament hadden ontvangen, en aanklopten bij een herberg. De waardin had het vermoeden met ketters te maken te hebben, en stelde ze op de proef. ' Kom binnen, ik ga nog even een boodschap doen, slachten jullie ondertussen die kip voor mij.' Kippen slachten was in die tijd vrij normaal werk. Toen de waardin terugkwam, leefde de kip nog en waarschuwde ze de autoriteiten. Alleen ketterse vrouwen leefden zo met dieren mee, dat ze geen kip konden slachten, zelfs niet als ze er hun eigen leven mee zouden redden.

Tja, anekdotes zeggen niet zo heel veel. Er zijn ook zat verhalen over Communisten die een voorbeeldig leven leidden of heldendaden van SS'ers aan het Oostfront.

Quote:

Wat nou, gewone katharen leefden erop los? Dan zou je beter katholiek kunnen blijven, dan kon je ook biechten, en je liep tenminste geen kans vervolgd te worden.

En maar weer de parallel met de totalitaire systemen; deze konden ook slechts ontstaan doordat er in onze maatschappij iets mis zat, maar dat zegt niet direct iets over het systeem zelf.

Quote:

Over die vrouwen: nog een leuke kathaarse anekdote is over de vrouwe van Foix, een vooraanstaande kathaarse geestelijke. Ze was ooit aanwezig bij een openbaar debat, waar ze het waagde haar mond open te doen en te spreken. " vrouw, keer terug naar uw spinnewiel", was de reactie van de katholieke tegenstanders. Die het niet konden hebben dat een vrouw sprak in het openbaar. Niet de katharen waren de vrouwonvriendelijken in de middeleeuwen, zij sloegen de vrouw even hoog aan als de man, omdat het verschil lichamelijk is, en het lichaam telde niet.

Prachtig, weer een anekdote, maar zulke verhalen kunnen er ook verteld worden over katholieke vrouwen. Feit blijft dat in de Kathaarse hiërarchie geen enkele vrouw zat, de bisschoppen, de filius maior, de filius minor de diakenen, allemaal mannen. Ook mochten vrouwen geen credentes verheffen naar perfecti. Verder kwam het ook niet zoveel voor dat vrouwen predikten, er zijn getuigeverslagen van het spotten van vrouwelijke perfecti, maar slechts op 11 van de 1435 momenten werd er een vrouw gespot die predikte. De vrouwen die wél een min of meer leidende rol hadden, waren vaak afkomstig uit rijke, machtige families.

bron

Echt, ik snap die fascinatie niet voor een , je strooit met allerlei anekdotes (sorry dat ik het zeg, maar vaak van het niveau 'da Vinci code'), maar over het onderliggende systeem, waar het toch echt over zou moeten gaan, daar heb je het niet over. Dat is iets wat ik wel vaker bij jou zie, veel metafysische bespiegelingen, maar weinig analyse. Of het nou gaat over de katholieke aidsbestrijding of over de gnostici, ik zie steeds een hoop emotie maar weinig doorgronden van de mechanismen achter een bepaald verschijnsel. Ik kan je alleen maar aanraden dat een gezonde spiritualiteit niet zonder een stevige dosis ratio kán gaan.

Samengevoegde post 16-1-2007 22:34:59:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:46:10 schreef LaRosa het volgende: Het kan best dat we deze discussie eerder gevoerd hebben, heb je om mijn geheugen op te frissen ergens een linkje?

Weet je nog?

Samengevoegde post 16-1-2007 23:18:18:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 13:17:27 schreef Light Jr. het volgende: Felheid? Ik vind het een hele goede post. Dit is goed om in de gaten te houden:

Dit ook:

Quote:

The neutrality of this article is disputed.

bron

Quote:

De meeste informatie over de Katharen is aldus volstrekt onbetrouwbaar, omdat het door hun vijanden is geschreven.

Dat is te makkelijk, iedereen was in die tijd katholiek, gematigd, extreem, verzoenend of niet, katholiek waren ze allemaal. Door historici worden bijvoorbeeld de verslagen van Fournier redelijk adequaat en betrouwbaar geacht. Ik zie niet in dat het meer of minder betrouwbaar kan worden gezien dan b.v. 'Neurenberg'.

Quote:

Een aantal belangrijke zaken mbt hun leer: De Katharen geloofden dat de wereld was gemaakt door Satan, en aanbaden de Ware God.

Ja, de geschapen wereld zou slechts een ongelukje zijn.

Quote:

Over de volgelingen: Ik zie niets over losbandigheid, rituele zelfmoorden etc.

Zie mijn stukje aan LaRosa

Quote:

Ze verwierpen de drie-eenheid, de eucharistie en het vagevuur, alle 3 concepten waarvan het niet vreemd is wanneer je deze uit schriftuurlijk oogpunt schrapt.

Kwestie van perceptie, zowel Drie-eenheid, vagevuur en Eucharistie zijn best in de Bijbel terug te vinden als je dat wilt, sola scriptura echter niet, hoe je je best er ook voor wil doen. (iets wat de 'klassieke' Protestanten trouwens ook gewoon zullen erkennen). Maar goed, ik tip het slechts aan omdat jij het noemt.

Quote:

Het celibaat stond hoog aangeschreven, ze waren vegetarier omdat ze zelfs geen dieren kwaad wilden doen, deden niet mee aan oorlog...

Dat laatste klopt niet, half Frankrijk lag in de as door het uitlokken van een oorlog door de Katharen, de Perfecti vochten weliswaar zelf niet, maar daar hadden ze wel hun mannetjes voor. Maar vanaf dag 1 zochten ze de confrontatie op. En wat betreft het celibaat, bij katholieken is dat slechts voor een bepaalde klasse. De Kathaarse theologie was gericht op het uitsterven (=bevrijding uit de materie) van de mens, toch een subtiel verschil. Overigens heel gnostisch.

Quote:

Ze dienden de enige ware God, zagen Jezus als een uitzonderlijk belangrijk boodschapper. Klinkt mij allemaal vrij christelijk in de oren, sowieso meer dan de RK kerk van destijds.

Dat klopt niet, volgens het hele Christendom, welke stroming je ook hebt, ís Jezus God, niet slechts een belangrijke boodschapper. En aangezien ze JHWH als een kwaadaardige God zagen, terwijl ze een God aanbaden die zich verder niet met de Schpping bemoeide, kan je toch moeilijk zeggen dat ze de Ware God aanbaden.

