PKN is een feit!!

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 10:26:43 schreef Diana het volgende: [...]Hetis nogal een wereld van verschil of je een evangelische instelling hebt of samenwerkt met de evangelische beweging in Nederland... Ik denk dat de PKN prima evangelisch is ingesteld...

Ik denk dat de evangelische beweging iig prima de ruimte heeft binnen de PKN. Alleen is lang niet de hele PKN evangelisch (al was dat alleen al om de vrijzinnige stroming binnen de PKN)

Maar met dergelijke discussies is het gevaar dat mensen 'evangelisch' en 'evangelisch' door elkaar halen.

Ofwel de evangelische beweging (bekend in het buitenland als evangelical movement, denk hierbij bijv. aan de evangelische aliantie) of evangelische gemeenten, een vaag verzamelwoord voor een aantal kerken (pinkster, vrij evanglelisch, baptisten, charismatische gemeenten, etc). Waarbij dus definitie 2 wel onder definitie 1 valt, maar dit niet valt om te keren. En in de PKN gaat het om definitie 1 als het om de evangelische beweging binnen de PKN gaat.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 10:06:41 schreef Diana het volgende: Volgens mij is de beste oplossing door te stellen dat evangelische stromingen niet binnen het protestantisme vallen. Ik denk dat evangelisch een eigen tak is naast de protestanten en de katholieken. Evangelische tak staat volgens mij net zo ver af van de protestanten als de protestanten van de katholieken afstaan... Waarom zouden evangelische perse in het hokje van protestanten moeten passen, protestanten en katholieken gaan toch ook prima in ieder zijn eigen kring?

Omdat evangelicalen kwa leer gewoon protestants zijn. Kwa beleving en liturgie staan ze misschien wat ver van de meeste Nederlandse protestanten, maar dat is een cultureel gegeven en heeft ook te maken met de grote invloed van Amerikanen.

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 12:21:39 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat evangelicalen kwa leer gewoon protestants zijn. Kwa beleving en liturgie staan ze misschien wat ver van de meeste Nederlandse protestanten, maar dat is een cultureel gegeven en heeft ook te maken met de grote invloed van Amerikanen.

zullen we een discussie houden over de uitverkiezing vs. vrije wil????? Dan zul je zien in hoeverre de leer van de protestanten (niet) overeen komt met de leer van de evangelischen.

Cultureel gezien zijn er overeenkomsten, maar die culturele overeenkomsten zul je ook bij andere kerkgenootschappen terug kunnen vinden.

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2003 20:42:23 schreef pj het volgende: Hebben jullie het al gehoord? De PKN is dan eindelijk tot stand gekomen. Ruim 40 jaar geleden hebben 9 Hervormde en 9 Gereformeerde een bewogen oproep geplaatst dat de beide kerken toch niet langer gescheiden zouden optrekken. Gedurende ruim 40 jaar zijn er gesprekken geweest, bidstonden, afspraken gemaakt en weer ingetrokken, zijn de Lutheranen erbij gekomen, is er een Kerkorde opgesteld en weer bijgesteld, enz. enz. En nu is het dan zover. Ik ben er zelf erg blij mee. Zit al in een gemeente waar verschil Herv/Geref eigenljk niet meer bestaat en vind dat echt een zegen! Ook hiervoor dank aan de Eeuwige!

nu nog de samenvoeging met de rest van het universum en we zijn er.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 12:21:39 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat evangelicalen kwa leer gewoon protestants zijn. Kwa beleving en liturgie staan ze misschien wat ver van de meeste Nederlandse protestanten, maar dat is een cultureel gegeven en heeft ook te maken met de grote invloed van Amerikanen.

Evangelicalen erkennen niet de Traditie zoals protestanten dat doen, maar willen letterlijk alléén de Schrift hanteren, ze geloven in een volkomen vrije wil zonder uitverkiezing, hebben een fundamenteel andere visie op de doop en op het avondmaal, een andere visie op de werking van de heilige Geest en op de zonde, beogen een ander doel met hun zondagse kerkdiensten die daarom ook anders en minder liturgisch verlopen en hebben een andere cultuur dan protestanten.

