De vijf zuilen van... de PKN

[Sperzieboon 0]

Word je zalig als je die vijf zuilen haalt?

[Michiel 14]

Het gaat niet om het halen van een doelstelling, maar om een goede relatie met God. Daarbij kunnen deze 5 zuilen een goed handvat zijn.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 januari 2007 13:33:43 schreef GenW het volgende: Inzake het huwelijk heeft Pius gelijk, het is een inzegening. Ik denk vooral dat de verschillen binnen de PKN anders zijn dan de verschillen binnen de RKK. Ik gaf direct al aan dat mijn vergelijking niet algemeen geldend is. Toch blijf ik er bij dat de vergelijking best te maken is. Het is mogelijk om met verschillen te leven binnen één kerk. En dat is wat ik wilde aangeven.

Als ik de kerkorde van de PKN bekijk (en ik doe dat als buitenstaander waarschijnlijk met veel onbegrip) dan heb ik sterk de indruk dat binnen de PKN verschillende theologische stelsels naast elkaar kunnen bestaan (Luthers versus Nederlands-Calvinistisch met name) en dat verschillende gradaties van vrijzinnigheid cq orthodoxie mogelijk zijn. Binnen de RKK is die laatste dimensie er ook, maar ontbreekt een tweede theologisch stelsel.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 15:06:50 schreef diakio het volgende: [...] Als ik de kerkorde van de PKN bekijk (en ik doe dat als buitenstaander waarschijnlijk met veel onbegrip) dan heb ik sterk de indruk dat binnen de PKN verschillende theologische stelsels naast elkaar kunnen bestaan (Luthers versus Nederlands-Calvinistisch met name) en dat verschillende gradaties van vrijzinnigheid cq orthodoxie mogelijk zijn. Binnen de RKK is die laatste dimensie er ook, maar ontbreekt een tweede theologisch stelsel.

Mmm, hoewel er, los van de kerkorde, natuurlijk wat voor te zeggen valt bestrijd m.i. de kerkorde van de PKN de twee theologische stelsels. Zij spreekt weliswaar van twee tradities maar laat in Artikel I lid 5 duidelijk verstaan dat die twee tradities uitkomen in een gemeenschappelijk belijden.

Maar waar zie jij de twee theologische stelsels duidelijk terugkomen? En worden die dan niet juist door de kerkorde gecombineerd?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 16:58:43 schreef GenW het volgende: [...]Mmm, hoewel er, los van de kerkorde, natuurlijk wat voor te zeggen valt bestrijd m.i. de kerkorde van de PKN de twee theologische stelsels. Zij spreekt weliswaar van twee tradities maar laat in Artikel I lid 5 duidelijk verstaan dat die twee tradities uitkomen in een gemeenschappelijk belijden.

Daar heb jij weer gelijk in

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb mij eens laten uitleggen dat het grootste verschil tussen Lutheranen en Calvinisten is dat de eerste veel minder heeft vastgelegd en meer een soort mystieke beweging is. Misschien werkt dat mee in de samenwerking?

[GenW 0]

Ik ben geen groot kenner van het Lutheranisme. Wat ik wel weet is dat ze bijvoorbeeld qua liturgie wel veel meer dingen hebben vastgelegd. Zo ligt van te voren vast waar de preek overgaat op een bepaalde zondag en dit rooster wordt ieder jaar herhaald. Vaste liederen en rituelen hebben ze ook in de dienst. Qua leer hadden ze het één en ander ook wel dichtgetimmerd.

Maar ze lieten veel meer vrijheid in het naleven van die leer als de calvinisten. En in die zin heeft diegene die jou dat heeft uitgelegd waarschijnlijk wel gelijk. Maar zoals ik al zei, de Evangelische Luthersen zijn in Nederland niet zo groot en veel is mij over hen dan ook niet bekend.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 17:21:02 schreef GenW het volgende: Ik ben geen groot kenner van het Lutheranisme. Wat ik wel weet is dat ze bijvoorbeeld qua liturgie wel veel meer dingen hebben vastgelegd. Zo ligt van te voren vast waar de preek overgaat op een bepaalde zondag en dit rooster wordt ieder jaar herhaald. Vaste liederen en rituelen hebben ze ook in de dienst. Qua leer hadden ze het één en ander ook wel dichtgetimmerd. Maar ze lieten veel meer vrijheid in het naleven van die leer als de calvinisten. En in die zin heeft diegene die jou dat heeft uitgelegd waarschijnlijk wel gelijk. Maar zoals ik al zei, de Evangelische Luthersen zijn in Nederland niet zo groot en veel is mij over hen dan ook niet bekend.