Quote:

Het lijkt er op dat de RK kerk simpelweg een stroming die groter dreigde te worden van de aardbodem veegde. Niet erg christeljik imho...

Het was veel breder dan dat. De beschaving, ja zelfs de Schepping was in gevaar. Het had met de Katharen maar twee kanten uitgekund; óf de groep van Perfecti bleef klein, en men kreeg uiteindelijk een volkomen anarchie, zoals men feitelijk al had in het Zuiden van Frankrijk, óf de ergste optie, de Perfecti zouden aanzienlijk groeien in aantal en de beschaving zou uiteindelijk uitsterven. We zullen nooit weten hoe dat is gelopen, omdat de Perfecti al vanaf het begin als parasieten gebruik maakte van de gapende wonde in de Kerk, nl. de verwereldlijkte clerus van Z.Frankrijk zoals Hitler van de verarmde en vernederde Duitse massa's, om hun cultus van de dood te verspreidden én, vergis je niet, actief de confrontatie te zoeken met de Kerk. Toch heeft de situatie nog heel lang geduurd voordat er tegen werd opgetreden, wel zo'n honderd jaar lang. Talloze bemiddelingen, debatten en andere middelen zijn er toegepast door de Kerk en wereldlijke overheid, pas toen men echt niet anders kon en Z.Frankrijk in chaos en anarchie verkeerde, werd er ingegrepen door Innocentius III. En natuurlijk ging er veel mis, zeker naar huidige maatstaven, al mag je dat nooit één op één vergelijken, maar per saldo kan ik achter de actie staan, zoals ik achter Roosevelt/Truman kan staan ondanks Hirosjima en Nagasaki, en achter Churchill ondanks Hamburg en Dresden.

Het was dan ook geen onderneming van een kerkje, maar van de verenigde Kerk en de hele beschaving, die doodsbang was voor de Katharen, en terecht.

Samengevoegde post 16-1-2007 23:30:06:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:46:10 schreef LaRosa het volgende: De site Als Catars is een erg goede site, imho. Geeft veel bronmateriaal en historische informatie. Het is een stichting die de kathaarse geschiedenis wetenschappelijk onderzoekt. Ik gebruik deze site ook altijd graag als bron

Wat een hoop verklaart... Die site is een gnostische pro-Katharen site. Niets mis mee als je van fan-sites houdt, maar met wetenschap heeft het niet zoveel te maken. Ik zag trouwens dat Bram Moerland ook meedoed, dat zegt eigenlijk ook wel wat, die man is berucht.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 18:28:42 schreef Light Jr. het volgende: Ah, ik zal het onduidelijk hebben geformuleerd.

Niet eens. Ik interpreteerde alleen vanuit eerdere ervaringen, zal ik maar zeggen. Ten onrechte, en daar deed ik jou ook onrecht mee. Sorry.

[LaRosa 0]

Ik dreig hier ook weer af te haken...er is hier sprake van verschillende belichtingen van de geschiedenis. Pius wenst de Roomse versie te volgen, ik eerder de kathaar-vriendelijke (als catars bv. is idd sympathiek aan de katharen, maar ze schrijven wel wetenschappelijk verantwoord). Beiden steunen op de feiten, maar de lacunes daartussen vullen we verschillend op. Dit kan geen inhoudelijke discussie worden, slechts een welles-nietes spelletje.

Ik vraag me alleen een paar dingen af.

Hoe komt Pius erbij, dat er in Occitania anarchie heerste? Er heerste daar een modernere vorm van bestuur dan in Noord-Frankrijk, de graven droegen hun rechtstreekse macht af aan consuls, een soort raad van vooraanstaande burgers in de steden. In Noord-Frankrijk zaten ze in die tijd nog diep in het feodalisme. Hoe kom je toch bij die anarchie, en hoe wil je die onderbouwen?

De plundering van Albi en Toulouse, daar wil ik wel eens wat over lezen. Is het qua schaal vergelijkbaar met de plundering van Beziers?

Over de aanleiding van de albigenzische oorlog: de paus had al diverse malen tot kruistocht opgeroepen, voordat die moord gepleegd werd. Het was eerder een excuus dan de aanleiding.

Over de rol van vrouwen: het klopt dat er minder vrouwen op hoge posities zaten. Dat zou misschien nog zijn gekomen, als de kerk de tijd gehad had om zich te intwikkelen. Overigens meen ik me vrouwelijke diakenen te herinneren, maar ik geef toe dat dat de laagste hogere rang is. Dat vrouwen het consolament niet konden doorgeven is gewoon onwaar. Iedere goede christen, man of vrouw, kon dat doorgeven, omdat het een sacrament van de geest is waarbij lichamelijke verschillen niet uitmaken. Er waren niet veel vrouwen die predikten, de vrouwen trokken minder vaak rond als de mannen, maar ze woonden vaker samen in een 'huis voor goede vrouwen', een soort kathaars convent, waar ze zich bezig hielden met bidden, handenarbeid en goede werken.

Die verhalen over zwangere vrouwen: inderdaad, de katharen hadden het niet zo op het verwekken van kinderen. Men vond dat je daarmee weer geesten gevangen zette. Met onze moderne ogen gezien, is het inderdaad vrij heftig wat zo'n parfaite daar aanraad. Mee eens.

Over het celibaat: was bij de katharen ook voor een bepaalde klasse, namelijk de geestelijkheid

Ik vind het trouwens erg sterk te zeggen dat het land in as lag door de KATHAREN. Wie kwamen daar ook alweer een gewapende inval doen? Dat waren de bezetters en niet de katharen.

Ik herhaal nog maar, we komen er waarschijnlijk niet uit. We verschillen gewoon te veel van gezichtspunt.

Ik ken btw nu nog wel mensen, die niet zo blij zijn met het bestaan van de mensheid. Dit nu meer om milieu-ethische redenen, maar zo'n exotisch standpunt is het dus ook weer niet.

Samengevoegde post 17-1-2007 10:13:35:

O, je zegt nog iets over mijn anekdotes, en het ontwijken van het onderliggende systeem.