Genoeg verschillen dus tussen protestanten en evangelicalen. Heb ik ook weleens een topic over gelopen, waarin een aardige discussie ontstaan is over juist dit onderwerp.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 13:26:55 schreef RobertF het volgende: [...]Evangelicalen erkennen niet de Traditie zoals protestanten dat doen, maar willen letterlijk alléén de Schrift hanteren, ze geloven in een volkomen vrije wil zonder uitverkiezing, hebben een fundamenteel andere visie op de doop en op het avondmaal, een andere visie op de werking van de heilige Geest en op de zonde, beogen een ander doel met hun zondagse kerkdiensten die daarom ook anders en minder liturgisch verlopen en hebben een andere cultuur dan protestanten.

Klopt. Op dat punt lijken evangelicalen dan weer meer op katholieken, met het verschil dat evangelicalen dan weer niet Mohamed als hun grootste profeet erkennen zoals de katholieken wel doen.

Wat een flauwe kul. Nu weet ik ook hoe katholieken zich voelen als ze elke keer weer naar hun hoofd geslingerd krijgen dat ze Maria aanbidden.

Ik snap werkelijk niet waarom ik nog uberhaupt nog de moeite neem om op dit forum iets te tikken!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 12:24:14 schreef marliesje het volgende: [...] zullen we een discussie houden over de uitverkiezing vs. vrije wil????? Dan zul je zien in hoeverre de leer van de protestanten (niet) overeen komt met de leer van de evangelischen. Cultureel gezien zijn er overeenkomsten, maar die culturele overeenkomsten zul je ook bij andere kerkgenootschappen terug kunnen vinden.

Ooit van Arminius gehoord? Dat was toch echt een protestant.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 13:26:55 schreef RobertF het volgende: [...]Evangelicalen erkennen niet de Traditie zoals protestanten dat doen, maar willen letterlijk alléén de Schrift hanteren, ze geloven in een volkomen vrije wil zonder uitverkiezing, hebben een fundamenteel andere visie op de doop en op het avondmaal, een andere visie op de werking van de heilige Geest en op de zonde, beogen een ander doel met hun zondagse kerkdiensten die daarom ook anders en minder liturgisch verlopen en hebben een andere cultuur dan protestanten.

Gaat die visie op de schrift uiteindelijk ook niet terug op de reformatie met haar Sola Scriptura? Weliswaar passen zij die vaak veel radicaler toe dan de meeste hervormde en reformatorische kerken, maar zij is er wel. Ook over vrije wil en uitverkiezing zijn er binnen de geschiedenis van het protestantisme conflicten en verschillende meningen geweest. Gomarus vs. Arminius bijvoorbeeld.

Er blijven inderdaad grote verschillen, zeker mbt. die punten die jij al noemt als doop, Heilige Geest en zonde, maar ik weet niet of die een andere 'zuil' rechtvaardigen. Nu neig ik nog naar een nee.

[Raido 0]

Volgens de reformatie is een traditie niet verkeerd zolang uit de traditie niet wordt geput als ware het eenzelfde autoriteit als de Schrift. Met het Sola Scriptura zeggen we niet 'Alleen wat de Schrift zegt is Waar', maar zeggen we 'Alles moet gegrond zijn op de Schrift' (en dus niet op Openbaring of Apostolische Successie)..

Overigens was de Radicale Reformatie ook niet zo Sola Scriptura omdat ze de Persoonlijke Openbaring van God eigenlijk belangrijker vonden dan de Schrift die was een Dode Letter en ook nogal Cultuurgebonden.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 13:40:00 schreef Gorthaur het volgende: Klopt. Op dat punt lijken evangelicalen dan weer meer op katholieken, met het verschil dat evangelicalen dan weer niet Mohamed als hun grootste profeet erkennen zoals de katholieken wel doen. Wat een flauwe kul. Nu weet ik ook hoe katholieken zich voelen als ze elke keer weer naar hun hoofd geslingerd krijgen dat ze Maria aanbidden. Ik snap werkelijk niet waarom ik nog uberhaupt nog de moeite neem om op dit forum iets te tikken!

