TRIN

[JoostG 27]

Volgens mij heet hij geen Matthieu.

Jawel, alleen 'Mattheus' klonk wat christelijker verantwoord.

Of de genezingen aantoonbaar niet waar zijn, is de vraag. Er zijn verschillende kanten van het verhaal.

Nou ja, de kinderen zagen bijzonder weinig, dus ik neem aan dat ze niet genezen waren. Althans, niet van blindheid.

Jezus was ook vaak niet netjes in de ogen van Zijn omstanders. Anderen konden iets verlangen van Jezus, maar Hij deed alleen iets als Hij daar Zelf zin in had, namelijk als Hij Zijn Vader daarmee eerde.

Ja, maar Jezus genas aantoonbaar (dat zei ik net ook al). TRIN niet, die maakten claims die niet waar bleken te zijn.

En genezingen die niet plaats hebben gevonden zijn NIET ter ere van de Vader.

niet, maar hij werkt wel namens Hem. Daarnaast meen ik dat de genezingen door Mattheüs wel zichtbaar zijn voor de mensen in de betreffende regio's.

Gek dat we daar dan weer zo weinig van horen.. Behalve 'verhalen van horen zeggen'.

Hij is aan niemand wat verschuldigd over getuigenissen.

Dat vind ik te makkelijk. Als je claims doet en die blijken niet waar te zijn dan heb je iets uit te leggen.

Daarom schreef ik ook 'zover ik weet'. Ik weet het niet, maar afgaande op de integriteit van Ouweneel en TRIN en op basis van de gedocumenteerde verslagen, concludeer ik dat honderden genezingen hebben plaatsgevonden.

Als ik iets niet integer vind dan is het TRIN wel. Toegegeven; ze hebben mooie doelstellingen maar ze hebben ook erg veel fantasie en een grote liefde voor geld.. Quote van zowel de vader van Matthieu als Herman Boon op een Firenight: 'als je niet genoeg geld geeft dan mag je jezelf geen echte christen noemen'.

Waarom denk je dat de kinderen niets zagen?

Nou, ze hadden weinig gezichtsvermogen (eigenlijk helemaal niet). Daaruit concludeer ik dat ze niets zagen.

Daarnaast geloof ik niet dat TRIN heeft gelogen. TRIN heeft geen enkele reden om te liegen.

TRIN, of eigenlijk het echtpaar Van Der Steen heeft een erg grote fantasie. Ook iets met Satanskerken en zo...

Christenen liegen niet en ik zie de christelijke medewerkers van TRIN niet liegen. Liegen zou ook geen enkel doel dienen.

Nee, ik verbaas me er ook telkens over. Toch zijn ze er vrij goed in. Het begon al met goudstof...

[Ursa 1]

Waarom denk je dat de kinderen niets zagen?

Nou, ze hadden weinig gezichtsvermogen (eigenlijk helemaal niet). Daaruit concludeer ik dat ze niets zagen.

[Ursa 1]

Nu beginnen ook andere instanties zich te uiten. De EO draait een beetje bij:

http://goedgelovig.wordpress.com/2011/1 ... -zat-fout/

En ook vanuit charismatische hoek komt nu kritiek van 'pastor' Sebastiaan van Wessem (kerkplanter en charismatisch voorganger). Zie onder voor een vertaling:

Charismatic… or Charismanic? A call to self-reflection

Posted on November 3, 2011 by Sebastiaan

Let me be honest with you. I am concerned. That’s an understatement, really. I am deeply concerned about what’s happening in the Netherlands. I am the product of the Charismatic movement in Holland of the mid-90s, but I more and more struggle with calling myself a Charismatic Christian for a number of reasons. Let me tell you why.

What’s happening in the Charismatic fringes?

I have been following some of the things that are happening in the Charismatic fringes in our country. Sadly enough it seems that the extremes in those fringes actually are becoming more and more mainstream, so that’s why I felt I needed to write about them. Here are three things that have been worrying me lately in some Charismatic circles:

* Mystical experiences with Jesus are being presented as the norm for every Christian. Maybe this happens subconsciously, but when a (new) believer keeps on hearing about all the mystical experiences other believers have, he or she might think that they are less spiritual if they don’t have those experiences. I believe God wants us to be close to him, but the whole “intimacy with God†thing of today’s Charismatic movement might actually keep us from actively fulfilling the plan God has for our lives. We may think that we first need to attain to a certain level of maturity (read: intimacy with God) before he can really use us.

* If no Charismatic manifestations (people being slain in the Spirit, holy laughter, miraculous tooth fillings, gold dust, etc.) are happening in a service, the Holy Spirit isn’t really there. A few years ago, I more or less believed that and those kinds of things actually happened during services I preached at, but what made me change my mind is that I have seen very little life change as a result of those kinds of meetings.

* The third thing, which is most concerning to me, is the lack of ability to deal with situations when claimed miracles have not truly taken place. Just one recent example: a missions team of one particular Charismatic organization claimed some hard-to-verify healings in a country far away in Asia. So some people decided to check whether the claims were true and found out the healings never took place. Instead of admitting this, the organization tried to cover it up, ignored the proof, insulted the people who did the research and claimed even bigger hard-to-verify miracles. As a Christian who has experienced the power of God first-hand, I still believe that God can and wants to heal. But imagine the damage that has been done to people who are truly seeking God and are open to starting a relationship with him, but now think we’re all a bunch of imposters!

Don’t misunderstand me… I still consider myself a Charismatic. I still believe in supernatural manifestations of the Holy Spirit. As a matter of fact, what I see happening week after week in the church I pastor, Thousand Hills International Church, just blows my mind. Lives are being changed on a weekly basis, even though it might not look as spectacular from the outside. But it’s definitely the work of the Holy Spirit.

Do the manifestations get in the way of reaching the lost?

But can you understand that I feel less and less inclined to identify myself with the Charismatic movement? My life and ministry is all about reaching the lost with the life-giving message of Jesus Christ and sometimes the three issues that I just identified are the very things that get in the way of reaching the people God loves (and I love) so much!

Get your theology right!

So what do I need to do? What can you do if you feel the same thing? I think we can be Charismatic without being crazy! I think we can be Charismatic without losing our integrity! I think where we need to start is get our theology right, and especially our pneumatology (theology of the Holy Spirit).

