De vijf zuilen van... de PKN

[Holla 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 20:00:43 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Wij worden wel geacht met onze genade mee te werken Maar ik zie de klassiek-christelijke 'zuilen' veel meer als het onderhouden van een relatie. Hoe kun je nou beweren dat je een relatie met iemand hebt, als je nooit met hem of haar praat, hem of haar nooit een cadeautje geeft of op gaat zoeken. Het wordt ook erg moeizaam een relatie met God te onderhouden, als je Hem nooit in woord en daad aanbidt, voor Hem vast (en zo door je hongergevoel des te méér aan Hem denkt, en dankbaar bent voor Zijn goede gaven), enz.? Dat heeft niets te maken met door werken zalig proberen te worden.

Volgens mij ben je het helemaal met Raido eens..

De werken des geloofs zullen automatisch komen wanneer je tot geloof komt. Dat betekent niet dat je áltijd zin hebt om tot eer van God te leven, en daarom is het verstandig om 'zuilen' te bedenken waardoor je je geloof handvatten kunt geven. Je stelt bijvoorbeeld, ómdat je gelooft, goede gewoontes in zoals het naar de kerk gaan, en een aantal malen bidden per dag. Die goede werken komen voort uit een geloof, ómdat je een relatie hebt met Christus

Maar wanneer je eigenlijk totaal geen zin hebt om Christus te dienen, maar je wel aan een paar regels houdt (de zuilen) zodat je bij Hem in de gunst komt, of 'als ik me hier maar aan hou dan vindt God het wel oké, of iets dergelijks (wat Raido zegt dus: men zal dan de zuilen gebruiken en daarop hun geloof baseren) heeft dat alles te maken met door goede werken zalig te willen worden. En dat is een gevaar die zulke 'zuilen' met zich meebrengen.

Volgens mij zijn Raido en jij het helemaal met elkaar eens, maar reageer je omdat Raido zei 'eilaasch het geloof is niet uit de werken ', en je dat als een soort anti-Roomskatholieke opmerking zag, klopt dat?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 21:19:18 schreef NienkeJ het volgende: Volgens mij zijn Raido en jij het helemaal met elkaar eens, maar reageer je omdat Raido zei 'eilaasch het geloof is niet uit de werken ', en je dat als een soort anti-Roomskatholieke opmerking zag, klopt dat?

Er is nog wel een verschil tussen de katholieke versie en de Gereformeerde versie, maar het is veel kleiner dan gedacht.

Dit zegt Trente:

Als iemand zegt:

dat de mens door zijn werken, die door de krachten van de menselijke natuur, of door de leer van de wet gedaan zijn, zonder de goddelijke genade van Christus, gerechtvaardigd kan worden vóór God,

hij zij verdoemd.

en:

Als iemand zegt:

dat de goddelijke genade, door Christus Jezus, alléén daartoe wordt gegeven, opdat de mens gemakkelijker gerecht leven, en het eeuwig leven zou kunnen verdienen, zó alsof hij door de vrije wil, zonder genade, beiden, zij het moeizaam en moeilijk, zou kunnen,

hij zij verdoemd.

en:

Als iemand zegt:

dat de mens zonder de voorkomende instorting van de Heilige Geest en door zijn hulp, kan geloven, hopen, liefhebben of boete doen, zoals het moet, dat hem de genade van de rechtvaardiging verleend werd,

hij zij verdoemd.

bron

Dus ja, er zit wat verschil, maar die uitspraak van Raido kan ik als katholiek volkomen onderschrijven.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 21:19:18 schreef NienkeJ het volgende: [...] Volgens mij ben je het helemaal met Raido eens.. De werken des geloofs zullen automatisch komen wanneer je tot geloof komt. Dat betekent niet dat je áltijd zin hebt om tot eer van God te leven, en daarom is het verstandig om 'zuilen' te bedenken waardoor je je geloof handvatten kunt geven. Je stelt bijvoorbeeld, ómdat je gelooft, goede gewoontes in zoals het naar de kerk gaan, en een aantal malen bidden per dag. Die goede werken komen voort uit een geloof, ómdat je een relatie hebt met Christus

