Centraal politiek topic

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 02 maart 2007 21:52:36 schreef Thorgrem het volgende: [...] Een stemming bij het algemeen dagblad online geeft als tussenstand dat meer dan 60% (64% momenteel) voor afschaffing is van provincies. Dat spreekt boekdelen.

Waarover? Over de onbekendheid van mensen met de provincie of over de feitelijke waarde van de provincie voor het bestuur in ons land?

[Thorgrem 430]

De poll is als volgd:

Statenverkiezing

Moet het proviciebestuur worden opgeheven?

Ja 64%

Nee 30%

Geen mening 6%

[LodewijkNapoleon 0]

@Thorgrem, ik heb vandaag de Geografie van goed & kwaad van Kinneging gekocht. Als je je gezicht durft te laten zien op de 25 maart meeting, dan mag je 'm lenen

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 02 maart 2007 22:13:49 schreef Thorgrem het volgende: De poll is als volgd: Statenverkiezing Moet het proviciebestuur worden opgeheven? Ja 64% Nee 30% Geen mening 6%

Jij zei dat dat boekdelen sprak, ik vroeg me af waarover

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 02 maart 2007 23:14:01 schreef GenW het volgende: [...]Jij zei dat dat boekdelen sprak, ik vroeg me af waarover

Het spreekt dus boekdelen over hoe belangrijk Nederlanders de provincie vinden.

[GenW 0]

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 08:56:00 schreef Thorgrem het volgende: [...] Het spreekt dus boekdelen over hoe belangrijk Nederlanders de provincie vinden.

Mmmja, de lezers van AD.nl, maar je hebt absoluut gelijk.

[Thorgrem 430]

Wilders: Kamerlid moet uit adviesraad Marokko

zaterdag 3 maart 2007 17:40

Het PvdA-Kamerlid Khadija Arib moet stoppen met haar advieswerk aan de Marokkaanse koning Mohammed VI. Doet ze dat niet, dan moet zij haar Kamerlidmaatschap opgeven.

Dat zegt Geert Wilders tegen elsevier.nl.

‘Het moet niet veel gekker worden. Dat een Nederlands Kamerlid ook de Marokkaanse nationaliteit heeft vind ik al erg, maar dat ze dan ook nog eens gaat optreden als adviseur van een buitenlands staatshoofd die bovendien de religieus leider van zijn land is, vind ik volstrekt ontoelaatbaar.'

'Het gaat, anders dan bij Ahmed Aboutaleb, in dit geval niet eens meer om de schijn van een dubbele loyaliteit, het is bij Arib gewoon zo,’ vindt Wilders.

De fractievoorzitter van de PVV gaat de kwestie donderdag tijdens het mondelinge vragenuur in de Tweede Kamer aan de orde stellen bij CDA-premier Jan Peter Balkenende.

Adviesraad

De Nederlands-Marokkaanse Arib werd donderdag (opnieuw) beëdigd tot Tweede Kamerlid voor de PvdA. Sinds november is zij lid van de Conseil Consultatif des Droits de l’Hommes, een onafhankelijke adviesraad voor de mensenrechten in Marokko.

Volgens de Wereldomroep is de commissie ingesteld door de Koning en adviseert zij ook rechtstreeks aan het Marokkaanse staatshoofd. De commissie zou van Mohammed VI opdracht hebben de banden van Marokkanen in het buitenland met het moederland Marokko te verstevigen.

Arib vindt de ophef niet terecht. Zij ontkent in NRC Handelsblad dat de commissie een schoothondje van de Marokkaanse koning is. Ook vindt zij niet dat er sprake is van een loyaliteitsconflict. ‘Ik ben niet loyaal aan Nederland, ik ben niet loyaal aan Marokko, maar ik ben loyaal aan mijn principes. En dat zijn respect voor mensenrechten en vrouwenrechten,' zegt het Kamerlid tegen de Wereldomroep.

Door Fleuriëtte van de Velde

Bron: link

Wat moet iemand die niet loyaal is aan Nederland in de tweede kamer? Deze vrouw moet direct verwijderd worden uit de volksvertegenwoordiging.

Zo te zien gaat dit een leuke politieke periode worden de komende 4 jaar...

[Thorgrem 430]

Om het topic weer wat leven in te blazen het volgende artikel:

Marxistische Marijnissen is echt onverbeterlijk

maandag 12 maart 2007 09:31

?Je moet zoeken naar een oplossing voor de onrechtvaardigheden die de kapitalistische economie vrijwel per definitie genereert zowel nationaal als internationaal.?

Dit zei SP-leider Jan Marijnissen gisteren in Buitenhof. Hij werd ondervraagd door Clairy Polak, die de opmerking geruisloos liet passeren, hoewel er toch wel wat te vragen viel aan Jan.

Jans opmerking was zijn reactie op Clairy?s vastelling dat de PvdA en de SP uit dezelfde bron putten. Zijn antwoord was dus: de onrechtvaardigheden van de kapitalistische economie (vroeger had hij geschreven: ?de kapitalistiese ekonomie?).

Maoïst

Jan kan zich er op beroepen dat hij beginselvast is. Zijn vroege periode als maoïst is niet als de regen van gisteren aan hem voorbijgegaan. Nog steeds is hij in gevecht met de ?kapitalistische economie?, die ?vrijwel per definitie? onrechtvaardigheden genereert.