Ik vind dat anekdotes een bepaald gedachtegoed mooi kunnen illustreren. Het waren dingen die tijdens het schrijven toevallig in mijn hoofd kwamen. Ik heb inderdaad een voorkeur voor metafysica boven analyse, hoewel ik de analyse niet schuw. het zal met mijn vak te maken hebben, daar moet ik ook altijd abstracte wetmatigheden distilleren uit de feiten, en dan toepassen op onbekende dingen

Hoe wil jij dat ik het onderliggende systeem analyseer? De katharen hadden niet echt een systeem, een centraal gezag. Ze hadden een geloofssysteem, dat gebaseerd was op de bevrijding van het geestelijke uit zijn lichamelijke kooi. Het verbreken van de aardse banden, zoals hebzucht, aggressie, jaloezie. Dit deden ze door veel te vasten en te proberen een goed leven te leiden. Ze steunden elkaar hierin, met name tijdens het ritueel van het apparelhament, een soort collectieve biecht. Het doel was de terugkeer naar God. De katharen geloofden dat, na vele levens, uiteindelijk iedereen terug zou kunnen keren naar God, wanneer hij een goed mens geworden was. Er was geen hel of vagevuur buiten de aarde. Dat is een fundamenteel verschil met dekatholieke theologie, ze zagen idd de aarde als een kwade schepping. En dat is voor ons moderne mensen, in een welvarende wereld, idd moeilijk te begrijpen, de aarde is immers zo mooi! Maar in die tijd, met alle oorlogen, hongersnoden en pestilenties, vind ik het een begrijpelijke gedachte. Nu nog trouwens, als je verder kijkt dan ons eigen continentje, en ziet wat mensen in de derde wereld allemaal moeten doorstaan...Ik zeg niet dat ik de gedachten van de katharen deel, maar ik heb er wel begrip voor, dat ze zo waren.

Samengevoegde post 17-1-2007 10:18:18:

Ik ben di site aan het doorkijken die jij als bron noemt, ook heb kan ik niet van neutraliteit beschuldigen

[Light Jr. 0]

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Toch zijn er weldegelijk gevallen bekend van Endura, maar ook andere vormen van zelfmoord door de Albigenzen. Zeker op het einde.

Ja op het einde, levend verbranden op de brandstapel of jezelf van kant maken op een wat minder vervelende manier... Lijkt me geen argument.

Van Languedoc-france.info:

Quote:

Some Cathars are known to have undertaken the endura, a form of voluntary euthenasia, generally in anticipation of imminent death. Similarly, believers who were mortally wounded might take the Consolamentum and then simply refuse to eat or drink. In this they saved themselves unimaginable suffering and, as they believed, won their place in heaven.

Endura schijnt dus voorgekomen te zijn, maar alleen of vooral wanneer de Kathaar in kwestie al stervende was.

Je vergelijking met Waco e.d. loopt dus spaak, dat is ff andere koek.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: En let's face it, hun hele theologie ademt vijandigheid tegenover de materie uit.

Vijandigheid tegenover "de wereld" is Bijbels. Wie de wereld liefheeft, kan mij niet liefhebben, iets dergelijks zei Jezus.

Hoe je het ook kunt zien:

- Afkeer van het materialistische

- Afkeer van het "vlees", leven naar de "geest"

- Afkeer van geweld

- Het zien van Jezus als HET voorbeeld om naar te leven

- Gelijkheid van geslachten

- Niet eten van vlees uit respect voor het leven

- Celibatair bestaan

Grootste probleem is dat ze Jahweh/Jehovah zien als de Demiurg, Hem vergelijken met Satan. Dat is erg jammer, al kan ik het wel begrijpen omdat ze een dusdanig sterke afkeer hebben van geweld dat ze het af en toe vrij gewelddadige OT in zijn geheel afwijzen.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Zwangere Credentes werd toevertrouwt dat ze demonen in hun buik hadden. Zo hebben we een getuigenis van een Perfecta die een aanstaande moeder adviseerde om God te bidden om bevrijd te worden van het kwaad in hun baarmoeder, in een ander geval zegt een Perfecta tegen een Credenti dat ze niet in de hemel zou komen als ze zwanger zou sterven.

Interessant. Wat is je bron daarvoor?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Kan jij ontkennen dat hun hele theologie er op gericht was om bevrijd te worden van het aardse?

Beslist niet. Maar ze wilden zichzelf bevrijden van het aardse door een bepaald hoog leefniveau te bereiken, niet door zichzelf meteen van kant te maken, dan zouden ze volgens hun geloof immers meteen weer terug worden gestuurd naar de Aarde. Die zagen ze als Hel.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Yup, ze waren hypocriet genoeg om om anderen op te stoken of in te huren om voor hun te vechten.

Alleen om zichzelf te verdedigen. Ze hadden veel steun in Zuid-Frankrijk omdat een hoop adelen hun leer omarmden. Ze verdedigden hun gedachtengoed, hun goed recht imo.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Waar kwam de plundering van Albi en Toulouse, en de totale anarchie in zuid-Frankrijk in het laatste kwart van de 12e eeuw dan vandaan? Zomaar uit het niets?

Hongersnood? Wie weet. De totale anarchie is wellicht een tikkie overdreven

Bron?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Tja, anekdotes zeggen niet zo heel veel. Er zijn ook zat verhalen over Communisten die een voorbeeldig leven leidden of heldendaden van SS'ers aan het Oostfront.

Ze zeggen niet heel vee, dat klopt, wel iets, zeker als je ze bundelt en er een bepaalde tendens waarneembaar is.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: En maar weer de parallel met de totalitaire systemen; deze konden ook slechts ontstaan doordat er in onze maatschappij iets mis zat, maar dat zegt niet direct iets over het systeem zelf.

Ik denk dat de RK kerk een grote invloed had op de maatschappij destijds. Niet dat ik de kerk de schuld in de schoenen wil schuiven voro alle excessen, uiteraard.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Prachtig, weer een anekdote, maar zulke verhalen kunnen er ook verteld worden over katholieke vrouwen.

Werkelijk? Plaats er eens een paar, als je wilt?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Feit blijft dat in de Kathaarse hiërarchie geen enkele vrouw zat, de bisschoppen, de filius maior, de filius minor de diakenen, allemaal mannen. Ook mochten vrouwen geen credentes verheffen naar perfecti. Verder kwam het ook niet zoveel voor dat vrouwen predikten, er zijn getuigeverslagen van het spotten van vrouwelijke perfecti, maar slechts op 11 van de 1435 momenten werd er een vrouw gespot die predikte. De vrouwen die wél een min of meer leidende rol hadden, waren vaak afkomstig uit rijke, machtige families.