To me it seems like the Charismatic movement for a big part has been chasing a rabbit trail of stuff they attribute to the Holy Spirit that is either 1) not from the Holy Spirit; or 2) from the Holy Spirit, but not the type of stuff we need to actively pursue. When it happens, it happens and it is alright, but just don’t seek it. Instead, seek the things of the Spirit that God does want us to seek!

So what aspects of the work of the Holy Spirit does God want us to seek? When I understand the Bible correctly, there are two things he wants us to go for:

* The fruit of the Spirit

* The baptism (or infilling) of the Holy Spirit

The fruit of the Spirit

The fruit of the Spirit has everything to do with our growth in Christian maturity. When we seek to follow Christ more closely, the Holy Spirit does a work in our hearts and produces the character of Jesus in us. This is a process, not an overnight thing. “The fruit of the Spirit is love, joy, peace, forbearance, kindness, goodness, faithfulness, gentleness and self-control†(Gal.5:22-23 NLT).

This is not very spectacular stuff… doesn’t draw much attention like gold dust or people being slain in the Spirit during a service… but wouldn’t the world look much different if all who call themselves Christians would exhibit this kind of behavior? Let me tell you, if you see someone take the step to truly start following Christ, the changes are spectacular! You just need to get close to that person to see it!

Don’t get me wrong… I don’t think we should force this kind of behavior on people. That would be legalism. But when the Holy Spirit is at work in someone’s life, this is the natural (or supernatural?) product! I think there is no greater testimony to a world that is seeking authenticity and a relevant spirituality.

The baptism of the Holy Spirit

But there is more. And this “more†actually makes some of us feel a bit uncomfortable. It’s the baptism of the Holy Spirit or infilling of the Holy Spirit, available to every true follower of Christ! I wonder what the answer would be when you would ask most Dutch Charismatics or Pentecostals what the purpose of the baptism of the Holy Spirit is. I think a fair number of them would say it is either speaking in tongues or all kinds of Charismatic manifestations.

I think we need to stick to what the Bible (actually: Jesus himself!) says about what the purpose of the baptism of the Holy Spirit is:

“But you will receive power when the Holy Spirit comes upon you. And you will be my witnesses, telling people about me everywhere – in Jerusalem, throughout Judea, in Samaria, and to the ends of the earth†(Acts 1:8 NLT).

So the purpose of the baptism of the Holy Spirit (and consecutive infillings) is power to be witnesses for Jesus! Nothing more, nothing less! St. Francis of Assisi was right: “Preach the Gospel at all times, and if necessary, use words.â€

When the fruit of the Spirit is visible in our lives, our lives become a testimony and we’re able to (practically) reach out to people with God’s love. That speaks louder than words! And beyond that, the Holy Spirit gives us the power to talk about what Christ has done in our lives while at the same time he is at work in the life of the person listening (John 16:8).

The other stuff?

So what about the other stuff? What about the mystical stuff and the manifestations? For one, let’s not throw out the baby with the bath water! God does, at times, work in ways that are outside our comfort zone.

A question we would need to ask when God deals with us in very intimate ways if this is something we need to share with others. When we are intimate with our spouse, how much are we sharing about this with our friends (or even worse: on Facebook)? Let’s be careful to not become spiritual exhibitionists. If we do, we might encourage other people to chase after experiences they may never have or make them feel they’re less spiritual.

At the same time, I wonder how much of the intimate stuff some people claim to have is actually God and how much of it is our own imagination, informed by a possible misreading of the Song of Solomon or other Bible passages.

And let’s also be careful to automatically attribute all manifestations to the Holy Spirit. I don’t believe the Holy Spirit forces himself upon us, but leaves it up to us how we respond to him. I think that some of the manifestations in Charismatic circles are demonic: demons are manifesting because they don’t want to be close to God. But most of the manifestations we see are the human response to what the Holy Spirit does in a person’s life. There is nothing wrong with those as long as the people responding don’t go overboard and start drawing attention to themselves, disrupting the service.

What’s next?

So what’s next? What do I think needs to happen to bring balance to a marginalized Christianity in the Netherlands that becomes more and more influenced by hyper-Charismatic things? Here are a couple of suggestions:

* Let’s all be humble enough to acknowledge that we won’t understand everything when God is at work. He created the universe and still chooses to love me, an insignificant human being! If I can’t get my head around that one, I certainly won’t be able to get my head around all the other stuff God does.

* Let’s pray for God to give us discernment to see which mystical experiences and manifestations are really from him and how we need to keep those either to ourselves or share them with others.

* Let’s be careful to never define spiritual maturity as how much you know or how much you experience. Spiritual maturity is not about our knowledge or mystical experiences, but about how much you love the people whom God loves, in particular people who don’t know Christ yet. So: let’s keep the threshold low for them if they’re seeking Christ.

* Let’s be honest! Honesty and integrity are worth more than the biggest miracle. When a miracle you thought happened did not happen, what’s the problem with admitting you were mistaken? Everybody makes mistakes! And I have a lot of grace if you’re honest and I am sure many other Christ-followers do!

Anyway… those were my ramblings. I hope they’ll get a process of self-reflection started in the Netherlands within the Charismatic movement. I believe we have so much to offer to a people that is so hungry for an authentic spiritual experience. Let’s not rob ourselves of our voice by going for the extremes, but let’s stay in the middle and influence a nation for Christ!

What do you think about my observations? I would love to get your feedback, whether you agree with me or not! Be sure to leave a comment!

Bron: http://www.pastorsebastiaan.com/2011/11 ... arismanic/

Poging tot vertaling:

"Charismatisch of charismanisch? Een oproep tot reflectie

Laat ik meteen eerlijk zijn; ik ben bezorgd. En dat is nog zacht uitgedrukt. Ik ben zwaar bezorgd over wat er gebeurt in Nederland. Ik kom zelf uit de charismatische beweging in Nederland van de jaren '90, maar ik heb moeite mezelf nog een charismatisch Christen te noemen. Dat zal ik uitleggen.

Wat gebeurt er in het charismatische wereldje?