Jan is er kennelijk nog steeds van overtuigd dat het kapitalisme duivels is, een macht die ellende veroorzaakt en dus dient te worden beteugeld of liever nog dient te worden vernietigd.

In de negentiende eeuw is er een alternatief voor het kapitalisme ontwikkeld, en de varianten daarvan hebben de mensheid opgezadeld met het ?wetenschappelijke? socialisme, dat ten doel had de mens te bevrijden van schaarste en behoeften. De ? zoals dat in het Duits heette - ?real existierende? gevolgen daarvan waren desastreus.

Maar Jan blijft vasthouden aan de gedachte dat het kapitalisme onrechtvaardig is ? en daarmee bedoelt hij: de vrije markt.

Corruptie

Nog steeds veronderstelt hij dat de markt moet worden vervangen door een geleide vorm van produceren en consumeren ? ook al werden de organisatoren van dat geleiden nooit zelf beperkt door lege markten en winkels. Zij hielden er hun eigen bevoorrechte wijken op na, hun eigen overvloedige consumptiepatronen, hun eigen comfort en voorrechten.

Wie in de Sovjet-Unie tot de ?nomenklatura? behoorde, regelde wat anderen produceerden en consumeerden. Corruptie, verspilling, machtsmisbruik, waren het resultaat.

In een vrije wereld is er geen alternatief voor de vrije markt. En niet alleen dat: in de moderne westerse samenlevingen is de vrije markt zodanig gereguleerd dat de zwakkeren en behoeftigen via enorme bureaucratieën worden beschermd.

Bespottelijk

Het is dus bespottelijk om in onze tijd te wijzen op de onrechtvaardigheden van de kapitalistische economie. De grove macht van het vroege negentiende-eeuwse kapitalisme is al vele decennia geleden vakkundig beknot.

Maar de onloochenbare feiten van onze vrijheid en welvaart belemmeren Jan niet de marxistische praatjes ten gehore te brengen die elders in de wereld tot armoede, honger en gebrek hebben geleid.

Nogmaals: wij Nederlanders leven in de rijkste en meeste vrije samenleving die de mensheid ooit heeft gekend. Het kan altijd nog beter, zo houden we onszelf voor, en we werken daaraan ? maar Jan Marijnissen blijft met de verbetenheid van een verstokte gelovige hameren op de onrechtvaardigheden waarvan wij allen slachtoffer zouden zijn. Hij wil ons daarvan bevrijden. Ik blijf liever een slachtoffer.

Ik heb het vorige week al geschreven, en herhaal de vraag: waar komt de populariteit van de SP toch vandaan? Wat willen de proteststemmers? Een soort DDR?

Leon de Winter

Bron: link

Leon eindigd wel met een mooie vraag die een enkeling wellicht kan beantwoorden. Wat willen SP stemmers?

[GenW 0]

Leon stelt een probleem aan de kaart dat onder Nederlanders niet leeft. Men maakt zich meer druk om Geert Wilders, ik vraag me af in hoeverre wij ons druk moeten maken om een SP die zich genesteld heeft tussen de drie traditioneel grote. De kritiek op het kapitalisme is ongefundeerd. De tijd van het rauwe kapitalisme ligt al eeuwen achter ons, de balans opmakende kunnen we vaststellen dat het kapitalisme ons land vele goede dingen heeft gebracht. Een stem op de SP zou voor mij dan ook absoluut ondenkbaar zijn.

Om terug te komen op een andere discussie. Wat Marijnissen voorstaat, dat riekt naar etatisme.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:46:09 schreef GenW het volgende: Om terug te komen op een andere discussie. Wat Marijnissen voorstaat, dat riekt naar etatisme.

Dat zal je mij niet horen ontkennen. Net zoals de Kerk zich uitspreekt tegenover de Jacobijnse variant van het liberalisme, zo doet ze dat ook tegen het socialisme.

En terecht ook natuurlijk, een sociale samenleving begint bij jezelf en de gemeenschap, niet bij de staat. Sociale instellingen horen dicht bij de mensen te staan en ook steeds draagvlak te houden door een bottom-up benadering

[anastasia 0]

Niet trouw aan Nederland, niet trouw aan Marokko, maar trouw aan de eigen principes.

Ik denk dat we in die zin ook aan alle christenen in de Tweede kamer zouden moeten vragen: waar ligt uw loyaliteit als u moet kiezen tussen Nederland of Godskoninkrijk

Pacifisten zijn natuurlijk ook een probleem. In tijd van oorlog zijn ze ook trouw aan hun eigen principes en niet aan wat de Nederlandse staat van hen vraagt.

Nee, alleen Nationalisten in de Tweede Kamer, de rest moet opstappen, in tijden van crisis moet aan hun loyaliteit getwijfeld worden.

Brrrr, ik moet er niet aan denken. Elk mens moet zichzelf trouw zijn. Als je alleen in de TWeede Kamer zou kunnen functioneren als je je slechts bezighoudt met Nederland en bereidt bent jezelf te verloochenen, dan komen we op een vreemd hellend vlak.

[Donnie 0]

Ik zou De Winter eerst aanraden om eens een boek te lezen van Marijnissen, bvb Tegenstemmen of Nieuw Optimisme.