Ze klinke wel lekker, eh, katholiek

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 19:20:00 schreef diakio het volgende: [...] Ze klinke wel lekker, eh, katholiek

Dat klopt ook wel. Vooral vergeleken bij Calvinisten.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 19:20:00 schreef diakio het volgende: Ze klinke wel lekker, eh, katholiek

Een Lutherse kerkdienst is best wel een redelijke copy van de RKK mis, daarin komt m.i. duidelijk naar voren wat Luther gedacht had. De mystiekere vormen zijn aanwezig, zoals de RKK die ook heeft, maar wat kaler allemaal.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 21:37:32 schreef Michiel het volgende: [...]Een Lutherse kerkdienst is best wel een redelijke copy van de RKK mis, daarin komt m.i. duidelijk naar voren wat Luther gedacht had. De mystiekere vormen zijn aanwezig, zoals de RKK die ook heeft, maar wat kaler allemaal.

Ja, he, zo over the top, dat doe je niet zomaar na he

[Vivienne 0]

Ik las de titel van dit topic heel snel, dus dacht ik eerst dat er stond:

DE VIJF ZUILEN VAN... DE KPN

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:19:59 schreef Vivienne het volgende: Ik las de titel van dit topic heel snel, dus dacht ik eerst dat er stond: DE VIJF ZUILEN VAN... DE KPN

Dat waren er maar drie geloof ik. De PTT-post, PTT-telecom en PTT-nogwat...

[robinwithaar 0]

Vijf ideeën om een goed leven te leiden. Als je die vijf dingen netjes doet komt alles goed?

God vraagt ons om in Hem te geloven, ons hart voor Hem open te zetten. Hij heeft ons ook regels/wetten gegeven die we na kunnen leven. Maar om daarbij ook nog eens vijf richtlijnen te geven om na te streven, lijkt mij ook niet nodig. God heeft ons denk ik juist de vrijheid gegeven zonder die richtlijnen. Als het Hem noodzakelijk leek zal Hij dat vast wel ergens veel eerder bekend hebben gemaakt. En om nu te zeggen dat ik iets mis zonder deze richtlijnen, nee.

[Vivienne 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:23:07 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat waren er maar drie geloof ik. De PTT-post, PTT-telecom en PTT-nogwat...

telegrammen volgens mij

[Marieke 0]

Even beginnen met de mededeling dat ik niet het hele topic gelezen heb, alleen de openingspost. Ik zocht namelijk wat op internet over de vijf zuilen van de PKN en kwam uit op mijn oude vertrouwde forumpje van long time ago..

Wat ik alleen even kwijt wil is dat de PKN rond december een boekje zal uitgeven in de serie "toer" over deze vijf zuilen.

Misschien leuk voor degene die het intersant vinden en er meer over willen lezen. En wie weet komt één van de auteurs je nog bekend voor

[JohnM 0]

Wat een onzin zeg .. (sorry dat ik dat woord gebruik)..

De enige Zuil die je nodig hebt is Jezus Christus ...

het vasthouden aan 'zuilen van geloof' is in mijn ogen meer een teken van zoeken naar tastbare bewijzen voor je geloof.

Misschien vertel ik dan iets nieuws:

Als je gelooft dat JC is wie Hij in de Bijbel zegt te zijn (namelijk, de Enig geboren Zoon van God, de Messias, de Verlosser, de Redder, de Vredevorst), dan ben je zelf het tastbare bewijs omdat je steeds meer op Jezus Christus begint te gelijken, waardoor je als een spiegel van Hem wordt.

Meer heb ik hier niet over te zeggen

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 13:11:04 schreef JohnM het volgende: Wat een onzin zeg .. (sorry dat ik dat woord gebruik).. De enige Zuil die je nodig hebt is Jezus Christus ...

Dit vind ik dan weer zo'n moderne onzin oneliner/uitspraak.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 13:11:04 schreef JohnM het volgende: het vasthouden aan 'zuilen van geloof' is in mijn ogen meer een teken van zoeken naar tastbare bewijzen voor je geloof.

Meer een teken van het zoeken naar tastbare manieren om je geloof te onderhouden, als je 't mij vraagt. Jammer dat die blijkbaar zover verdwenen waren in de PKN (of althans, in delen daarvan) en dat men 'leentjebuur' bij de moslims moet spelen voor de termen. Maar met het principe an sich is niks mis. Als je het dan over Jezus hebt: die onderhield Zijn geloof ook met 'zuilen', bijv. gebed en vasten, aangezien Hij een jood was die Zich (perfect, nog wel) aan de joodse wet hield. En ook de regels van de katholieke Kerk (bijv. elke zondag naar de Mis, op gezette tijden vasten en biechten) zijn methodes om je geloof in woord en daad te onderhouden.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 18:13:16 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Meer een teken van het zoeken naar tastbare manieren om je geloof te onderhouden, als je 't mij vraagt. Jammer dat die blijkbaar zover verdwenen waren in de PKN (of althans, in delen daarvan) en dat men 'leentjebuur' bij de moslims moet spelen voor de termen.