Ik volg de ontwikkelingen binnen de charismatische stroming in ons land. Het lijkt er jammergenoeg op dat de extreme dingen in die ontwikkelingen steeds meer normaal worden. Daarom wil ik er over schrijven. Er zijn drie dingen die ik zie waar ik me zorgen om maak:

* Mystieke ervaringen met Jezus worden gebracht als de norm voor iedere christen. Dit gebeurt misschien onbewust, maar als een nieuwe gelovige verhalen blijft horen over de mystieke ervaringen van gelovigen, dan kan hij of zij denken dat zijn/haar geloof minder waard is als die ervaringen er niet zijn. Ik geloof dat God ons dicht bij Hem wil hebben, maar het beleven van de 'intimiteit met God' in de huidige charismatische beweging zou wel eens Gods plan kunnen tegenwerken. We zouden kunnen denken dat we eerst een bepaalde mate van volwassenheid (lees: intimiteit met God) moeten hebben voor Hij ons kan gebruiken.

* Als er geen charismatische manifestaties (mensen die vallen in de Geest, heilig lachen, wonderlijke gouden vullingen, goudstof e.d.) plaatsvinden in een eredienst is de Heilige Geest niet echt aanwezig. Een paar jaar geleden geloofde ik dat ook en die dingen gebeurden in diensten waarin ik voorging. Maar wat mijn gedachten veranderd heeft is dat ik erg weinig verandering zie in de levens van mensen na zo'n bijeenkomst.

* Het derde ding, waar ik me nog het meest zorgen over maak, is het onvermogen om te gaan met situaties waarin geclaimde wonderen niet waar blijken te zijn. Eén voorbeeld: een team van een bepaalde charismatische organisatie claimde een aantal moeilijk te controleren genezingen in een land ver weg in Azië. Een aantal mensen besloten na te gaan of de claims klopten en kwamen er achter dat de genezingen nooit hebben plaatsgevonden. In plaats van dit toe te geven probeerde de organisatie dit te verbergen, negeerde bewijs, beledigde de mensen die het onderzoek hadden gedaan en claimde nog grotere en moeilijker te controleren wonderen. Als christen die God kracht zelf van dichtbij heeft meegemaakt geloof ik dat God kan en wil genezen. Maar ik moet niet denken aan de schade die gedaan is aan mensen die God oprecht zoeken en een relatie met Hem willen aangaan, en nu denken dat we een stelletje oplichters zijn!

Begrijp me goed, ik zie mezelf nog altijd als charismatisch. Ik geloof nog steeds in de bovennatuurlijke kracht van de Heilige Geest. Wat ik elke week tegenkom in mijn kerk, de Thousand Hills International Church, doet me versteld staan. Levens worden veranderd, elke week weer, hoewel het er aan de buitenkant misschien niet altijd even spectaculair uitziet. Maar het is zeker het werk van de Heilige Geest.

Staan de manifestaties in de weg van het bereiken van verlorenen?

Kun je me volgens als ik me minder en minder verbonden voel met de charismatische beweging? Mijn leven en bediening staan in het teken van het bereiken van ongelovigen met de leven gevende boodschap van Jezus Christus. En soms staan de drie dingen die ik genoemd heb juist in de weg van het bereiken van de mensen die God zo liefheeft (en ik ook)!

Als je leer maar goed zit!

Wat moet ik nu doen? Wat kun je doen als je je zo voelt? Ik denk dat we charismatisch kunnen zijn zonder gek te zijn! Ik denk dat we charismatisch kunnen zijn zonder onze integriteit kwijt te raken! Ik denk dat het belangrijk is dat we onze leer op een rijtje hebben, te beginnen bij de pneumatologie (leer over de Heilige Geest).

Ik denk dat de charismatische beweging een aantal dingen nastreeft waarvan ze denken dat het van de Heilige Geest komt, die of 1) niet van de Heilige Geest komen, of 2) wel van de Heilige Geest komen, maar niet zo belangrijk zijn om na te streven. Als het gebeurt is het mooi, maar ga er niet naar op zoek. Streef in plaats daarvan naar de dingen van de Geest waarvan God wil dat we ze nastreven!

Van welke aspecten van het werk van de Heilige Geest wil God dan dat we ze nastreven? Als ik de Bijbel goed begrijp, zijn er twee dingen waarvan Hij wil dat wij naar streven:

* De vruchten van de Geest

* De doop (of vervulling) met de Heilige Geest

De vruchten van de Geest

De vruchten van de Heilige Geest hebben alles te maken met volwassen worden in het christelijk geloof. Wanneer we Christus (meer) willen navolgen, werkt de Heilige Geest in onze harten en vormt ons naar het karakter van Jezus. Dit is een proces, niet een plotselinge gebeurtenis. 'Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing.' (Galaten 5:22,23 NBV).

Dit is allemaal niet heel spectaculair... het trekt minder de aandacht dan goudstof of mensen die vallen in de Geest tijdens een dienst... maar zou de wereld er niet een stuk anders uitzien als iedereen die zich christen noemt zulk gedrag vertoont? Neem van mij aan dat wanneer iemand de stap maakt om Jezus waarlijk te volgen, de veranderingen spectaculair zijn! Je zult dichterbij die persoon moeten kijken om het te zien!

Begrijp me niet verkeerd... ik denk niet dat we dit soort gedrag moeten forceren op mensen. Dat zou neerkomen op wetticisme. Maar als de Heilige Geest aan het werk is in iemands leven is dit het natuurlijke (bovennatuurlijke?) resultaat! Ik denk dat er geen beter getuigenis is voor de wereld, die op zoek is naar authenticiteit en een relevant geestelijk leven.

De doop met de Heilige Geest

Maar er is meer. En dat 'meer' is voor sommigen van ons een beetje oncomfortabel. Het is de doop of de vervulling met de Heilige Geest, beschikbaar voor iedere echte volgeling van Christus! Ik vraag me af wat het antwoord zou zijn als je Nederlandse charismatici of pinkster-christenen vraagt wat het idee van de doop met de Heilige Geest is. Ik denk dat een groot deel van hen zal zeggen dat het gaat om spreken in tongen of allerlei charismatische manifestaties.