Nee, de SP is absoluut niet voor collectivisatie van alle bedrijven zoals in het Oostblok gebeurde.

De SP wil zelfs vele regels versoepelen om het makkelijker te maken een bedrijf te beginnen, want dat creeert werk. Onder ondernemers is de SP nu ook de op 2 na meest populaire partij, na de VVD en CDA.

Het midden- en klein bedrijf heeft dus de volle steun van de SP. Marijnissen heeft ook vaak genoeg z'n bewondering uitgesproken voor kleine zelfstandigen, die met eigen geld er iets van willen maken.

De beschuldegingen van Stalinisme en Staats-verafgoding aan het adres van Marijnissen zijn dus totaal ongegrond.

Waar de kritiek hem in zit, is in de uitverkoop van de publieke sector, en de graaicultuur en hufterigheid tegen mensen die de premies betalen, die dit met zich meebrengt.

Sectoren als OV, zorg, huisvesting, energie etc, die vroeger ook al allemaal versplinterd waren, zijn juist toendertijd publiek gemaakt, uit de wens het samen te doen, en het winst-oogmerk eruit te halen, zodat alle winst weer aan de samenleving toekwam.

Dit algemeen belang is het kenmerk van beschaving.

Echter, door de opkomst van het Neo-Liberalisme, is gepropageerd dat deze publieke sector achterhaald was, traag werkte, en dus geld kostte.

In navolging van Engeland, werden hier ook (bijna) alle sectoren in de verkoop gedaan. Politici als Lubbers, Bolkenstein en Fortuyn riepen dat de markt de enige weg vooruit was.

De SP word tegenwoordig weleens conservatief genoemd, door de overheid zaken te willen laten regelen, wat vreemd is te noemen want de Liberale politiek is juist zelf reactionair.

Met de uitverkoop van de publieke sector zijn we namelijk terug naar de situatie van voor 1940.

De sloop van de overheid en het marktdenken is waar de SP zich tegen verzet. Maar dan wel markt wat eerst de publieke sector was, en dus niet de bakker om de hoek.

De winst die de SP gehaald heeft in verkiezingen komt deels voort uit de puinhopen van Paars.

Het geloof in het Neo-Liberalisme heeft helemaal niet gezord voor meer effectiviteit of minder geldverspilling, het heeft voor veel ellende gezorgd.

Ik noem de macht van de zorgverzekeraars, het gedoe met ProRail, de sloop van sociale woningen, de bijna-monopolie posities van Energie-bedrijven.

En de onrechtvaarigheid lijkt me daarbij duidelijk.

Er onstaan bij al die bedrijven hele manager-lagen die allemaal dik betaald worden uit, wat eigenlijk voorheen, publiek geld was.

En wat te denken van ons premie-geld wat zorgverzekeraars over de balk smijten door reclame.

Dit alles heeft niets te maken met de vrije-markt, en al helemaal niet met ondernemerschap. Het is dwang-markt, en de consument lijdt nu collectief aan keuze-dwang.

Hier is niets anders aan de gang dan elite-vorming. Een Managers-laag die in alle 'vrijheid' zichzelf miljoenen-bonussen schenkt, ver weg van democratische controle en algemeen belang.

En het is dus helemaal niet zo raar dat iemand als Marijnissen daar tegen in gaat.

[Thorgrem 430]

Zus Jan Marijnissen weigert zetel

door Jouke Schaafsma

AMSTERDAM - Anky Marijnissen, de zus van SP-fractievoorzitter Jan Marijnissen, weigert Statenlid in Gelderland te worden omdat haar broer al zo'n prominent partijlid is.

Nu ze ondanks een groot aantal voorkeursstemmen rechtstreeks gekozen is, heeft ze na 'een weekend wikken en wegen' besloten van een rol als volksvertegenwoordiger af te zien. Anky Marijnissen had zich als lijstduwer onderaan de lijst laten plaatsen, maar kreeg ruim 5000 stemmen en had daarmee automatisch recht op een zetel.

"Ik heb nooit de intentie gehad actief Statenlid te worden. Het werk trekt me wel, maar ik wil geen spitsroeden lopen omdat ik de zus van Jan ben. Ik vrees dat het dan niet meer om de inhoud zou gaan", aldus Anky.

Volgens de partij haalde Anky met ruim vijfduizend voorkeursstemmen weliswaar veel kiezers over om op de SP te stemmen, maar bedraagt het slechts een klein gedeelte van het totaal aantal stemmen. Er is zeker geen sprake van kiezersbedrog, zo stellen ze.

,,Het zou speculeren zijn om te stellen dat mensen vooral op haar stemden vanwege haar achternaam. Ook Anky is actief SP-lid en heeft een eigen achterban", aldus een woordvoerder van de Statenfractie van de SP in Gelderland.

Overigens kwam diezelfde fractie vorige week nog in opspraak toen verschillende partijen in Gelderland hun grieven uitten over de enorme verkiezingszege van de partij, die het zetelaantal ruim verdubbelde. Volgens de PvdA en GroenLinks in Gelderland leverde de SP de afgelopen jaren een wanprestatie door nauwelijks vergaderingen te bezoeken. De SP kondigt aan nu wel veel meer te komen omdat het niet langer een kleine partij is die prioriteiten moet stellen.