Het was voor vrouwen ook niet gemakkelijk om alleen te reizen om te prediken in die tijd.

Verder waren het onder de adel VOORAL de vrouwen die de kathaarse religie aanhingen.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: bron

De bron is niet slecht.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Echt, ik snap die fascinatie niet voor een , je strooit met allerlei anekdotes (sorry dat ik het zeg, maar vaak van het niveau 'da Vinci code'), maar over het onderliggende systeem, waar het toch echt over zou moeten gaan, daar heb je het niet over. Dat is iets wat ik wel vaker bij jou zie, veel metafysische bespiegelingen, maar weinig analyse. Of het nou gaat over de katholieke aidsbestrijding of over de gnostici, ik zie steeds een hoop emotie maar weinig doorgronden van de mechanismen achter een bepaald verschijnsel. Ik kan je alleen maar aanraden dat een gezonde spiritualiteit niet zonder een stevige dosis ratio kán gaan.

Ad hominem argumentatie is anders ook niet de juiste manier, Pius

Ik vind de Katharen ook een fascinerende groepering. Ze stonden op tegen het machtsmisbruik, gewelddadig optreden en zelfverrijking van de kerk van toen, hoewel ze theologisch gezien naar mijn mening niet zuiver zitten beschouw ik dat als bijzonder christelijk. En bewonderenswaardig.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: The neutrality of this article is disputed.

Klopt. Dat de meeste informatie over de Katharen onbetrouwbaar is, heb ik niet alleen gelezen in dat Wikipedia artikel.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dat is te makkelijk, iedereen was in die tijd katholiek, gematigd, extreem, verzoenend of niet, katholiek waren ze allemaal. Door historici worden bijvoorbeeld de verslagen van Fournier redelijk adequaat en betrouwbaar geacht. Ik zie niet in dat het meer of minder betrouwbaar kan worden gezien dan b.v. 'Neurenberg'.

Het is gemakkelijk, maar wel waar. Elke katholiek had een hekel aan de Katharen, dus elke katholieke geschiedschrijver (en die waren voor het grootste deel katholiek) zal informatie over hen sterk gekleurd hebben weergegeven.

Aan de andere kant zijn positieve aspecten die naar voren komen uit rapporten van de Inquisitie waarschijnlijk WEL waar, als er iemand immers niet positief wilde zijn waren zij het wel.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Ja, de geschapen wereld zou slechts een ongelukje zijn.

Hmmm ongelukje, eerder een gevangenis.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Zie mijn stukje aan LaRosa

Zie mijn antwoord daarop.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Kwestie van perceptie, zowel Drie-eenheid, vagevuur en Eucharistie zijn best in de Bijbel terug te vinden als je dat wilt, sola scriptura echter niet, hoe je je best er ook voor wil doen. (iets wat de 'klassieke' Protestanten trouwens ook gewoon zullen erkennen). Maar goed, ik tip het slechts aan omdat jij het noemt.

Ik zeg niet dat er geen schriftuurlijke onderbouwing is voor die drie concepten afhankelijk van interpretatie, maar dat het niet vreemd is deze op basis van de Schrift af te wijzen.

Ik geloof in geen van drieen en ook niet in het sola scriptura principe (hoewel er wel in de Schrift staat dan de GEHELE Schrift goed en nuttig is om te lezen), maar wijs geen van deze concepten af. Ter aantekening.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dat laatste klopt niet, half Frankrijk lag in de as door het uitlokken van een oorlog door de Katharen, de Perfecti vochten weliswaar zelf niet, maar daar hadden ze wel hun mannetjes voor. Maar vanaf dag 1 zochten ze de confrontatie op. En wat betreft het celibaat, bij katholieken is dat slechts voor een bepaalde klasse. De Kathaarse theologie was gericht op het uitsterven (=bevrijding uit de materie) van de mens, toch een subtiel verschil. Overigens heel gnostisch.

Jij bent de leukste thuis zeker?

Frankrijk in de as wegens uitlokken, kom nou toch, de RK kerk viel aan en dat ze mensen bereid vonden hun ideologie te verdedigen kun je ze niet aanrekenen.

De Kathaarse theologie was idd gericht op bevrijding van de Aarde, net als zoveel christelijke kerken gericht zijn op het bereiken van de hemel of nieuwe Aarde, het dusdanig inrichten van je leven dat dat lot je ten deel mag vallen. Is dat zo anders? Waarom?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dat klopt niet, volgens het hele Christendom, welke stroming je ook hebt, ís Jezus God, niet slechts een belangrijke boodschapper.

DE boodschapper, HET voorbeeld, is wat Jezus voor de Katharen was. Voor alle christenen is Jezus HET voorbeeld. Alleen zien christenen hem als de Zoon van God en veel christenen hem als God zelf (niet alle christenen mijn beste).

Quote:

"Pius" schreef het volgende: En aangezien ze JHWH als een kwaadaardige God zagen, terwijl ze een God aanbaden die zich verder niet met de Schpping bemoeide, kan je toch moeilijk zeggen dat ze de Ware God aanbaden.

Ze aanbaden wel de God die Jezus had gestuurd... maar idd wijzen ze JHWH sterk af, imo bijzonder spijtig.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Het was veel breder dan dat. De beschaving, ja zelfs de Schepping was in gevaar.

Mwoh, nauwelijks. De Dag des Oordeels stond en staat sowieso voor de deur, dan wordt de Schepping weggevaagd.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Het had met de Katharen maar twee kanten uitgekund; óf de groep van Perfecti bleef klein, en men kreeg uiteindelijk een volkomen anarchie, zoals men feitelijk al had in het Zuiden van Frankrijk, óf de ergste optie, de Perfecti zouden aanzienlijk groeien in aantal en de beschaving zou uiteindelijk uitsterven.

De beschaving zal sowieso uitsterven.

Verder wordt men pas Bonhomme of Bonfemme op wat latere leeftijd, dan zal men in veel gevallen al kinderen hebben gekregen. Dat geschiedde nogal vroeg he, destijds.