Ik denk dat we moeten blijven bij wat de Bijbel (eigenlijk: Jezus zelf!) zegt over het doel van de doop met de Heilige Geest:

'Maar wanneer de heilige Geest over jullie komt, zullen jullie kracht ontvangen en van mij getuigen in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, tot aan de uiteinden van de aarde.’ (Handelingen 1:8 NBV).

Oftewel, het doel van de doop met de Heilige Geest (en daaropvolgende vervullingen) is kracht om getuige te zijn voor Jezus! Niets meer, niets minder! Sint Franciscus van Assisi heeft gelijk: 'Getuig van het Evangelie ten allen tijde, desnoods met woorden'.

Als de vrucht van de Geest zichtbaar is in ons leven, wordt ons leven een getuigenis en zijn we (praktisch) in staat om mensen te bereiken met Gods liefde. Dat spreekt luider dan woorden! De Heilige Geest geeft ons de kracht om te spreken over wat Christus in ons leven gedaan heeft, en tegelijk is hij aan het werk in degene die luistert (Johannes 16:8).

En de rest dan?

En de rest dan? De mystieke dingen en manifestaties? Laten we het kind niet met badwater weggooien! God doet, op z'n tijd, dingen in wegen buiten onze comfort zone.

Een vraag die we onszelf moeten stellen is dat als God op intieme manier dingen met ons deelt we dat per se moeten delen met anderen. Als we een intiem moment hebben met onze echtgenoot, hoeveel delen we daarvan met anderen (of erger: op Facebook)? Laten we er voor oppassen niet geestelijke exhibitionisten te worden. Als we dat doen, dan kan dat er toe leiden dat anderen diezelfde ervaringen gaan zoeken die ze misschien nooit zullen krijgen, of het kan er toe leiden dat ze zich minder 'in de geest' voelen.

Trouwens, ik vraag me af hoeveel van de intieme dingen die mensen claimen daadwerkelijk van God komen en wat we zelf verzinnen, misschien veroorzaakt door een verkeerde interpretatie van Hooglied of andere bijbelgedeelten.

Laten we ook voorzichtig zijn om automatisch alle manifestaties aan de Heilige Geest toe te dichten. Ik geloof niet dat de Heilige Geest zich op ons opdringt. Hij laat het aan ons over hoe wij op Hem reageren. Ik denk dat sommige manifestaties in charismatische kringen demonisch zijn: demonen uiten zich omdat ze niet in Gods aanwezigheid willen zijn. Maar wat we nog het meest zien zijn menselijke reacties op het werk van de Heilige Geest in een mensenleven. Er is niks mis mee zolang als die mensen niet buitenboord gaan en aandacht voor zichzelf opeisen en daarmee de dienst verstoren.

En nu?

En nu dan? Wat is er nodig om balans te brengen in een gemarginaliseerd christendom in de Nederlandse samenleving, dat meer en meer onder hyper-charismatische invloed komt te staan? Dit zijn een paar suggesties van mij:

* Laten we bescheiden genoeg zijn te erkennen dat we niet alles snappen wanneer God aan het werk is. Hij is de Schepper van het heelal, en kiest er desondanks voor van mij te houden, een onbetekenend mensje! Als ik dat al niet begrijp, zal ik zeker niet begrijpen wat God allemaal nog meer doet.

* Laten we bidden dat God ons het onderscheid geeft in welke mystieke ervaringen en manifestaties daadwerkelijk van Hem zijn en of we die dan voor ons moeten houden of juist delen met anderen.

* Laten we voorzichtig zijn geestelijke volwassenheid te meten aan de hoeveelheid ervaringen. Geestelijke volwassenheid gaat niet om kennis of om mystieke ervaringen, maar in hoeverre je de mensen liefhebt die God liefheeft, in het bijzonder de mensen die Christus nog niet kennen. Laten we dus de drempel laag houden voor de mensen die Christus zoeken.

* Laten we eerlijk zijn! Eerlijkheid en betrouwbaarheid zijn meer waard dan het grootste wonder. Als je dacht dat er een wonder gebeurd was maar dat is niet het geval, waarom zou je niet toegeven er naast te zitten? Iedereen maakt fouten! Ik ben zeer vergevend als je eerlijk bent en ik ben er zeker van dat andere volgelingen van Christus dat ook zijn!

Enfin... dit zijn mijn gedachten. Ik hoop dat dit leidt tot een proces van zelfreflectie in Nederland binnen de charismatische beweging. Ik denk dat we veel te bieden hebben aan mensen die hongeren naar een authentieke geestelijke ervaring. Laten we onszelf niet buitenspel zetten door richting de extremen te gaan, maar laten we in het midden blijven om invloed te hebben op een volk voor Christus!

Wat denken jullie van mijn observaties? Ik zou graag feedback van jullie ontvangen, of je het met me eens bent of niet! Laat gerust een reactie achter!"

Wat mij betreft een gezond geluid uit charismatische hoek.

[Ursa 1]

Pfoei, uitdagend, maar ook een opgave. Tips en fouten enzo zijn natuurlijk welkom (beste even via PM)

[Mark1987 0]

Volgens mij heet hij geen Matthieu.

Jawel, alleen 'Mattheus' klonk wat christelijker verantwoord.

Dus Mattheus of een officiële instantie heeft deze reden aan jou gegeven voor het wijzigen van zijn naam? Zo niet, dan is het een erg lage opmerking.

Jezus was ook vaak niet netjes in de ogen van Zijn omstanders. Anderen konden iets verlangen van Jezus, maar Hij deed alleen iets als Hij daar Zelf zin in had, namelijk als Hij Zijn Vader daarmee eerde.

Ja, maar Jezus genas aantoonbaar (dat zei ik net ook al). TRIN niet, die maakten claims die niet waar bleken te zijn.

En genezingen die niet plaats hebben gevonden zijn NIET ter ere van de Vader.

Is dat zo, dat Jezus' genezingen aantoonbaar waren? Was er een dokter bij om ze te verifiëren? Het enige wat we hebben is verklaringen van mensen die erbij waren en getuigen van wat ze gezien hebben. Klinkt verdacht veel op wat we nu bij TRIN zien.