Bron: link

Het is toch werkelijk niet te geloven. Ze wordt gekozen, maar weigerd als volksvertegenwoordiger op te treden.

Waarom staat het mens in de eerste plaats dan op de kieslijst?

Hie zouden ze straffen of boetes op moeten zetten. Zijn ze nou helemaal van de ratten besnuffeld. 5000 kiezers zijn dus gewoon keihard bedrogen.

[Donnie 0]

Het ziet er naar uit dat de SP, net als in December, niet welkom is bij onderhandelingen. Ditmaal in de provincies.

De grootste winnaar word systematisch buiten beschouwing gelaten.

De andere partijen 'zien het niet zitten'.

Hebben ze de uitslag weer niet begrepen? Angst?

De PvdA heeft nu geloof ik al 17 verkiezingen achter elkaar verloren, geloof ik, en toch blijven ze zitten.

Heeft het eigenlijk nog zin om naar de stembus te gaan, als men het beleid anders wil?

In Limburg wil het CDA absoluut niet met de SP in een coalitie (dat komt me bekend voor), In N-Holland geldt dat voor de VVD.

In Overijssel laten ze de verkiezingen links liggen, en word de SP ook niet uitgenodigd.

In Gelderland kiezen de twee verliezers, CDA en PvdA, voor de CU. Hetzelfde geldt voor Groningen en Z-Holland.

Het is onbegrijpelijk dat in veel gemeentes in die provincies, de SP al jaren wel in het bestuur zit, (en daar ook voor beloond is met winst in die gemeentes).

maar dat in provincies er niet eens onderhandeld gaat worden om proberen eruit te komen.

De kiezer spreekt, maar word genegeerd.

[Ann 0]

wie is er nu eigenlijk gewonnen? (meeste stemmen) in Nl ?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 19 maart 2007 00:17:46 schreef Donnie het volgende: Het ziet er naar uit dat de SP, net als in December, niet welkom is bij onderhandelingen. Ditmaal in de provincies. De grootste winnaar word systematisch buiten beschouwing gelaten. De andere partijen 'zien het niet zitten'. Hebben ze de uitslag weer niet begrepen? Angst? De PvdA heeft nu geloof ik al 17 verkiezingen achter elkaar verloren, geloof ik, en toch blijven ze zitten. Heeft het eigenlijk nog zin om naar de stembus te gaan, als men het beleid anders wil? In Limburg wil het CDA absoluut niet met de SP in een coalitie (dat komt me bekend voor), In N-Holland geldt dat voor de VVD. In Overijssel laten ze de verkiezingen links liggen, en word de SP ook niet uitgenodigd. In Gelderland kiezen de twee verliezers, CDA en PvdA, voor de CU. Hetzelfde geldt voor Groningen en Z-Holland. Het is onbegrijpelijk dat in veel gemeentes in die provincies, de SP al jaren wel in het bestuur zit, (en daar ook voor beloond is met winst in die gemeentes). maar dat in provincies er niet eens onderhandeld gaat worden om proberen eruit te komen. De kiezer spreekt, maar word genegeerd.

De kiezer spreekt maar wordt zeker niet genegeerd. Zolang de SP geen meerderheid heeft en de rest die samen wel een meerderheid hebben prima door een deur kunnen heeft de democratie gesproken.

En ik zit zelf helemaal niet te wachten op de SP in mijn provincie, en gelukkig is de meerderheid het met mij eens aangezien de SP niet een meerderheid behaalt heeft.

Maar wat betreft de tweede kamer, wees blij dat de SP niet hoeft te regeren. Nu kunnen ze lui achterover hangen en overal tegen aanschoppen, dat levert zetels op. Regeren levert maar zelden zetels op.

Dus de volgende keer is de SP weer groter, en de PVDA weer kleiner (voorspelling, pin me er niet op vast ).

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 19 maart 2007 09:08:17 schreef Ann het volgende: wie is er nu eigenlijk gewonnen? (meeste stemmen) in Nl ?

Als je de provinciale verkiezingen bedoeld (die ook betrekking hebben op de eerste kamer):

De Christen Democratische Apel (CDA) is nog steeds het grootst. gevolgd door de VVD en de PVDA (zelfde aantal zetels) en dan de SP.

Maar de regering (CDA, PVDA, CU) heeft ingeleverd in de eerste kamer, maar nog steeds de meerderheid.

De algemene verwachtingen zijn echter dat deze regering geen 4 jaar stand zal houden.

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 19 maart 2007 09:50:19 schreef Thorgrem het volgende: [...] De kiezer spreekt maar wordt zeker niet genegeerd. Zolang de SP geen meerderheid heeft en de rest die samen wel een meerderheid hebben prima door een deur kunnen heeft de democratie gesproken. En ik zit zelf helemaal niet te wachten op de SP in mijn provincie, en gelukkig is de meerderheid het met mij eens aangezien de SP niet een meerderheid behaalt heeft. Maar wat betreft de tweede kamer, wees blij dat de SP niet hoeft te regeren. Nu kunnen ze lui achterover hangen en overal tegen aanschoppen, dat levert zetels op. Regeren levert maar zelden zetels op. Dus de volgende keer is de SP weer groter, en de PVDA weer kleiner (voorspelling, pin me er niet op vast ).