Nou ja zeg, als ik iets verkeerd zeg of onder woorden breng, dan mag je me altijd corrigeren, dat weet je inmiddels nu wel. Ik hoef dat toch niet onder élke post te plaatsen, denk ik zo. Brand dus los, zou ik zo zeggen, ik leer het echt nog wel een keer.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 14:37:09 schreef Machiavelli het volgende: Gaat die visie op de schrift uiteindelijk ook niet terug op de reformatie met haar Sola Scriptura? Weliswaar passen zij die vaak veel radicaler toe dan de meeste hervormde en reformatorische kerken, maar zij is er wel.

Wat Raido schreef. Het standpunt van de radicale reformatie was niet de betekenis van de sola scriptura.

En in tegenstalling tot wat Robert beweert, vatten de evangelicalen dat ook helemaal niet zo op.

Quote:

Ook over vrije wil en uitverkiezing zijn er binnen de geschiedenis van het protestantisme conflicten en verschillende meningen geweest. Gomarus vs. Arminius bijvoorbeeld.

Daar heb je gelijk in. In tegenstelling tot wat Robert beweert, is het protestantisme daar niet zo eenduidig in. Zowel de Anglicaanse (Westminster confessie) Lutherse (Augsburgese confessie), methodistische en Remonstrantse visie is anders dan de reformatorische op dit punt.

Quote:

Er blijven inderdaad grote verschillen, zeker mbt. die punten die jij al noemt als doop, Heilige Geest en zonde, maar ik weet niet of die een andere 'zuil' rechtvaardigen. Nu neig ik nog naar een nee.

Evangelicalen slaat op wat we kennen in het engels 'evangelical movement', ofwel de evangelische beweging. Dit is de beweging als het gaat om de evangelische beweging binnen de PKN. Dat van zonden ontgaat mij voledig. Als het gaat om de H. Geest, verwart Robert dat met de charismatische beweging. En doop slaat ook al nergens op, want binnen 'de evangelische beweging' vind je ook de kinderdoop, ook de volwassendoop. Dat hangt maar net van welke kerk je bent. Binnen de PKN, of bijv. de anglicaanse kerk, of de methodisten (het EB is ontstaan uit de heiligingsbeweging van Wesley, die dus Anglicaan was!) dan is daar dus de kinderdoop. Als je kijkt naar baptisten, of de VPE, dan is daar de volwassen doop.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 15:29:29 schreef RobertF het volgende: [...]Nou ja zeg, als ik iets verkeerd zeg of onder woorden breng, dan mag je me altijd corrigeren, dat weet je inmiddels nu wel. Ik hoef dat toch niet onder élke post te plaatsen, denk ik zo. Brand dus los, zou ik zo zeggen, ik leer het echt nog wel een keer.

Maar ik heb er al zoveel over lopen schrijven, dat is het hele punt. Ik nu een gevoel alsof ik negeert wordt, best frustrerend.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 15:29:29 schreef RobertF het volgende: Nou ja zeg, als ik iets verkeerd zeg of onder woorden breng, dan mag je me altijd corrigeren,

Ik ben het niet met de punten punten eens die jij noemt waar 'evangelischen' verschillen van 'protestanten'.

Als eerst ben ik benieuwd wat je onder 'protestant' verstaat, want je noemt een paar punten waar ik me afvraag of jij niet gewoon het Calvinisme bedoelt ipv protestantisme. Je noemt het avondmaal, als ik nou één verschil tussen Luther en Calvijn zou noemen, dan is dat wel de visie op het avondmaal. En ken jij trouwens de visie van Zwingli op het avondmaal? Die lijkt me ook er intressant voor je visie over wat protestantisme is. Jij haalt vrije wil en uitverkiezing aan, dat was nou net een breekpunt met de remonstranten. En ook de Lutheranen, methodisten en anglicanen delen niet de reformatorische stellingname.