Ik denk dat we onderschatten hoe belangrijk getuigenverklaringen zijn. De reden dat we het NT hebben dat we hebben is vanwege één van de criteria dat werd gesteld tijdens de concilies met betrekking tot het samenstellen van de canon. Dit criteria was dat de boeken/brieven geschreven moesten zijn door mensen die Jezus persoonlijk hebben gekend, die dus getuigen waren van de dingen die ze schreven.

In Deuteronomium 17:6 en 19:15 staat dat iemand berecht kan worden voor moord als er 2 of meer getuigen zijn. In Johannes 8:17 legt Jezus onder andere deze tekst uit als dat het getuigenis van 2 mensen waar is. De Bijbel zelf hecht dus enorm veel waarde aan getuigenissen.

NERGENS in de Bijbel vinden we het principe dat wonderen bewezen moeten worden. Momenteel is de situatie dat TRIN, Ouweneel en een aantal Birmese voorgangers getuigen dat er blinden zijn genezen in het instituut. Het instituut zelf ontkent dit. Het is dus het woord van TRIN tegenover het woord van het blindeninstituut. Aangezien ook het blindeninstituut niet omonstotelijk heeft bewezen dat alle kinderen waar TRIN voor gebeden heeft niet genezen zijn, is het niet meer dan dat.

Hij is aan niemand wat verschuldigd over getuigenissen.

Dat vind ik te makkelijk. Als je claims doet en die blijken niet waar te zijn dan heb je iets uit te leggen.

Ik vind het heel wijs dat Mattheus zijn mond houd. Het is wel gebleken de afgelopen tijd dat Mattheus dingen niet heel handig verwoord, en het in mijn ogen is het alleen maar slim om dan via woordvoerders als Ouweneel en Daniël Renger te praten.

Daarom schreef ik ook 'zover ik weet'. Ik weet het niet, maar afgaande op de integriteit van Ouweneel en TRIN en op basis van de gedocumenteerde verslagen, concludeer ik dat honderden genezingen hebben plaatsgevonden.

Als ik iets niet integer vind dan is het TRIN wel. Toegegeven; ze hebben mooie doelstellingen maar ze hebben ook erg veel fantasie en een grote liefde voor geld.. Quote van zowel de vader van Matthieu als Herman Boon op een Firenight: 'als je niet genoeg geld geeft dan mag je jezelf geen echte christen noemen'.

Mag ik bewijs dat Mattheus dat gezegd heeft? Dat is nogal wat dat je hier zomaar neerkwakt. Heb je ook de context waarin deze opmerking werd gemaakt? Een mp3 wellicht waarin ik het zelf kan naluisteren?

Christenen liegen niet en ik zie de christelijke medewerkers van TRIN niet liegen. Liegen zou ook geen enkel doel dienen.

Nee, ik verbaas me er ook telkens over. Toch zijn ze er vrij goed in. Het begon al met goudstof...

Ook hiervoor: je claimt dat Mattheus bewust heeft gelogen ergens over, dus mag ik daar bewijs voor zien? Elke claim moet bewezen worden, toch? En een onderzoek dat het goudstof geen echt goud is, is geen bewijs voor een bewuste daad van Mattheus om mensen voor te liegen. Het is enkel een bewijs van het feit dat het goudstof geen goud is, en dat opmerkingen van Mattheus dat het wel goud was kennelijk niet kloppen. Dit kan net zo goed onwetendheid zijn van TRIN, en onwetendheid is iets totaal anders dan mensen bewust voorliegen.

[Mark1987 0]

Naast een flink aantal posts waarbij ik de zaak zo objectief mogelijk heb proberen te benaderen wil ik even een wat meer subjectieve, emotionele kijk op dit verhaal geven. Dit is geenszins bedoeld als argumentatie voor de discussie over Mattheus, maar dit hele gedoe rondom TRIN doet wat met me, en ik hoop dat daar hier ook ruimte voor is om dat te uitten. Deze post is niet gericht op een specifiek persoon, maar een algemene reactie op alle negatieve reacties op de berichtgeving over Mattheus.

Ik word er echt verdrietig van als ik zie hoe snel mensen hun mening en veroordeling klaar hebben staan. Ik sta versteld van het gemak waarmee mensen op basis van feitelijk niets iemand een leugenaar noemen. Het gaat werkelijk mijn verstand te boven dat mensen dat wordt uberhaupt in hun mond durven te nemen, laat staan terwijl er ook nog eens 0,0 concreet bewijs voor is.

Het is zo ontzettend makkelijk om met de vinger te wijzen. Laten we alsjeblieft nooit vergeten wat onze eerste twee en allerbelangrijkste opdrachten zijn, volgens Jezus zelf: 1. God liefhebben boven alles, 2. Je naasten liefhebben als jezelf. Mattheus is onze naaste. Jezus heeft ons bevolen hem lief te hebben, en ook al zou Mattheus de grootste oplichter in de wereld zijn, dan nog hebben we allemaal de taak om van hem te houden (zelfs van onze vijanden moeten we immers houden). Liefhebben is een hartsgesteldheid die zich uit in daden.

Aan iedereen die Mattheus een leugenaar of oplichter heeft genoemd: laat me zien door middel van je daden dat je van Mattheus houdt en het beste met hem voorhebt, en ik zeg niets meer in dit topic. Zo niet, denk dan alsjeblieft eens na over de woorden van Jezus die ik zojuist noemde.

Mattheus heeft fouten gemaakt, maar hij is geen leugenaar. Hij heeft geleerd van zijn fouten, wat ook blijkt uit de reisverslagen van TRIN die op hun website zijn gepubliceerd. Mattheus zelf schrijft deze niet meer, maar iemand die zijn tong wat beter onder controle heeft en niet zo snel te enthousiaste en ondoordachte uitspraken doet schreef nu de verslagen. Dat laat mij zien dat TRIN wel degelijk leert van hun fouten.