Uit welke hoge hoed je die anarchie precies tovert, daar ben ik eens benieuwd naar.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: We zullen nooit weten hoe dat is gelopen, omdat de Perfecti al vanaf het begin als parasieten gebruik maakte van de gapende wonde in de Kerk, nl. de verwereldlijkte clerus van Z.Frankrijk zoals Hitler van de verarmde en vernederde Duitse massa's, om hun cultus van de dood te verspreidden én, vergis je niet, actief de confrontatie te zoeken met de Kerk.

Ze bekritiseerden het materialistische, op macht beluste, gewelddadige en zelf verrijkende karakter van de Kerk en ze hadden wat dat betreft niets christelijkers kunnen doen.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Toch heeft de situatie nog heel lang geduurd voordat er tegen werd opgetreden, wel zo'n honderd jaar lang. Talloze bemiddelingen, debatten en andere middelen zijn er toegepast door de Kerk en wereldlijke overheid, pas toen men echt niet anders kon en Z.Frankrijk in chaos en anarchie verkeerde, werd er ingegrepen door Innocentius III.

Ah om de anarchie te bestrijden, natuurlijk, net als de VS uit naastenliefde ingrepen in Irak om die gemene dictator af te zetten en de orde te herstellen.

De sociale structuur in Zuid-Frankrijk was lange tijd totaal verwoest omdat er bovenal 1 ding werd geleerd: vertrouw helemaal niemand. Degenen die de brandstapel wilden ontlopen, moesten 2 namen noemen van ketters.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: En natuurlijk ging er veel mis, zeker naar huidige maatstaven, al mag je dat nooit één op één vergelijken, maar per saldo kan ik achter de actie staan, zoals ik achter Roosevelt/Truman kan staan ondanks Hirosjima en Nagasaki, en achter Churchill ondanks Hamburg en Dresden. Het was dan ook geen onderneming van een kerkje, maar van de verenigde Kerk en de hele beschaving, die doodsbang was voor de Katharen, en terecht.

Een goed, christelijk gedachtengoed verkoopt zichzelf.

Imo is het volstrekt onbegrijpelijk dat je achter het levend verbranden van andersdenkenden kunt staan.

En als de Katharen werkelijk zo'n bedreiging vormden, kwam dat voor een deel door de tekortkomingen van de Kerk van toen.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Wat een hoop verklaart... Die site is een gnostische pro-Katharen site. Niets mis mee als je van fan-sites houdt, maar met wetenschap heeft het niet zoveel te maken. Ik zag trouwens dat Bram Moerland ook meedoed, dat zegt eigenlijk ook wel wat, die man is berucht.

De informatie die ze geven is enigszins gekleurd, dat is zo. Maar vrijwel elke wetenschapper is pro-wat dan ook, als je een wetenschappelijk artikel schrijft zul je ook een standpunt innemen in de meeste gevallen.

[LaRosa 0]

Mag ik NOGMAALS opmerken dat endura gewoon het Occitaanse woord voor 'vasten' is, en de rituele endura een driedaagse vasten na het ontvangen van het consolament? Bij terminaal zieken kwam dat vaak neer, idd op wat we nu palliatieve sedatie zouden noemen. Keurt de CU overigens goed . Maar voor gezonde mensen was er geen sprake van dat je hieraan zou overlijden.

[Light Jr. 0]

Nog een aardige stukje uit de bron van Pius:

Over de rol van vrouwen:

Quote:

Statistical analysis of Inquisition records show that of 719 identified active perfecti and perfectae, 318 were women -- a little under 45 percent. This is a very high number , compared to how many women were nuns in the Catholic Church compared to all the priests, officials, monks, friars, clerks and other men engaged in official Church duty. Thus the elite strata of the faith drew women. On the other hand, in analyzing 466 identified credenti followers or believers, only 125 were women -- roughly 28 percent--indicating that Cathar beliefs were of less interest to the average medieval woman, who probably found the anti-procreative ideology repellent. Nonetheless, female perfectae played a more direct and crucial role in forming and sustaining Cathar nuclei ; as there were no formal churches, their homes became religious centers.

Over de Kathaarse kerk in het algemeen:

Quote:

The Cathar Church in comparison to the corrupt practices of the medieval Catholic Church, was an honest and dedicated movement that rejected the trappings of wealth, lust and power. There were no church buildings or property. The Cathar Church did not demand tithes of its members and it educated its children, both male and female. As such it was a threat to the Catholic Church, and after numerous failed attempts to sway Cathar followers away by persuasion, the Pope finally sponsored a bloody crusade to put down the Cathars by fire and sword in 1209.

[Eli7 0]

@ Light Jr.

Graag een Nederlandse vertaling erbij, we zijn immers een Nederlands forum.

[Light Jr. 0]

Ach sorry, voor mij is NL's als engels vanwege mijn werk maar dat geldt allicht niet voor iedereen. Ik probeer het zo nauwkeurig mogelijk te vertalen, mochten er fouten in zitten hoor ik het vanzelf neem ik aan:

Over het aantal vrouwen onder Katharen:

- Statistische analyse van gegevens van de Inquisitie heeft aangetoond dat bijna 45% van de geidentificeerde actieve bonhommes en bonfemmes vrouwelijk is, een bijzonder hoog aantal. De bonfemmes hebben een directe en cruciale rol gespeeld bij het vormen en behouden van Kathaarse gemeenschappen.

Over de Kathaarse vs de RK kerk kerk in het algemeen:

- In vergelijking met de corrupte praktijken van de middeleeuwse RK kerk, was de Kathaarse kerk een eerlijke en toegewijde beweging die de verlokkingen van rijkdom, lust en macht afwees. Zji beschikten niet over kerkgebouwen of eigendom. De Kathaarse kerk eiste geen financiele bijdrage van zijn leden en onderwees zijn kinderen, zowel van eht mannelijk als vrouwelijk geslacht. Als dusdanig vormde zij een bedreiging voor de RK kerk, en na een aantal mislukte pogingen tot bekering van Kathaarse volgelingen, ondersteunde de Paus in 1209 een bloedige kruistocht om de Katharen door middel van vuur en zwaard uit te roeien.