Eensch, met kleine kanttekening, dat ik geloof dat Gods genade in je wordt uitgestort bij het doopsel en aangezien je dan (meestal) nog een klein kind bent, kun je nog niet je geloof uiten. Je ouders zullen je dat moeten leren en ook daarvoor zijn van die 'zuilen' (maar dan niet gestoeld op de islam, maar gewoon op de christelijke traditie) ontzettend belangrijk in het gezinsleven. Zonder die dingen: geen (fatsoenlijke) geloofsoverdracht. Er is een wisselwerking tussen wat je doet en wat je gelooft.

Quote:

Maar wanneer je eigenlijk totaal geen zin hebt om Christus te dienen, maar je wel aan een paar regels houdt (de zuilen) zodat je bij Hem in de gunst komt, of 'als ik me hier maar aan hou dan vindt God het wel oké, of iets dergelijks (wat Raido zegt dus: men zal dan de zuilen gebruiken en daarop hun geloof baseren) heeft dat alles te maken met door goede werken zalig te willen worden. En dat is een gevaar die zulke 'zuilen' met zich meebrengen.

Theoretisch kan dit, maar praktisch gezien heeft hetgeen je doet grote invloed op hetgeen je denkt. Vandaar dat je ook moet proberen om gewoon door te bidden enz. als je in een periode van geloofstwijfel zit. Makkelijker gezegd dan gedaan (ondergetekende is de eerste om dan haar gebedenboek aan de kant te smijten ), maar het wérkt wel (dat heeft ondergetekende ook gemerkt, toen ze - wel met een 'trap onder haar hol' van vrienden, dat gebedenboek weer heeft opgepakt). Vergelijk het met een crisis in je huwelijk: als je dan bloemen meeneemt voor je vrouw, of een weekendje uit zonder de kinderen regelt, voelt dat ook ontzettend nep, zinloos enz. Maar het kan wél je relatie redden (ik heb het van tamelijk dichtbij bij een collega mogen zien). Nou zullen er heus wel mensen bestaan, die uiterlijk alle dingen doen die bij een christelijke relatie met God horen, maar die die relatie niet ervaren. Maar zelfs daarbij zit nog de zekerheid van de werking van het sacrament van het doopsel, die niet afhankelijk is van wat wij voelen of denken.

Quote:

Volgens mij zijn Raido en jij het helemaal met elkaar eens, maar reageer je omdat Raido zei 'eilaasch het geloof is niet uit de werken ', en je dat als een soort anti-Roomskatholieke opmerking zag, klopt dat?

Welnee, niet anti-katholiek, maar gewoon een vriendschappelijk steekje. En ik gaf er één terug (hoop dat het niet te heftig overkwam ). Bij teruglezen zie ik dat het lijkt alsof 'wij' op alleen katholieken sloeg, maar ik bedoelde daarmee alle gedoopten. Ik sta dan weer volledig achter Pius' post daarover.

[Holla 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 21:36:53 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Welnee, niet anti-katholiek, maar gewoon een vriendschappelijk steekje. En ik gaf er één terug (hoop dat het niet te heftig overkwam ). Bij teruglezen zie ik dat het lijkt alsof 'wij' op alleen katholieken sloeg, maar ik bedoelde daarmee alle gedoopten. Ik sta dan weer volledig achter Pius' post daarover.

Ah mooi, daar ben ik blij om

Dominees gebruiken die zin 'we worden niet zalig door de werken' wel eens om de RKK te bashen, en ik was 'bang' (nu is dat een groot woord) dat je die richting op dacht

Eigenlijk snap ik anders niet zo goed waarom je Raido quoot en er een post achteraan schrijft.. of was het als aanvulling? Je bent het met me eens dat je het eigenlijk in de grote lijnen met hem eens bent, zeg je namelijk..