En als je er dan van overtuigd bent dat Mattheus een oplichter is, waarom moet dit dan persé overal op internet verspreid worden? De claims van TRIN werden gedaan op hun eigen website en in hun eigen firenights, gericht op volgers, liefhebbers en bezoekers van TRIN. Alleen mensen die bewust zoeken naar deze verslagen of getuigenissen zijn deze tegen gekomen. Toch blijken enorm veel mensen zich nu opeens opgelicht te voelen, terwijl ze niet bij de firenights zijn geweest en de verslagen pas hebben gelezen nadat ze negatief in het daglicht zijn gekomen. Het zijn Smouters en goedgelovig die de verhalen openbaar hebben gemaakt, niet TRIN. Er is nooit een publicatie in Trouw verschenen van TRIN met claims van wonderen. Tocht voelt Smouters zich genoodzaakt om Trouw/CV Koers/ND lezers, die daar nooit om gevraagd hebben te overtuigen dat wonderen waar ze niets van afwisten toch echt niet waar gebeurd zijn.

Ik snap het echt niet. Zijn we met z'n allen dan echt zover van de Bijbelse standaard afgevallen? Betekent Mat 7:3 (splinter/balk) dan niets meer? Zondigen we niet allemaal, inclusief de rest van de leiders van Christelijke organisaties en kerken? Wat zou je er van vinden als ik onderzoek zou doen naar jouw voorganger/priester/dominee en zijn ombekwaamheden en zonden in nationale kranten zou publiceren?

Als er zonde is, dan moet er correctie zijn. Maar jij en ik hebben daar helemaal niets mee te maken. Als mijn voorganger fout gaat, dan zijn er mensen om hem heen aan wie hij verantwoording aflegt die hem daarop aanspreken en zonodig uit zijn ambt kunnen zetten. Het is dan ook absoluut onnodig voor mij om met ook maar 1 woord over deze hypothetische misstap van mijn voorganger te spreken met andere mensen. God beschermt Zijn Kerk, Hij richt mensen op die vanuit goddelijk gezag anderen kunnen aanspreken op hun zonden. Dat is het bijbelse patroon, en dan hebben we op die manier door de hele geschiedenis gezien.

Als laatste wil ik nog even terugkomen op het uitten van liefde door daden. Mediteer eens op deze verzen uit de Bijbel (HSV):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:12 Haat wekt twisten op, maar liefde bedekt alle overtredingen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:9 Wie de overtreding toedekt, zoekt liefde, maar wie de zaak weer oprakelt, maakt scheiding tussen de beste vrienden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:4 De liefde is geduldig,

zij is vriendelijk,

de liefde is niet jaloers,

de liefde pronkt niet,

zij doet niet gewichtig,

5 zij handelt niet ongepast,

zij zoekt niet haar eigen belang,

zij wordt niet verbitterd,

zij denkt geen kwaad,

6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,

maar verheugt zich over de waarheid,

7 zij bedekt alle dingen,

zij gelooft alle dingen,

zij hoopt alle dingen,

zij verdraagt alle dingen.

[Thorgrem 430]

Interessant dat een TRIN voorstander weer meent de Bijbelse standaard te hanteren. Zichzelf objectief noemt (in tegenstelling tot anderen) en bij zijn verhaal over wat het persoonlijk met hem doet voornamelijk naar anderen wijst en soepeltjes ook nog even 3 bijbelcitaten werpt om het meer gewicht te geven.

[JoostG 27]

Mag ik bewijs dat Mattheus dat gezegd heeft? Dat is nogal wat dat je hier zomaar neerkwakt. Heb je ook de context waarin deze opmerking werd gemaakt? Een mp3 wellicht waarin ik het zelf kan naluisteren?

Nee, dat mag je niet. Ik zeg namelijk nergens dat Mattheus dat gezegd heeft. Ik zeg dat z'n vader en Herman Boon dat zeiden (Mattheus zelf zat op dat moment ergens in een ver land dus die was in z'n geheel niet op de Firenight aanwezig). Ik weet niet of er een mp3 van is maar ik heb het zelf gezien/gehoord. Nu begrijp ik heel goed dat mijn woord tegen dat van het Almachtige TRIN niets voorstelt maar sindsdien ben ik inderdaad wat sceptisch tov TRIN en alles wat daar aan hangt (al heb ik Ouweneel nog redelijk hoog zitten omdat ik hem zelf gesproken heb in onze eigen gemeente).

De context was dat er een 'offer' was gehouden. Toen Boon met zijn preek bezig was kwam Mattheus' vader het podium op om te vertellen dat er erg weing geld was opgehaald (ik meen zo'n 2000 euro). Reactie van Boon was dat hij geïrriteerd de zaal in keek en kwam met de opmerking 'en jullie noemen jezelf christen te noemen?', waarop Mattheus' vader daarop inging en de collecte nog eens over werd gedaan.

Zeker in combinatie met (oa) het persoonlijke wagenpark van Mattheus word ik dan inderdaad sceptisch. Het is wel heel makkelijk om op die manier geld van goedgelovige TRIN-volgelingen te krijgen. Je kunt zelfs een machtiging afgeven om maandelijks geld te doneren aan het echtpaar Van Der Steen. Ik vind dat raar.

Voor wat de genezingen van Jezus betreft; Ook Jezus roept op dat mensen die genezen waren zich eerst in de tempel moesten melden.

Aangaande claims: ik heb het hele verhaal niet zozeer via Trouw of Goedgelovig gevolgd. Ik beroep me op het eerste Birma-verslag waarin TRIN daadwerkelijk claimde dat ze zélf mensen hadden genezen en dat ze dit zélf hadden gezien. Een paar weken terug zag ik inderdaad op TV dat diezelfde kinderen dus helemaal niet genezen waren.

Nu kan je recht praten wat krom is en je op dezelfde ethiek beroepen als TRIN zelf doet (wat neerkomt op: 'jij veroordeelt dus je bent geen christen') maar het is gewoon een feit dat iets beweren dat nooit gebeurd, een onwaarheid is. Of zie ik dat verkeerd? (en nu niet gaan roepen dat ik door de media ben beïnvloed, nogmaals; ik heb alleen het eerste verslag van TRIN gelezen en heb de docu bij de EO gezien).

Ik ben er echt niet op uit om Mattheus of TRIN zwart te maken maar ik ben gewoon teleurgesteld in ze, en dat begon juist bij die Firenight met Herman Boon (wat overigens na HoE in Zwolle was). Dit soort praktijken zijn gewoon een slechte getuigenis en niet tot eer van God, hoe je ook draait en beweert dat het aan iedereen behalve TRIN ligt.