Met de nadruk op delen daarvan en dan met name de meer vrijzinnige delen van de PKN. Alhoewel ik dat eigenlijk ook teveel eer vindt, iemand gooit een ballonnetje op en krijgt daarvoor eigenlijk maar vrij weinig bijval voor. Meer moet er niet van gemaakt worden. Het is net zo jammer als dat een rooms-katholieke bisschop roept dat we God maar Allah moeten gaan noemen. Blijkbaar is dat leentje-buur spelen een aardig concept, ach ja, beter goed gestolen dan slecht bedacht.

Maar in dit geval eigenlijk ook nog eens slecht gestolen...

[JohnM 0]

@ Thorgrem: Ik beschouw je opmerking als een compliment

@ Wateengedoe2: Dat 'leentjebuur' gedrag is idd hetgene wat mij in deze context irriteerd. Je hebt zeker een paar elementen om je geloof levendig en levend te houden: Bijbel lezen, dagelijks bidden, ontmoeting met medegelovigen, Bijbels onderwijs geven/volgen, etc.

Maar om dan bij de islam de '5 zuilen' te 'jatten' vind ik té ver gaan. Enerzijds omdat christenen dan de indruk geeft minderwaardig te zijn of zich minderwaardig te voelen en anderzijds omdat veel theologen geloven dat die 5 zuilen van de islam in beginsel zijn gebaseerd op een afgodendienst uit de oudheid, die als basis diende voor de islam van mohammed. Ik weet dat ik zo arrogant overkom, maar dat is beslist niet zo. Sommige mensen hebben nu eenmaal een overtuigde mening (of hoe je dat ook noemen mag).

Ik weet dat hier moslims meelezen en wil bij deze vooral benadrukken dat ik spreek vanuit mijn christelijke visie en geenzins moslims tegen het hoofd wil stoten of hun religie wil beledigen. Credible is een open discussie forum waar ook niet-christenen aan mogen deelnemen. Kritiek geven en open staan voor kritiek is een van de belangrijkste basis elementen van een gezonde discussie. Uiteraard is wederzijds respect en begrip eveneens zeer belangrijk

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 16:55:31 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dit vind ik dan weer zo'n moderne onzin oneliner/uitspraak.

Nee vrindelijke vrind, het is de meest antieke opvatting. Alleen Christus is genoeg, wat niet wil zeggen dat alle anderen dingen verkeerd zijn. Op een of andere manier heeft alles te maken met Christus binnen het christendom.

Je zou misschien dan beter kunnen zeggen dat Jezus Christus de Petra is waarop verschillende zuilen staan. Even terug op de zuilen, de zuilen an sich zijn zo verkeerd nog niet, alleen moet je kijken waarom ze er zijn. Blijkbaar is het nodig gebleken om 5 handvesten neer te zetten om je persoonlijk als christen te ontwikkelen en je als christen naar buiten te presenteren.

Laten we dan vooral richten om de omgang met God en het werk van de Geest in het leven van Zijn kinderen, daar komen die dingen gewoon in terug. Weer moet er wat uitgevonden worden uit een soort van hipheid die al in het begin van het Christendom beschikbaar was. Kijk naar de deugd(ethiek), de bergrede en verschillende (protestantse) belijdenisgeschriften.

*En natuurlijk is er een gevaar dat mensen nu de 'zuilen' gaan houden en daarop hun 'geloof' baseren, eilaasch het geloof is niet uit de werken

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 02 oktober 2007 09:34:42 schreef GenW het volgende: [...]Met de nadruk op delen daarvan en dan met name de meer vrijzinnige delen van de PKN.

Klopt, want de orthodoxe delen hebben hun eigen traditie m.b.t. het onderhouden van het geloof ook gewoon nog bewaard.

Quote:

Alhoewel ik dat eigenlijk ook teveel eer vindt, iemand gooit een ballonnetje op en krijgt daarvoor eigenlijk maar vrij weinig bijval voor. Meer moet er niet van gemaakt worden.