[Raido 0]

Quote:

Wij worden wel geacht met onze genade mee te werken

En als je dat zo zegt zeg ik als gereformeerde na volle overtuiging met de hand op alle belijdenisgeschriften NEEN HET! (maar ik weet dat het genuanceerder ligt).

Quote:

Dat heeft niets te maken met door werken zalig proberen te worden.

Dat wat je daarboven beschrijft niet, de praktijk bij katholieken (en protestanten) vaak hetzelfde. Waarom doe je iets? 'Om dat Jezus dat vraagt' of 'Om dat Ons Lieve Heer dat vraagt'. Een verschil met het protestantisme is misschien dat wij wat dingen omdraaien. Wij zeggen heel duidelijk in onze belijdenisgeschriften dat je door het geloof gerechtvaardigd bent, die genade is genoeg. Als God echter de genade aan jou toebedeeld door de Heilige Geest zál dat openbaar komen in een relatie met God, in het doen van goede werken (gedreven door de Geest).

Die zaken werken niet mee aan je rechtvaardigheid (want; volgens protestanten ben je dat al, wanneer je geloofd dat Jezus Christus jou zaligmaker is).

Volgens ons (jaja ) is genade per definitie iets wat je niet krijgt uit verdienste en waar je ook niet aan mee kunt werken. Je kunt er, na het ontvangen hebben wel naar leven, dat is je plicht.

Also Sprach ...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 21:45:22 schreef NienkeJ het volgende: [...] Ah mooi, daar ben ik blij om Dominees gebruiken die zin 'we worden niet zalig door de werken' wel eens om de RKK te bashen, en ik was 'bang' (nu is dat een groot woord) dat je die richting op dacht

Nee, gelukkig had ik die associatie helemaal niet. Raido zei het natuurlijk totaal niet in zo'n context en ik ken hem inmiddels goed genoeg om te weten dat hij niet zo'n karikatuur van de RKK zou opzetten (iets wat bijv. zekere niet bij name genoemde dominee wel heeft gedaan terwijl ik naar zijn preek zat te luisteren).

Quote:

Eigenlijk snap ik anders niet zo goed waarom je Raido quoot en er een post achteraan schrijft.. of was het als aanvulling? Je bent het met me eens dat je het eigenlijk in de grote lijnen met hem eens bent, zeg je namelijk..

Nou, het ging vooral om het stukje:

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 12:47:12 schreef Raido het volgende: *En natuurlijk is er een gevaar dat mensen nu de 'zuilen' gaan houden en daarop hun 'geloof' baseren,

Dat is eigenlijk waar ik inhoudelijk op reageerde (en nog wat verder uitgewerkt in de post aan jou).

[Holla 0]

Oké, dankjewel

Kon het me ook niet van je voorstellen

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 21:52:26 schreef Raido het volgende: [...]En als je dat zo zegt zeg ik als gereformeerde na volle overtuiging met de hand op alle belijdenisgeschriften NEEN HET!

Quote:

(maar ik weet dat het genuanceerder ligt).

So do I (en vandaar nog maar een bloemetje ertegenaangegooid: )

Quote:

Dat wat je daarboven beschrijft niet, de praktijk bij katholieken (en protestanten) vaak hetzelfde. Waarom doe je iets? 'Om dat Jezus dat vraagt' of 'Om dat Ons Lieve Heer dat vraagt'.

Indeed.

Quote:

Een verschil met het protestantisme is misschien dat wij wat dingen omdraaien. Wij zeggen heel duidelijk in onze belijdenisgeschriften dat je door het geloof gerechtvaardigd bent , die genade is genoeg. Als God echter de genade aan jou toebedeeld door de Heilige Geest zál dat openbaar komen in een relatie met God, in het doen van goede werken (gedreven door de Geest).