[LaRosa 0]

Er is een heel mooi boek geschreven over de rol van vrouwen binnen de kathaarse gemeenschap, waarin beschreven wordt hoe juist door de vrouwen, de moeders en oma's die vertelden bij het haardvuur, het katharisme doorgegeven werd. Die vrouwen waren vaak heel ebzield met hun geloof bezig, en predikten gewoon terwijl ze bij de buurvrouw op de koffie gingen, bij wijze van spreken

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:04:40 schreef LaRosa het volgende: Ik dreig hier ook weer af te haken...er is hier sprake van verschillende belichtingen van de geschiedenis. Pius wenst de Roomse versie te volgen, ik eerder de kathaar-vriendelijke (als catars bv. is idd sympathiek aan de katharen, maar ze schrijven wel wetenschappelijk verantwoord). Beiden steunen op de feiten, maar de lacunes daartussen vullen we verschillend op. Dit kan geen inhoudelijke discussie worden, slechts een welles-nietes spelletje.

Ik herken mezelf niet in dat beeld. Ik ben dan ook geen postmodernist he?

Quote:

Ik vraag me alleen een paar dingen af. Hoe komt Pius erbij, dat er in Occitania anarchie heerste? Er heerste daar een modernere vorm van bestuur dan in Noord-Frankrijk, de graven droegen hun rechtstreekse macht af aan consuls, een soort raad van vooraanstaande burgers in de steden. In Noord-Frankrijk zaten ze in die tijd nog diep in het feodalisme. Hoe kom je toch bij die anarchie, en hoe wil je die onderbouwen?

Die onlusten komen toch niet uit de lucht gevallen?

Quote:

De plundering van Albi en Toulouse, daar wil ik wel eens wat over lezen. Is het qua schaal vergelijkbaar met de plundering van Beziers?

Nee, maar wel véél eerder, omstreeks 1178, 1179.

Quote:

Over de aanleiding van de albigenzische oorlog: de paus had al diverse malen tot kruistocht opgeroepen, voordat die moord gepleegd werd. Het was eerder een excuus dan de aanleiding.

Ik praat nog over de tijd vér voor de moord op Castelnau. Zou je dit eens willen lezen? Dat handelt meer over de tijd van voor de kruistocht.

Quote:

Over de rol van vrouwen: het klopt dat er minder vrouwen op hoge posities zaten. Dat zou misschien nog zijn gekomen, als de kerk de tijd gehad had om zich te intwikkelen. Overigens meen ik me vrouwelijke diakenen te herinneren, maar ik geef toe dat dat de laagste hogere rang is. Dat vrouwen het consolament niet konden doorgeven is gewoon onwaar.

Wat is je bron daarvoor?

Quote:

Die verhalen over zwangere vrouwen: inderdaad, de katharen hadden het niet zo op het verwekken van kinderen. Men vond dat je daarmee weer geesten gevangen zetten. Met onze moderne ogen gezien, is het inderdaad vrij heftig wat zo'n parfaite daar aanraad. Mee eens.

Voor Christenen wel, een hoop seculieren zullen er weinig problemen mee hebben. Maar goed, ook zonder Endura had dit wel kunnen lijden tot het eind van onze beschaving.

Quote:

Ik vind het trouwens erg sterk te zeggen dat het land in as lag door de KATHAREN. Wie kwamen daar ook alweer een gewapende inval doen? Dat waren de bezetters en niet de katharen.

Ik heb het over de tijd van vóór de kruistocht. En het is natuurlijk een kwestie van oorzaak en gevolg, de katholieken hebben echt lang genoeg geprobeerd om toenadering te zoeken.

Quote:

Ik herhaal nog maar, we komen er waarschijnlijk niet uit. We verschillen gewoon te veel van gezichtspunt.

Dat kán je natuurlijk ook juist als aanvulling zien. Maar goed, het is toch geen kwestie van gelijk hebben? Je bent toch op zoek naar DE waarheid, niet 'je eigen waarheid'.

Quote:

Ik ken btw nu nog wel mensen, die niet zo blij zijn met het bestaan van de mensheid. Dit nu meer om milieu-ethische redenen, maar zo'n exotisch standpunt is het dus ook weer niet.

Nee, maar dat betoog ik ook al de hele tijd he? Je kan de cultuur van de dood vs. de cultuur van het leven door de hele geschiedenis zien terugkomen.

Samengevoegde post 17-1-2007 10:13:35:

O, je zegt nog iets over mijn anekdotes, en het ontwijken van het onderliggende systeem.

Ik vind dat anekdotes een bepaald gedachtegoed mooi kunnen illustreren. Het waren dingen die tijdens het schrijven toevallig in mijn hoofd kwamen. Ik heb inderdaad een voorkeur voor metafysica boven analyse, hoewel ik de analyse niet schuw. het zal met mijn vak te maken hebben, daar moet ik ook altijd abstracte wetmatigheden distilleren uit de feiten, en dan toepassen op onbekende dingen

Ik vond het wel tekenend toen je zo terugschrok toen ik je het linkje van 'The impossible faith' gaf indertijd. Had je eindelijk een methode om voorbij te gaan aan allerlei metafysische bespiegelingen die toch niet te controleren, danwel de weerleggen zijn, en wat gebeurt er, je schrikt er voor terug. Terwijl dát (kruisdood en, vooral, de Opstanding) nu net bij uitstek zaken zijn die je kunt nachecken. Dan kun je er tenminste een enigzins gefundeerd oordeel over geven.Het is trouwens ook het startpunt van het Christendom. Maar de min of meer weerzin daartegen die je toen liet zien, die begrijp ik nog steeds niet helemaal.

Quote:

Hoe wil jij dat ik het onderliggende systeem analyseer?

Je zou kunnen beginnen met het schiften van bronnen. Ken je het boek van Malcolm Barber al? Als je dat gedaan hebt, dan kan je voor jezelf vergelijkingen trekken, en proberen te overdenken hoe het met de Katharen was afgelopen als ze niet in de kiem waren gesmoord. Ik kan persoonlijk echt geen enkel ander scenario bedenken dat niet op zelfdestructie van de Katharen uitloopt.

Quote:

Samengevoegde post 17-1-2007 10:18:18: Ik ben die site aan het doorkijken die jij als bron noemt, ook heb kan ik niet van neutraliteit beschuldigen

Het spijt me wel, maar die site staat grosso modo veel vriendelijker tegenover de Katharen dan ik. Het klinkt een beetje als: "Eén spookrijder? Ik zie er wel honderden!"