Ik had het vooral over de winst van de SP ten opzichte van de PvdA. Een PvdA die keer op keer verkiezingen verliest, maar toch telkens uitgenodigd worden voor coalities. Dat is opmerkelijk.

Ergens riekt dat naar vriendjes-politiek, en een boycot op de SP als partijen niet eens het gesprek aan willen gaan.

Het mag bekend zijn dat vooral de PvdA kiezers verliest aan de SP.

Het CDA zou als grootste partij op z'n minst de verkiezingen moeten respecteren, en dat is niet eerst met 2 of 3 verliezers aan tafel gaan zitten.

En de SP bestaat niet om zetels te winnen gewoon om het zetels winnen. Als actie-partij willen ze natuurlijk wel iets.

[Thorgrem 430]

Ach ja. De hele politiek is een grote poel van vriendjes. Dat zie je wel als er ergens een burgermeester aangesteld wordt. Of laten we als voorbeeld een wethouder (PVDA) te Apeldoorn nemen. Verspilt ontiegelijk veel geld (wat van de burger is) en faalt volkomen als wethouder, moet gedwongen vertrekken. En wat is zijn beloning? Juist ja een burgermeesters post te Raalte alwaar hij ook al wegens falend beleid in opspraak is gekomen.... Dat zegt wel genoeg lijkt mij.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 19 maart 2007 00:17:46 schreef Donnie het volgende: Het ziet er naar uit dat de SP, net als in December, niet welkom is bij onderhandelingen. Ditmaal in de provincies. De grootste winnaar word systematisch buiten beschouwing gelaten. De andere partijen 'zien het niet zitten'. Hebben ze de uitslag weer niet begrepen? Angst? De PvdA heeft nu geloof ik al 17 verkiezingen achter elkaar verloren, geloof ik, en toch blijven ze zitten. Heeft het eigenlijk nog zin om naar de stembus te gaan, als men het beleid anders wil?

Volgens mij hebben ze de uitslag heel goed begrepen. Ze vormen namelijk altijd een meerderheid. Zolang de SP geen meerderheid heeft is niemand verplicht om met hen aan een tafel te gaan zitten.

Dit is overigens een prachtig voorbeeld van wat ik in het topic over de Provinciale Staten verkiezingen aanhaalde. Dat de SP net zo goed als andere partijen een zo gunstig mogelijke electorale positie probeert te verwerven en daarbij zichzelf in een underdogpositie manoeuvreert. Het lijkt Wilders wel...

Overigens wil ik er nog even op wijzen dat er wel degelijk met de SP werd onderhandeld na de verkiezingen van 22 november. Wederzijds werd geconcludeerd dat het niet erg zinvol was om op deze wijze een coalitie te sluiten.

Quote:

In Limburg wil het CDA absoluut niet met de SP in een coalitie (dat komt me bekend voor), In N-Holland geldt dat voor de VVD.

Nou en? De SP wil ook absoluut niet met Geert Wilders in een coalitie...

Quote:

In Overijssel laten ze de verkiezingen links liggen, en word de SP ook niet uitgenodigd. In Gelderland kiezen de twee verliezers, CDA en PvdA, voor de CU. Hetzelfde geldt voor Groningen en Z-Holland.

Nogmaals, dat is toch hun goed recht! Alsof een stem op een partij die stemmen verliest minder waard is als een stem op een partij die stemmen wint. Eén van de vaak gehoorde misvattingen in de politiek... Of, beter geformuleerd, rond de politiek.

Quote:

Het is onbegrijpelijk dat in veel gemeentes in die provincies, de SP al jaren wel in het bestuur zit, (en daar ook voor beloond is met winst in die gemeentes). maar dat in provincies er niet eens onderhandeld gaat worden om proberen eruit te komen. De kiezer spreekt, maar word genegeerd.

Tja, de SP is nu éénmaal een partij die heel duidelijke standpunten heeft. En die standpunten kunnen door een deel van de kiezers wel gewaardeerd worden, dat wil nog niet zeggen dat iedereen daar tevreden mee moet zijn.

Overigens wil ik er nogmaals op wijzen dat het onzin is dat de kiezer spreekt en wordt genegeerd. De kiezer heeft zich namelijk niet voor de SP uitgesproken. Slechts een smaldeel heeft dat gedaan. Waarom zou naar die kleine groep mensen meer geluisterd moeten worden als naar stemmers op andere partijen? Nogmaals mijn vraag: waarom is de stem op een winnende partij meer waar dan een stem op een verliezende partij?

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 19 maart 2007 13:55:02 schreef Donnie het volgende: [...] Ik had het vooral over de winst van de SP ten opzichte van de PvdA. Een PvdA die keer op keer verkiezingen verliest, maar toch telkens uitgenodigd worden voor coalities. Dat is opmerkelijk. Ergens riekt dat naar vriendjes-politiek, en een boycot op de SP als partijen niet eens het gesprek aan willen gaan.

Ach ja, het verschil tussen sociaal-democraten en socialisten... Zo moeilijk te begrijpen is dat niet.

Quote:

Het mag bekend zijn dat vooral de PvdA kiezers verliest aan de SP.