Waar ik overigens verdrietig van word, Mark, is dat jij per definitie alles van een broeder (mij) in twijfel trekt omdat het tegen TRIN in gaat, terwijl ik dat van die Firenight echt gewoon zelf gezien heb, en niet uit de media haal...

[JoostG 27]

Waar ik overigens ook verdrietig van word is de opmerking dat 'zelfs het blindeninstituut niet onomstotelijk heeft bewezen dat de kinderen niet genezen zijn'.

Waarom word ik hier verdrietig van? De kinderen zien aantoonbaar helemaal niets! Dat weegt dus minder zwaar dan Mattheus die zegt dat hij 'van horen zeggen' heeft dat ze wel genezen zijn...? Hoe objectief kijk je dan eigenlijk naar Mattheus? En waarom beticht je mensen die wél objectief kijken van 'veroordelen' en haal je dan "balk/splinter" aan?

Ik ga verder niet op je hele post/vragen in. Maar als je je geroepen voelt om mijn voorganger na te trekken en dingen te publiceren dan mag dat. Ik ben er vrij zeker van dat dat niet zo heel schokkend is.

[Ursa 1]

Naast een flink aantal posts waarbij ik de zaak zo objectief mogelijk heb proberen te benaderen wil ik even een wat meer subjectieve, emotionele kijk op dit verhaal geven. Dit is geenszins bedoeld als argumentatie voor de discussie over Mattheus, maar dit hele gedoe rondom TRIN doet wat met me, en ik hoop dat daar hier ook ruimte voor is om dat te uitten. Deze post is niet gericht op een specifiek persoon, maar een algemene reactie op alle negatieve reacties op de berichtgeving over Mattheus.

Als je zegt dat je eerdere verhaal 'zo objectief mogelijk' is vind ik het eerlijk gezegd alsnog niet heel erg objectief. Het komt een beetje op mij over als ouwejongens krentenbrood, zo van 'hij bedoelt het niet zo kwaad'. Wellicht is dat waar, dat kan ik verder niet beoordelen. Wat ik wel zie is dat TRIN als een egeltje reageert op kritiek, en dat is zorgwekkend. Als je kijkt naar de bewoordingen van Ouweneel, naar het ongemak waarmee hij uiteindelijk misschien wel toegeeft er een beetje naast te zitten... echt, daar wordt het voor mij niet betrouwbaarder op. Wat heb je te verbergen, denk ik dan. Nu is het hele charismatische gebeuren voor mij een ver van m'n bed-show, en ik heb ook niet heel veel behoefte daar meer van te leren. Alleen vind ik wel dat zulke leiders integer moeten zijn en zich moeten kunnen verantwoorden. Juist in het charismatische wereldje, waar het nog wel eens misgaat met de financiën, om maar iets te noemen. En tegenover hun volgelingen, die misschien wel bedrogen uit komen.

Uiteraard mag je je persoonlijke visie geven, daar wil ik verder niks aan afdoen.

De argumenten die je aandraagt vind ik ook zorgwekkend. Hoezo, wonderen hoeven niet bewezen te worden? En als er hard bewijs voor je neus staat ga je er nog omheen draaien. Neem dan de houding van Wammes aan: 'jongens, ik geloof in genezing, maar in dit geval was dat niet zo. Sorry!' Stukken beter dan dit gedraai.

Ik word er echt verdrietig van als ik zie hoe snel mensen hun mening en veroordeling klaar hebben staan. Ik sta versteld van het gemak waarmee mensen op basis van feitelijk niets iemand een leugenaar noemen. Het gaat werkelijk mijn verstand te boven dat mensen dat wordt uberhaupt in hun mond durven te nemen, laat staan terwijl er ook nog eens 0,0 concreet bewijs voor is.

Snel is een groot woord. Deze zaak loopt al maanden. Ik wil er geen jij-bak van maken, maar het was TRIN die als eerste liet zien hoe je rotte vis moet gooien, en ik heb ze nog maar weinig woorden terug zien nemen. Om met Smouter te spreken, 'sorry seems the hardest word...'

[Quest 90]

Het is zo ontzettend makkelijk om met de vinger te wijzen. Laten we alsjeblieft nooit vergeten wat onze eerste twee en allerbelangrijkste opdrachten zijn, volgens Jezus zelf: 1. God liefhebben boven alles, 2. Je naasten liefhebben als jezelf.

Ik weet niet of je het nog helemaal herinnert, waarschijnlijk niet, want aanhangers van het charismatisme hebben een vrij korte termijn geheugen als het gaat om het toegeven van fouten en het erkennen van misstanden. Ik was hier vroeger actief onder de naam Hj, wat ik naar aanleiding uit die hoek te voortduren heb gekregen naar aanleiding van discussies over homoseksualiteit (bedreigingen, verwensingen, stalkgedrag), doet de twee punten die je noemt verbleken tot holle frasen zonder inhoud en het heeft me volstrekt duidelijk gemaakt dat de charismatische wereld in mijn ogen een door en door rotte is, met een aantal mensen in de top die alleen met zichzelf bezig zijn en een stel volgers die alles slikken zonder kritiek of onderzoek.

Overigens denk ik dat als God het wil er zeker mensen genezen worden, en genezen kan dan ook zijn de rust vinden om hun lot te dragen of om te sterven. Ik geloof volstrekt niet in het even naar een land afreizen, blindeninstituut inrennen, wat hocuspocus roepen en kinderen genezen verklaren en daarmee valse hoop scheppen en teleurstelling in de hand werken. En dan ook nog groots op de website erover opscheppen en als dan achteraf blijkt dat er NIETS van waar is, gewoon de boel negeren, met het volgende project bezig gaan en alles en iedereen de schuld geven zonder ook maar enige zelfreflectie of medelijden met de kinderen wiens hoop gewekt was op een normaal leven.

Dat is eigenlijk wat ik nog het meest erg vind dat er gewoon weer verdergegaan wordt en niet meer op of omgekeken wordt naar degene om wie het ging. Als TRIN een beetje een organisatie was dan zouden ze die niet genezen kinderen financieel ondersteunen zodat ze alles krijgen om met hun handicap een zo normaal mogelijk leven te leiden. Desnoods die zoveelste auto de deur uit om het geld in te zamelen.