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:57:00 schreef Light Jr. het volgende: Ja op het einde, levend verbranden op de brandstapel of jezelf van kant maken op een wat minder vervelende manier... Lijkt me geen argument. Van Languedoc-france.info: Endura schijnt dus voorgekomen te zijn, maar alleen of vooral wanneer de Kathaar in kwestie al stervende was.

Dat vind jij een serieuze bron?

Quote:

Je vergelijking met Waco e.d. loopt dus spaak, dat is ff andere koek.

Dat klopt, Waco was stukken milder.

Quote:

Vijandigheid tegenover "de wereld" is Bijbels. Wie de wereld liefheeft, kan mij niet liefhebben, iets dergelijks zei Jezus.

En wat wordt dan met 'wereld' bedoeld? Nergens, maar dan ook nergens leert de Bijbel dat de Schepping en al het geschapene slecht is.

Quote:

Hoe je het ook kunt zien: - Afkeer van het materialistische

Nogal rigoreus idd.

Quote:

- Afkeer van het "vlees", leven naar de "geest"

Zeg maar gerust, ontsnappen aan het vlees.

Quote:

- Afkeer van geweld

Liever gezegd, een afkeer van het maken van vuile handen. Daar hadden ze immers de cottereaux voor.

Quote:

- Het zien van Jezus als HET voorbeeld om naar te leven

Welke Jezus? Niet de Jezus die ik tegenkom in het NT, eerder de anti-Jezus van Mani.

Quote:

- Gelijkheid van geslachten

Al waren de mannen weliswaar 'meergelijk' dan de vrouwen. Barber betoogd trouwens dat die visie achterhaald is.

Quote:

- Niet eten van vlees uit respect voor het leven

Meer uit een afkeer van de Schepping.

Quote:

- Celibatair bestaan

...waarbij baby's als kleine demonen werden gezien.

Quote:

Grootste probleem is dat ze Jahweh/Jehovah zien als de Demiurg, Hem vergelijken met Satan. Dat is erg jammer, al kan ik het wel begrijpen omdat ze een dusdanig sterke afkeer hebben van geweld dat ze het af en toe vrij gewelddadige OT in zijn geheel afwijzen.

Ik heb begrip voor zoveel dingen, maar dat maakt iets nog niet goed of slecht.

Quote:

Beslist niet. Maar ze wilden zichzelf bevrijden van het aardse door een bepaald hoog leefniveau te bereiken, niet door zichzelf meteen van kant te maken, dan zouden ze volgens hun geloof immers meteen weer terug worden gestuurd naar de Aarde. Die zagen ze als Hel.

En dat was het punt, je moest niet zozeer een bepaald leefniveau bereiken, alswel in het bezit zijn van de juiste gnosis, zodat je het juiste antwoord kon geven bij de wachters van de hemel.

Quote:

Alleen om zichzelf te verdedigen. Ze hadden veel steun in Zuid-Frankrijk omdat een hoop adelen hun leer omarmden. Ze verdedigden hun gedachtengoed, hun goed recht imo.

Welnee, zij namen het initiatief, zij daagden de kerk uit, moordden allerlei clerici uit, legden steden in as, staken kerken in de brand en jutten de mensen op tegen de katholieken, die als handlangers van de duivel werden afgeschilderd.

Quote:

Hongersnood? Wie weet. De totale anarchie is wellicht een tikkie overdreven Bron?

bron

Quote:

Ze zeggen niet heel veel, dat klopt, wel iets, zeker als je ze bundelt en er een bepaalde tendens waarneembaar is.

Dat laatste heb ik nog niet gezien, en bovendien kan je ook heel selectief anektdotes plaatsen.

Quote:

Ik denk dat de RK kerk een grote invloed had op de maatschappij destijds. Niet dat ik de kerk de schuld in de schoenen wil schuiven voro alle excessen, uiteraard.

Het is de katholieke Kerk die de beschaving droeg in die tijd. Vaak was zij trouwens een matige factor bij volkswoedes e.d. Aanbevolen leesvoer: klik

Quote:

Werkelijk? Plaats er eens een paar, als je wilt?

klik

klik

Ook aardig:

klik

Quote:

Verder waren het onder de adel VOORAL de vrouwen die de kathaarse religie aanhingen.

Tegenwoordig zijn het ook VOORAL rijke vrouwen die zich met new age bezig houden.

Quote:

Ad hominem argumentatie is anders ook niet de juiste manier, Pius

Iets met klok en klepel?

Quote:

Ik vind de Katharen ook een fascinerende groepering. Ze stonden op tegen het machtsmisbruik, gewelddadig optreden en zelfverrijking van de kerk van toen, hoewel ze theologisch gezien naar mijn mening niet zuiver zitten beschouw ik dat als bijzonder christelijk. En bewonderenswaardig.

Ik vind ze ook fascinerend, net zoals de Nazi's trouwens. Maar goed, Marxisten stonden ook op tegen wat zij zagen als misbruiken, dat maakt de stroming toch niet minder verwerpelijk?

Quote:

Klopt. Dat de meeste informatie over de Katharen onbetrouwbaar is, heb ik niet alleen gelezen in dat Wikipedia artikel.

Maar je slaagt er wel steeds in daarvan nog weer de meest onbetrouwbare informatie te posten.

Quote:

Het is gemakkelijk, maar wel waar. Elke katholiek had een hekel aan de Katharen, dus elke katholieke geschiedschrijver (en die waren voor het grootste deel katholiek) zal informatie over hen sterk gekleurd hebben weergegeven.

Dus jij vind bijvoorbeeld Neurenberg volledig onbetrouwbaar? De informatie die is overgeleverd is vrij divers van aard, het waren lang niet allemaal polemieken, zoals jij het nu wel een beetje doet overkomen.

Quote:

Aan de andere kant zijn positieve aspecten die naar voren komen uit rapporten van de Inquisitie waarschijnlijk WEL waar, als er iemand immers niet positief wilde zijn waren zij het wel.

En de negatieve zijn per definitie niet waar?

Quote:

Ik zeg niet dat er geen schriftuurlijke onderbouwing is voor die drie concepten afhankelijk van interpretatie, maar dat het niet vreemd is deze op basis van de Schrift af te wijzen. Ik geloof in geen van drieen en ook niet in het sola scriptura principe (hoewel er wel in de Schrift staat dan de GEHELE Schrift goed en nuttig is om te lezen), maar wijs geen van deze concepten af. Ter aantekening.