Dan over de evangelische beweging. Ik krijg de indruk dat je beeld nogal flink vertekend is.

First of all: Je kunt aan evangelisch meerdere betekenissen op hangen. Als ik het als stroming bekijk zie ik er twee.

Één is die zoals die uitsluitend in internationaal verband bekend is: The Evangelical Movement, ofwel de evangelische beweging. Dit is de beweging waar het om gaat bij instanties als het evangelisch werkverband binnen de PKN. Een groot deel wereldwijd van het orthodox protestantisme valt er in feite onder te labelen. Historisch vind het z?n oorsprong bij de heiligingsbeweging van Wesley (Anglicaan en vanuit hem zijn de methodisten ontstaan.) De evangelische beweging is aan te treffen binnen de PKN, binnen het methodisten, binnen de Lutheranen, binnen de baptisten, etc. Als je dit dus bekijkt klopt er dus al niets van je stelling. Voor wat de evangelische beweging is, raad ik oa. ?Christian Theology? van E.A. Mcgrath aan. Verder geeft denk ik de engelse wikipedia wellicht een redelijk beeld. Als je naar organisaties zoekt, dan bijv. ?de evangelische alliantie?.

Definitie twee: evangelische gemeenten in engere zin, een vage verzamelnaam voor Baptisten, evangellische gemeenten, Vrije Evangelische Gemeenten, pinkstergemeenten, Vergadering der Gelovigen, Leger des Heils, etc. Die vallen (althans meestal) onder de eerste definitie van de EB, maar andersom is niet iedere evangelical een gemeente lid van de kerken binnen deze definitie. Het evangelisch werkverband binnen de PKN is dit niet, want de PKN valt niet onder die genoemde stromingen. Als ik je lijstje hier naast leg, kloppen ook een aantal punten niet. De doop klopt meestal wel, al doen ze binnen de vrij evangelie gemeenten wel aan kinderdoop (hangt ik meen van de kerk af), maar meestal is het idd volwassendoop. Met avondmaal is zover ik het kan over zien, de calvinistische betekenis. Charismatisch hoeft niet. Dat is de charismatische beweging, die komt voor, maar ik meen dat als ik bijvoorbeeld de baptisten neem, dat die lang niet altijd zo charismatisch zijn. Maar in het baptisme ben jij meer thuis dan ik. De visie op. Het ?schijnt? dat wij ons beter kunnen vinden in de Anglicaanse (Westminster confessie) Lutherse (Augsburgese confessie) en Remonstrantse visie dan in de Dordtse leerregels. Maar daar stel je je ik meen toch niet mee buiten het protestantisme?

Van dat punt over traditie kan ik helemaal niet volgen. Traditie met de hoofdletter T is zover ik weet de bijbel. Voor de rest op het vlak van de traditie met de kleine letter t, hangt het maar net van de kerk af, bij de één is aan traditie moeilijker te toornen dan bij de ander. En weer een derde zal ontkennen dat er traditie is, maar ook daar is het gewoon traditie (als ik ontken dat ik Nederlander ben, dan blijf ik nog steeds een Nederlander, met die lui het zelfde). Maar een ?letterlijk alleen de schrift? slaat nergens op. Wellicht dat je iemand op internet tegenkomt, die ?t zo stelt, maar imo is dat mijn ervaring met het gehele protestantisme an sich.

Het minder liturgisch verloop ben ik opzich wel met je eens, en wellicht valt dat (relatief!) gezien misschien ook wel over de EB (definitie 1) te stellen.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 10:25:08 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik neem aan dat je weet wat bedoeld wordt met evangelisch in deze context.

de "evangelische beweging" binnen de pkn is niet altijd "evangelisch" (om het ingewikkeld te maken).