Ik denk dat het verschil tussen katholicisme en protestantisme eerder is, dat het laatste meer van het óf óf is. Sola gratia, sola fide enz. Terwijl katholicisme meer én én is, maar dan zijn die 'ennen' niet altijd 100% evenwaardig en tóch zijn ze onlosmakelijk met elkaar verbonden. Enkele voorbeeldjes:

- Schrift en Traditio

- Jezus en Maria

- Genade en werken

Vergelijk het met: het grootste gebod en het tweede, daaraan gelijk. Op het eerste gezicht kan het lijken dat het belangrijker is om God lief te hebben dan om je naaste lief te hebben, maar in werkelijkheid zijn ze aan elkaar verbonden. Dus én het eerste gebod is het grootste, én het tweede gebod is daaraan gelijk (wat wiskundig gezien onzin is). Waarom zo gezegd? Omdat het tweede gebod helemaal niet zou kunnen bestaan zonder het eerste. Maar áls het eerste bestaat, is het tweede precies even belangrijk. Maria had nooit kunnen bestaan zonder Jezus (in wie alles geschapen heeft, en die haar buiten de tijd al vanaf haar conceptie heeft vrijgezet van de erfzonde), maar Hij is wel uit haar geboren als mens. Probeer zo die katholieke én én-dingen eens te bezien.

Quote:

Die zaken werken niet mee aan je rechtvaardigheid (want; volgens protestanten ben je dat al, wanneer je geloofd dat Jezus Christus jou zaligmaker is).

Ja, daar zit dan toch het (kleine, maar belangrijke) verschil met de katholieke leer: als God Zijn genade in jou heeft uitgestort, kún je daar altijd nog uit eigen beweging tegen kiezen (andersom: uit eigen beweging vóór God kiezen, als Hij niet Zijn genade geeft aan jou, kan niet, zie post van Pius met anathema's van Trente). Nou geloof ik persoonlijk, dat maar héél weinig mensen dat zouden doen, misschien wel niemand (er is zelfs een katholieke theoloog, Balthasar nogwattes, die sprak over een lege hel). Maar het kán. En dat tegen Hem kiezen zou zich dan automatisch ook uiten in daden tegen Hem (zoals Pius al her en der heeft gezegd: het Hebreeuwse woord dabar betekent zowel woord als daad)

Quote:

Also Sprach ...

Zarathustra, toch niet hè?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 21:57:16 schreef NienkeJ het volgende: Kon het me ook niet van je voorstellen

Øf cørse nøt!

[Raido 0]

Ik vind dit best boeiend allemaal, maar ik moet eerst mijn inleiding voor JV afmaken voor aanstaande vrijdag, over gereformeerd zijn. (Ik maak gebruik van CGK, GKV en PKN boeken, dus ik moet telkens dingen anders schrijven..

'Als je geloofd dat Christus voor je is gestorven' --> 'Als je mag geloven dat Christus voor je is gestorven'. Zullen we hier binnenkort eens heel lief met elkaar over spreken? Niet in dit topique.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 22:07:56 schreef Raido het volgende: Ik vind dit best boeiend allemaal, maar ik moet eerst mijn inleiding voor JV afmaken voor aanstaande vrijdag, over gereformeerd zijn. (Ik maak gebruik van CGK, GKV en PKN boeken, dus ik moet telkens dingen anders schrijven.. 'Als je geloofd dat Christus voor je is gestorven' --> 'Als je mag geloven dat Christus voor je is gestorven'. Zullen we hier binnenkort eens heel lief met elkaar over spreken? Niet in dit topique.

Voor mij is het ook te boeiend m.b.t. de tijd die ik had (ik had vanavond eigenlijk m'n website willen doen, en nog wat voor Pius willen schrijven ) We spreken elkaar weer wel.

Lees trouwens nog wel ff de edit die ik zojuist heb geplaatst over Jezus/Maria, a.j.b. Bedoeld als voorbeeld wat hopelijk mijn punt nog wat verduidelijkt.

[Annatar 0]

Admod note: Offtopic posts verwijderd.