Het mag ook bekend zijn dat er meer PvdA stemmers zijn dan dat er SP stemmers zijn.

Quote:

Het CDA zou als grootste partij op z'n minst de verkiezingen moeten respecteren, en dat is niet eerst met 2 of 3 verliezers aan tafel gaan zitten.

Waarom nou niet? Kun je me dat nu nog één keer uitleggen? Want de hele redenering is me onduidelijk. Zolang 'de verliezers' nog een meerderheid hebben is zij gesteund door het grootste deel van het electoraat, waarom zouden we dat deel van het electoraat opzij moeten schuiven? Nederland is toch geen democratie van de winnaars mag ik hopen.

Quote:

En de SP bestaat niet om zetels te winnen gewoon om het zetels winnen. Als actie-partij willen ze natuurlijk wel iets.

Moeten ze zichzelf constructiever opstellen bij onderhandelingen of zelfs al in de campagne. Sowieso is een hele reeks verandering van de standpunten vereist.

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 19 maart 2007 18:59:03 schreef GenW het volgende: [...]Volgens mij hebben ze de uitslag heel goed begrepen. Ze vormen namelijk altijd een meerderheid. Zolang de SP geen meerderheid heeft is niemand verplicht om met hen aan een tafel te gaan zitten.

In NL haalt niemand een absolute meerderheid, zodat altijd coalities moeten komen. Een goed systeem, vele malen beter dan bvb de USA. En zolang ze een meerderheid hebben, is het democratisch, dat klopt

Quote:

Nogmaals, dat is toch hun goed recht! Alsof een stem op een partij die stemmen verliest minder waard is als een stem op een partij die stemmen wint. Eén van de vaak gehoorde misvattingen in de politiek... Of, beter geformuleerd, rond de politiek.

Ik zeg niet dat iemand verplicht is met een ander te onderhandelen, ik zeg alleen dat het vanuit het CDA van toch wel fatsoenlijkheid zou spreken als er iig een poging werd ondernomen om met de SP eruit te komen, net zoals in December. Lukt dat niet, OK dat is dan jammer.

Maar nu word al op voorhand de SP uitgesloten, terwijl in een aantal provincies de SP nu de tweede partij is.

Alles wat ik zeg is dat het niet voor de hand ligt om met 2 of 3 verliezers te gaan onderhandelen. En zoals we gezien hebben op 22-11 zijn verliezende partijen vaak zelf de eerste die dat toegeven.

Ook hebben we gezien dat waar de SP in het gemeentebestuur zit, het erg goed gaat en daarvoor beloond is. Waarom dan geen poging ondernemen in de provincies.

Quote:

Overigens wil ik er nog even op wijzen dat er wel degelijk met de SP werd onderhandeld na de verkiezingen van 22 november. Wederzijds werd geconcludeerd dat het niet erg zinvol was om op deze wijze een coalitie te sluiten.

Ik betwijfel of er echt onderhandeld is in de ware zin van het woord. Tuurlijk, er zijn gesprekken geweest, over wie wat wilde, maar er is tot nu toe niets van onderhandelings-punten naar buiten gekomen, het was vooral verkennend.

Quote:

Overigens wil ik er nogmaals op wijzen dat het onzin is dat de kiezer spreekt en wordt genegeerd. De kiezer heeft zich namelijk niet voor de SP uitgesproken. Slechts een smaldeel heeft dat gedaan. Waarom zou naar die kleine groep mensen meer geluisterd moeten worden als naar stemmers op andere partijen? Nogmaals mijn vraag: waarom is de stem op een winnende partij meer waar dan een stem op een verliezende partij? Waarom nou niet? Kun je me dat nu nog één keer uitleggen? Want de hele redenering is me onduidelijk. Zolang 'de verliezers' nog een meerderheid hebben is zij gesteund door het grootste deel van het electoraat, waarom zouden we dat deel van het electoraat opzij moeten schuiven? Nederland is toch geen democratie van de winnaars mag ik hopen.

Op zich is dat waar. Maar de recente geschiedenis wijst toch uit dat een grote winnaar (dus wie in 1 klap veel wint) toch wel in het bestuur komt. Denk aan D'66 in '94 en de LPF en CDA in '02.

Quote:

[...]Ach ja, het verschil tussen sociaal-democraten en socialisten... Zo moeilijk te begrijpen is dat niet.

Nou, in feite ligt dat niet zo makkelijk. De SP zijn geen Revolutionaire-Socialisten, zoals de Internationale Socialisten (Marxisten) dat zijn.

En de Bolsjewieken waren eerst ook deel van de Russische Sociaal-democratische partij, totdat ze revolutionaire ambities kregen.

Beide termen zijn natuurlijk al oud, en in de loop van tijd wat vervaagd

Quote:

Moeten ze zichzelf constructiever opstellen bij onderhandelingen of zelfs al in de campagne. Sowieso is een hele reeks verandering van de standpunten vereist.

De SP heeft altijd gezegd bereid te zijn te onderhandelen, ook met het CDA, en op gemeente-niveau gaat dat tot nu toe ook uitstekend, dus dit gaat niet op. Alleen moeten de SP-kiezers zich wel herkennen in een eventueel regeer-akkoord, maar dat is nu niet anders dan bij CDA-PvdA-CU, die partijen zeggen dat nu (terecht) ook, anders kun je net zo goed niet mee doen.