Ik heb met hen een stuk meer sympathie dan met Offingra en z'n medestanders. Dat zijn voor een flink deel vrijzinnigen (en dat zijn dus eigenlijk per definitie geen protestanten, tenminste als een protestant een christen is)

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 22:34:15 schreef Nunc het volgende: [...] de "evangelische beweging" binnen de pkn is niet altijd "evangelisch" (om het ingewikkeld te maken). Ik heb met hen een stuk meer sympathie dan met Offingra en z'n medestanders. Dat zijn voor een flink deel vrijzinnigen (en dat zijn dus eigenlijk per definitie geen protestanten, tenminste als een protestant een christen is)

Ok, dit soort informatie heb ik dus niet meegekregen.

Dus eigenlijk heb je 3 groepen in de PKN de vrijzinnigen, de evangelischen en de traditioneel protestantse christenen (om ze zo maar even te noemen).

Heb je misschien ook de kijk op dit alles van de laatste groep (die volgens mij nog steeds de meerderheid zal uitmaken)?

[Raido 0]

De Hervormde Kerk had altijd 4 (eigenlijk 5) stromingen:

- Vrijzinnigen (Zwinglibond enzo *freak*)

- Midden-Orthodoxie

- Confessionelen

- Gereformeerde Bond

- Het Gekrookte Riet --> Nu globaal de HHK

In de Lutherse en de Gereformeerde Kerken in Nederland weet ik niet hoe het zat, ook daar zijn wel wat verschillende hoeken. Van wat meer 'goed-gereformeerd' tot vrijzinnigen. Luthersen weet ik niet goed

[Machiavelli 0]

Valt confessioneel ook niet onder de midden-orthodoxie? Dat is de (beperkte) ervaring tenminste die ik er zelf mee heb.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 23:54:06 schreef Machiavelli het volgende: Valt confessioneel ook niet onder de midden-orthodoxie? Dat is de (beperkte) ervaring tenminste die ik er zelf mee heb.

Theoretisch in ieder geval niet. Praktisch kan je sommige confessionele gemeentes niet meer onderscheiden van verschillende stromingen. Zo zijn er ook die je qua uiterlijk eerder bij de Gereformeerde Bond in zou delen...

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 23:42:47 schreef Raido het volgende: De Hervormde Kerk had altijd 4 (eigenlijk 5) stromingen: - Vrijzinnigen (Zwinglibond enzo *freak*) - Midden-Orthodoxie - Confessionelen - Gereformeerde Bond - Het Gekrookte Riet --> Nu globaal de HHK In de Lutherse en de Gereformeerde Kerken in Nederland weet ik niet hoe het zat, ook daar zijn wel wat verschillende hoeken. Van wat meer 'goed-gereformeerd' tot vrijzinnigen. Luthersen weet ik niet goed

ben nu toch wel benieuwd wat het verschil tussen midden-orthodoxie en confessioneel is......ben vooral benieuwd in welke soort hervormde kerk ik dan zit

[Sacerdos 0]

Er kan maar een leergezag zijn en niet tegen over gestelde theologische leringen,dus de zogenaamde PKN geeft zeer te denken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 27 januari 2008 13:41:17 schreef Sacerdos het volgende: Er kan maar een leergezag zijn en niet tegen over gestelde theologische leringen,dus de zogenaamde PKN geeft zeer te denken.

Kun je deze bewering wat verder uitwerken?

[Sacerdos 0]

Het is geen bewering maar een feit.

[ThijsK 0]

nou als het een feit is kun je het dus prima onderbouwen, graag met bronvermelding

[LodewijkNapoleon 0]

Wat is een 'kerkenraadscommissie op Gereformeerde

Grondslag' als 'modaliteit binnen de PKN'?

[Michiel 14]

Dat de grondslag/ werkwijze van die commissie stoelt op de Gereformeerde leer. Wikipedia kan dat beter uitleggen dan ik.