Je gelooft ze niet maar ook weer wel?

Quote:

Jij bent de leukste thuis zeker?

Da's vrij makkelijk als je op jezelf woont.

Quote:

Frankrijk in de as wegens uitlokken, kom nou toch, de RK kerk viel aan en dat ze mensen bereid vonden hun ideologie te verdedigen kun je ze niet aanrekenen.

Prima, dat mag je geloven, maar de werkelijkheid was toch echt anders. De katholieken hebben toch zeker driekwart eeuw, wellicht langer, structureel aan appeasement gedaan, voordat Innocentius III daadwerkelijk besloot om een kruistocht uit te roepen.

Quote:

De Kathaarse theologie was idd gericht op bevrijding van de Aarde, net als zoveel christelijke kerken gericht zijn op het bereiken van de hemel of nieuwe Aarde, het dusdanig inrichten van je leven dat dat lot je ten deel mag vallen. Is dat zo anders? Waarom?

Tegenvraag, waarom had Paulus het zo voorzien op gnostici, en Irenaeus, Origenes, Clemens v. Alexandrië, Augustinus?

Quote:

DE boodschapper, HET voorbeeld, is wat Jezus voor de Katharen was. Voor alle christenen is Jezus HET voorbeeld. Alleen zien christenen hem als de Zoon van God en veel christenen hem als God zelf (niet alle christenen mijn beste).

Nope, ALLE Christenen zien Jezus als God. Dat is één van de belangrijkste pijlers van ons geloof. Haal dat weg, en er ontstaat een negatief domino effect.

Quote:

Ze aanbaden wel de God die Jezus had gestuurd... maar idd wijzen ze JHWH sterk af, imo bijzonder spijtig.

Dan aanbaden ze ook niet de Vader die Zijn Zoon stuurde.

Quote:

Mwoh, nauwelijks. De Dag des Oordeels stond en staat sowieso voor de deur, dan wordt de Schepping weggevaagd. De beschaving zal sowieso uitsterven.

En was dat nou de bedoeling van God, of een gevolg van de zondigheid van mensen?

Quote:

Verder wordt men pas Bonhomme of Bonfemme op wat latere leeftijd, dan zal men in veel gevallen al kinderen hebben gekregen. Dat geschiedde nogal vroeg he, destijds.

Maar zoals je gezien hebt, zag men dat liever niet.

Quote:

Uit welke hoge hoed je die anarchie precies tovert, daar ben ik eens benieuwd naar.

Deze hoge hoed.

Quote:

Ze bekritiseerden het materialistische, op macht beluste, gewelddadige en zelf verrijkende karakter van de Kerk en ze hadden wat dat betreft niets christelijkers kunnen doen.

Pardon, het karakter van de Kerk?

Quote:

Ah om de anarchie te bestrijden, natuurlijk, net als de VS uit naastenliefde ingrepen in Irak om die gemene dictator af te zetten en de orde te herstellen.

Vergelijk het dan eerder met Adolf Hitler, die was ook nooit tevreden, hoe je hem ook tegemoet kwam.

Quote:

De sociale structuur in Zuid-Frankrijk was lange tijd totaal verwoest omdat er bovenal 1 ding werd geleerd: vertrouw helemaal niemand. Degenen die de brandstapel wilden ontlopen, moesten 2 namen noemen van ketters.

Wat in principe nu nog steeds geldt in de rechtsgang, bij medewerking volgt strafvermindering.

Quote:

Een goed, christelijk gedachtengoed verkoopt zichzelf.

Alleen in magere jaren. Kijk maar naar de geschiedenis, ketterijen, en vooral die met een gnostisch karakter, ontstaan vaak daar waar rijkdom is. Dat was ook het geval bij de Albigenzen.

Quote:

Imo is het volstrekt onbegrijpelijk dat je achter het levend verbranden van andersdenkenden kunt staan.

Ik vind het nogal gemakkelijk om steeds in de tegenrol te blijven hangen, bovendien begonnen de Albigenzen met offensieve acties, iets wat jij steeds lijkt te bagatalliseren. Ik had het bombardement op Dresden ook liever niet gehad, maar ik kan het wel plaatsen in het geheel der gebeurtenissen.

Quote:

En als de Katharen werkelijk zo'n bedreiging vormden, kwam dat voor een deel door de tekortkomingen van de Kerk van toen.

De totalitaire ideologieen kwamen ook op doordat het Christendom wat ingeslapen waren. Maar goed, en dan? Laten doorrotten maar?

Quote:

De informatie die ze geven is enigszins gekleurd, dat is zo. Maar vrijwel elke wetenschapper is pro-wat dan ook, als je een wetenschappelijk artikel schrijft zul je ook een standpunt innemen in de meeste gevallen.

Kom op, die site van ALS is een regelrechte aanfluiting. Die Bram Moerland is een bewezen pseudo-wetenschapper, met z'n zogenaamde Aramses 'Onze Vader', en die andere vier namen leveren ook geen vermeldingen van belang op. Verder verraad de lay-out van de site ook wel voor het geoefend oog met wat voor clowns je te maken hebt.

Samengevoegde post 18-1-2007 23:41:21:

Quote:

Op donderdag 18 januari 2007 10:54:27 schreef LaRosa het volgende: Er is een heel mooi boek geschreven over de rol van vrouwen binnen de kathaarse gemeenschap, waarin beschreven wordt hoe juist door de vrouwen, de moeders en oma's die vertelden bij het haardvuur, het katharisme doorgegeven werd. Die vrouwen waren vaak heel ebzield met hun geloof bezig, en predikten gewoon terwijl ze bij de buurvrouw op de koffie gingen, bij wijze van spreken

Welk boek?

[diakio 0]

Ligt het aan mij, of wordt deze discussie wel erg gevoerd volgens het stramien:

- feit, bron

- nietes

- eh, wat is de bron?

- doe niet zo flauw!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 16:26:26 schreef diakio het volgende: Ligt het aan mij, of wordt deze discussie wel erg gevoerd volgens het stramien: - feit, bron - nietes - eh, wat is de brond? - doe niet zo flauw!

Mjah, dat ligt nou eenmaal aan de aard van de stof denk ik.