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 22:45:12 schreef Donnie het volgende: [...] In NL haalt niemand een absolute meerderheid, zodat altijd coalities moeten komen. Een goed systeem, vele malen beter dan bvb de USA. En zolang ze een meerderheid hebben, is het democratisch, dat klopt

Inderdaad, een goed systeem dat ook goed functioneert. Referenda werken ook niet in dit systeem. Bestuurlijke vernieuwing is op landelijk gebied dan ook niet noodzakelijk.

Quote:

Ik zeg niet dat iemand verplicht is met een ander te onderhandelen, ik zeg alleen dat het vanuit het CDA van toch wel fatsoenlijkheid zou spreken als er iig een poging werd ondernomen om met de SP eruit te komen, net zoals in December. Lukt dat niet, OK dat is dan jammer.

De SP onderneemt toch ook geen pogingen om met de VVD te gaan regeren? Je moet beseffen dat de verschillen tussen CDA en SP op punten zeer groot zijn en onoverbrugbaar.

Quote:

Maar nu word al op voorhand de SP uitgesloten, terwijl in een aantal provincies de SP nu de tweede partij is. Alles wat ik zeg is dat het niet voor de hand ligt om met 2 of 3 verliezers te gaan onderhandelen. En zoals we gezien hebben op 22-11 zijn verliezende partijen vaak zelf de eerste die dat toegeven. Ook hebben we gezien dat waar de SP in het gemeentebestuur zit, het erg goed gaat en daarvoor beloond is. Waarom dan geen poging ondernemen in de provincies.

Omdat de provinciebestuurders meer heil zien in een andere coalitie die ook een meerderheid heeft. Simpel, dunkt me.

Quote:

Ik betwijfel of er echt onderhandeld is in de ware zin van het woord. Tuurlijk, er zijn gesprekken geweest, over wie wat wilde, maar er is tot nu toe niets van onderhandelings-punten naar buiten gekomen, het was vooral verkennend.

Ik twijfel met je mee, ik vermoed namelijk dat er met de SP niet zo goed te onderhandelen valt.

Quote:

Op zich is dat waar. Maar de recente geschiedenis wijst toch uit dat een grote winnaar (dus wie in 1 klap veel wint) toch wel in het bestuur komt. Denk aan D'66 in '94 en de LPF en CDA in '02.

Dat maakt het uiteraard nog niet tot een wetmatigheid.

Quote:

Nou, in feite ligt dat niet zo makkelijk. De SP zijn geen Revolutionaire-Socialisten, zoals de Internationale Socialisten (Marxisten) dat zijn. En de Bolsjewieken waren eerst ook deel van de Russische Sociaal-democratische partij, totdat ze revolutionaire ambities kregen. Beide termen zijn natuurlijk al oud, en in de loop van tijd wat vervaagd

Ok, dus als ik het goed begrijp is het socialisme van de SP wat verwaterd?

Quote:

De SP heeft altijd gezegd bereid te zijn te onderhandelen, ook met het CDA, en op gemeente-niveau gaat dat tot nu toe ook uitstekend, dus dit gaat niet op. Alleen moeten de SP-kiezers zich wel herkennen in een eventueel regeer-akkoord, maar dat is nu niet anders dan bij CDA-PvdA-CU, die partijen zeggen dat nu (terecht) ook, anders kun je net zo goed niet mee doen.

Wilders roept ook heel hard dat hij bereid is te onderhandelen, hij roept zo mogelijk nog harder dat niemand met hem wil onderhandelen. Alleen moeten de Wilders stemmers zich wel herkennen in een eventueel regeerakkoord. Je begrijpt vast al waar de schoen wringt. Zelfde verhaal bij de SP.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 22:45:12 schreef Donnie het volgende: Een goed systeem, vele malen beter dan bvb de USA.

In de VS kennen ze ook coalities, maar die zijn partij intern. De Democratische partij en de Republikeinse partij kun je niet vergelijken met Nederlandse partijen, in feite zijn het meer conglomeraten van partijen, groepen en vakbonden. Er vind eerst een heftige interne partijstrijd plaats, waarna men als het ware met het felbevochten compromis de verkiezingen ingaat.

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 23:21:46 schreef GenW het volgende: [...]De SP onderneemt toch ook geen pogingen om met de VVD te gaan regeren? Je moet beseffen dat de verschillen tussen CDA en SP op punten zeer groot zijn en onoverbrugbaar.

Dat weet ik, maar het gaat ook om de intentie. Het CDA heeft als grootste partij de plicht om een zo representatief mogelijke coalitie te smeden. Het ligt dan voor de hand om iig ook de tweede partij daarbij te betrekken (zodat je iig de grootste 2 hebt).

In Brabant bvb is de SP de tweede partij, en wie weet komen ze er daar wel uit. Het is even afwachten.

Quote:

Omdat de provinciebestuurders meer heil zien in een andere coalitie die ook een meerderheid heeft. Simpel, dunkt me.

Ja, dat kan de conclusie zijn, dat ontken ik ook niet

Quote:

Ik twijfel met je mee, ik vermoed namelijk dat er met de SP niet zo goed te onderhandelen valt.