Ik denk ook dat het een zachte dood is gestorven. Maar dat heeft ook een negatieve onderdeel: de vrijzinnige delen van de PKN kunnen/willen niks met het écht gestalte geven van het geloof in het dagelijkse leven. En of de manier waaróp nou van moslims of van hun eigen christelijke traditie afkomstig is, maakt niet zoveel uit. Het slaat toch niet aan. Terwijl het elke dag bewust bezig zijn met God, toch een essentieel onderdeel is van het christelijke geloof. Al is het maar heel simpel, omdat anders het geloof binnen een generatie of hoogstens 2 verwaterd is*

*zoals bij ons vroeger thuis: 1x/week naar de Mis en dat was dan 1 van de 168 uur/week dat je überhaupt iets aan geloof deed. Mijn drie broers en ik gaan, resp. ging nooit meer naar de kerk, en zij laten nog wel hun kinderen dopen, maar geven hun totaal geen geloofsopvoeding.

Quote:

Het is net zo jammer als dat een rooms-katholieke bisschop roept dat we God maar Allah moeten gaan noemen.

Dat is hier offtopic, ik heb daarover mijn mening gegeven in deze post].

Quote:

Blijkbaar is dat leentje-buur spelen een aardig concept, ach ja, beter goed gestolen dan slecht bedacht. Maar in dit geval eigenlijk ook nog eens slecht gestolen...

Ik zou liever zien dat vrijzinnige PKN-ers zich aan deze vijf zuilen gingen houden, dan dat ze er helemaal niks aan doen. Dus in die zin vind ik het niet eens zo slecht gestolen. Maar liever: gewoon de eigen christelijke traditie van alle eeuwen en als men dat niet gepast vindt (tja, het wordt dan toch snel nogal katholiek, hè ), dan in ieder geval uit de traditie van een deel van de christenheid van de afgelopen 4 eeuwen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 12:47:12 schreef Raido het volgende: *En natuurlijk is er een gevaar dat mensen nu de 'zuilen' gaan houden en daarop hun 'geloof' baseren, eilaasch het geloof is niet uit de werken

Wij worden wel geacht met onze genade mee te werken Maar ik zie de klassiek-christelijke 'zuilen' veel meer als het onderhouden van een relatie. Hoe kun je nou beweren dat je een relatie met iemand hebt, als je nooit met hem of haar praat, hem of haar nooit een cadeautje geeft of op gaat zoeken. Het wordt ook erg moeizaam een relatie met God te onderhouden, als je Hem nooit in woord en daad aanbidt, voor Hem vast (en zo door je hongergevoel des te méér aan Hem denkt, en dankbaar bent voor Zijn goede gaven), enz.? Dat heeft niets te maken met door werken zalig proberen te worden.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 12:44:05 schreef JohnM het volgende: @ Wateengedoe2: Dat 'leentjebuur' gedrag is idd hetgene wat mij in deze context irriteerd. Je hebt zeker een paar elementen om je geloof levendig en levend te houden: Bijbel lezen, dagelijks bidden, ontmoeting met medegelovigen, Bijbels onderwijs geven/volgen, etc.

OK, dat kwam niet helemaal duidelijk uit de verf in je vorige post, wellicht omdat je je wat in extremo afzette tegen het concept van die vijf zuilen.

Quote:

Maar om dan bij de islam de '5 zuilen' te 'jatten' vind ik té ver gaan. Enerzijds omdat christenen dan de indruk geeft minderwaardig te zijn of zich minderwaardig te voelen

Ik zie het meer als een teken van diepe geestelijke armoede en (helaas) niet eens een oplossing voor diezelfde armoede. Zie mijn post aan GenW voor uitleg over die zienswijze.

Quote:

en anderzijds omdat veel theologen geloven dat die 5 zuilen van de islam in beginsel zijn gebaseerd op een afgodendienst uit de oudheid, die als basis diende voor de islam van mohammed.

Lees dit topic ff, en dan vooral Roberts post.

Quote:

Ik weet dat ik zo arrogant overkom, maar dat is beslist niet zo. Sommige mensen hebben nu eenmaal een overtuigde mening (of hoe je dat ook noemen mag).

Je komt niet arrogant over, maar door je heftigheid miste ik totaal wat je bedoelde (en dat is niet echt handig in de communicatie ) Namelijk: jij bent helemáál niet tegen het onderhouden van je geloof, zoals ik het later omschreef in mijn post, en wat jij beaamde. Maar je bent tegen het 'leentjebuur' spelen. En daardoor kwam er aanvankelijk iets zo heftigs 'anti' uit je toetsenbord, waardoor ik dacht dat je Bijbellezen, liefdadigheid, vasten enz. complete, onnodige poespas vond.