Tja, hebben ze nu onderhandeld of niet? Net beweer je nog stellig van wel, maar nu ben je het met mee eens.

Met de SP is prima te onderhandelen, maar daar is nooit van gekomen.

Quote:

Dat maakt het uiteraard nog niet tot een wetmatigheid.

Zeg ik ook niet.

Quote:

Ok, dus als ik het goed begrijp is het socialisme van de SP wat verwaterd?

Het Socialisme is een hele brede beweging, ik ga niet de hele geschiedenis langs of alle substromingen vergelijken, maar het komt er op neer dat de SP bij lange na geen radicale of extreem-linkse partij is. Ook al kunnen SP-haters dat nog zo hard roepen.

Ze voldoen domweg niet aan de kwalificaties van een radicaal-linkse partij.

Quote:

Wilders roept ook heel hard dat hij bereid is te onderhandelen, hij roept zo mogelijk nog harder dat niemand met hem wil onderhandelen. Alleen moeten de Wilders stemmers zich wel herkennen in een eventueel regeerakkoord. Je begrijpt vast al waar de schoen wringt. Zelfde verhaal bij de SP.

Dat kan je bij elke partij zeggen, die nog nooit in de regering heeft gezeten.

Een jaar of twee geleden was dit verhaal ook van toepassing op de Christen Unie.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 21 maart 2007 22:42:01 schreef Donnie het volgende: [...] Dat weet ik, maar het gaat ook om de intentie. Het CDA heeft als grootste partij de plicht om een zo representatief mogelijke coalitie te smeden. Het ligt dan voor de hand om iig ook de tweede partij daarbij te betrekken (zodat je iig de grootste 2 hebt). In Brabant bvb is de SP de tweede partij, en wie weet komen ze er daar wel uit. Het is even afwachten.

Het heeft ook als taak een zo werkbaar mogelijk bestuur over de provincie te vormen. En er moet een balans gevonden worden. Als men alleen maar keek naar het representatief zijn van een provinciale overheid dan kan men beter alle gekozen partijen in de regering opnemen. Daar schiet je alleen niets mee op. En vanuit het oogpunt van de werkbaarheid wordt de SP in veel coalities niet opgenomen.

Quote:

Ja, dat kan de conclusie zijn, dat ontken ik ook niet

Als dat de conclusie is, dan is er geen enkele reden om verontwaardigd te doen over de opstelling van bijvoorbeeld het CDA ten opzichte van de SP.

Quote:

Tja, hebben ze nu onderhandeld of niet? Net beweer je nog stellig van wel, maar nu ben je het met mee eens. Met de SP is prima te onderhandelen, maar daar is nooit van gekomen.

Ik zeg niet dat ze niet onderhandeld hebben, leg mij geen woorden in de mond. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er met de SP niet zo goed te onderhandelen valt, hoe zou ik dat ooit kunnen beweren als er nooit onderhandeld wordt? Dan zou ik het immers niet weten. Je maakt mij dus een verwijt dat onmogelijk een reëel verwijt kan zijn.

Quote:

Zeg ik ook niet.

Je kan er dus geen rechten aan ontlenen en je hoeft dus niet verontwaardigd te zijn als de SP buiten coalities of onderhandelingen daarover wordt gelaten.

Quote:

Het Socialisme is een hele brede beweging, ik ga niet de hele geschiedenis langs of alle substromingen vergelijken, maar het komt er op neer dat de SP bij lange na geen radicale of extreem-linkse partij is. Ook al kunnen SP-haters dat nog zo hard roepen. Ze voldoen domweg niet aan de kwalificaties van een radicaal-linkse partij.

Zou jij mij dan een definitie kunnen geven van het socialisme van de SP?

Quote:

Dat kan je bij elke partij zeggen, die nog nooit in de regering heeft gezeten. Een jaar of twee geleden was dit verhaal ook van toepassing op de Christen Unie.

Inderdaad, en de ChristenUnie is erg veranderd, heeft heel veel water bij de wijn gedaan en heeft eigenlijk weinig overgehouden van haar oorspronkelijke standpunten. Zo ook de SP?

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 23:45:48 schreef GenW het volgende: Zou jij mij dan een definitie kunnen geven van het socialisme van de SP?

Misschien zou je het als 'revisionisme' kunnen bestempelen.

Maar opzich is de tijd van de ideologieën al weer achter de rug. Althans, voor de grote massa. Dat geldt voor zowel socialisme, liberalisme en fascisme. Ook clubs die zich liberaal noemen zijn dat niet in de klassieke zin van het woord.

Nu heb je een soort van synthese. Een kapitalistische maatschappij met een sociaal vangnet. En binnen dat het je wat accent verschillen. SP en VVD zitten best dicht bij elkaar, als je kijkt wat je vroeger had. Vergeleken met de CPN en zelfs met de oude SDAP van Troelstra is de SP maar een centrum links partijtje. En wat betreft het liberale kamp is er geen enkele partij die een totale vrije markt wilt en van Nederland een nachtwakersstaat wilt maken.

Maar over de SP gesproken. 'Socialisme' bestond ook al in de tijd voordat het gesystematiseerd werd (met Marx als bekendse voorbeeld.) Opzich is de SP in de meest breedste zin van het woord best socialistisch te noemen.