Maar nee, we hullen ons in stilzwijgen en noemen iedereen die ook maar een beetje kritiek heeft op TRIN, niet goed gelovig of geen goed christen.

[Mark1987 0]

Mag ik bewijs dat Mattheus dat gezegd heeft? Dat is nogal wat dat je hier zomaar neerkwakt. Heb je ook de context waarin deze opmerking werd gemaakt? Een mp3 wellicht waarin ik het zelf kan naluisteren?

Nee, dat mag je niet. Ik zeg namelijk nergens dat Mattheus dat gezegd heeft. Ik zeg dat z'n vader en Herman Boon dat zeiden (Mattheus zelf zat op dat moment ergens in een ver land dus die was in z'n geheel niet op de Firenight aanwezig). Ik weet niet of er een mp3 van is maar ik heb het zelf gezien/gehoord. Nu begrijp ik heel goed dat mijn woord tegen dat van het Almachtige TRIN niets voorstelt maar sindsdien ben ik inderdaad wat sceptisch tov TRIN en alles wat daar aan hangt (al heb ik Ouweneel nog redelijk hoog zitten omdat ik hem zelf gesproken heb in onze eigen gemeente).

Fijn dat je dat zelf gezien en gehoord hebt. Het team van TRIN heeft ook zelf de blinde kinderen zien genezen. Waarom wordt dat wel meteen in twijfel getrokken (door Visser) maar moet ik jou wel zonder bewijs geloven? Ik probeerde je met deze opmerking slechts een spiegel voor te houden.

De context was dat er een 'offer' was gehouden. Toen Boon met zijn preek bezig was kwam Mattheus' vader het podium op om te vertellen dat er erg weing geld was opgehaald (ik meen zo'n 2000 euro). Reactie van Boon was dat hij geïrriteerd de zaal in keek en kwam met de opmerking 'en jullie noemen jezelf christen te noemen?', waarop Mattheus' vader daarop inging en de collecte nog eens over werd gedaan.

Zeker in combinatie met (oa) het persoonlijke wagenpark van Mattheus word ik dan inderdaad sceptisch. Het is wel heel makkelijk om op die manier geld van goedgelovige TRIN-volgelingen te krijgen. Je kunt zelfs een machtiging afgeven om maandelijks geld te doneren aan het echtpaar Van Der Steen. Ik vind dat raar.

Als dat inderdaad waar is dan vind ik dat inderdaad niet kunnen van TRIN/Herman Boon. Geven moet je doen vanuit een blijmoedig hart, vanuit jezelf, niet uit dwang, zegt de Bijbel heel duidelijk.

Wat betreft die machtigingen: Mattheus en Rebekah hebben ervoor gekozen om te leven van giften, en zelf geen inkomen te krijgen van stichting TRIN. Dat was in ieder geval altijd zo. De machtiging is een mogelijkheid voor mensen die dat willen om hun persoonlijk te steunen. Ik geloof niet dat Mattheus ooit voor zichzelf geld heeft gevraagd.

Voor wat de genezingen van Jezus betreft; Ook Jezus roept op dat mensen die genezen waren zich eerst in de tempel moesten melden.

Klopt, maar is een priester een medisch expert? Dit zei hij omdat de wet dit voorschrijft. De rede daarvoor weet ik niet, maar ik weet wel dat dit in geen enkel opzicht gelijk staat aan medisch bewijs voor een genezing.

Aangaande claims: ik heb het hele verhaal niet zozeer via Trouw of Goedgelovig gevolgd. Ik beroep me op het eerste Birma-verslag waarin TRIN daadwerkelijk claimde dat ze zélf mensen hadden genezen en dat ze dit zélf hadden gezien. Een paar weken terug zag ik inderdaad op TV dat diezelfde kinderen dus helemaal niet genezen waren.

Nu kan je recht praten wat krom is en je op dezelfde ethiek beroepen als TRIN zelf doet (wat neerkomt op: 'jij veroordeelt dus je bent geen christen') maar het is gewoon een feit dat iets beweren dat nooit gebeurd, een onwaarheid is. Of zie ik dat verkeerd? (en nu niet gaan roepen dat ik door de media ben beïnvloed, nogmaals; ik heb alleen het eerste verslag van TRIN gelezen en heb de docu bij de EO gezien).

Ik ben er echt niet op uit om Mattheus of TRIN zwart te maken maar ik ben gewoon teleurgesteld in ze, en dat begon juist bij die Firenight met Herman Boon (wat overigens na HoE in Zwolle was). Dit soort praktijken zijn gewoon een slechte getuigenis en niet tot eer van God, hoe je ook draait en beweert dat het aan iedereen behalve TRIN ligt.

Moet iedereen dan persé horen van jouw teleurstelling? IS het niet mogelijk het voor jezelf te houden? Ik vind het prima als jij van mening bent dat TRIN niet deugt, dat is je goed recht. Ik vind het alleen jammer dat dit vervolgens verspreid moet worden op internet.

Waar ik overigens verdrietig van word, Mark, is dat jij per definitie alles van een broeder (mij) in twijfel trekt omdat het tegen TRIN in gaat, terwijl ik dat van die Firenight echt gewoon zelf gezien heb, en niet uit de media haal...

Ik trek niet alles in twijfel wat je zegt, zoals ik eerder al zei probeer ik je een spiegel voor te houden. Ik hanteer dezelfde maatstaf bij wat jij zegt, als dat jij hanteert voor de blinden uit het instituut: een getuigenis is niet voldoende, er moet concreet bewijs zijn. Anders kun je alles roepen en we moeten het maar slikken als zoete koek. Dat is de manier waarop naar de getuigenissen van TRIN wordt gekeken, toch?

Dit is niet de manier waarop ik met die dingen omga, maar ik hoopte dat door het zo te stellen je inziet in wat voor positie Mattheus zich bevindt. Wat nu als ik op exact dezelfde firenight ben geweest, en ik ontken keihard wat jij zegt over dat offer dat 2x werd opgehaald? Dat is niet het geval, maar het is goed mogelijk dat iemand anders in het publiek een geheel andere interpretatie had van het voorval dan jij.

Zoals ik eerder al zei, TRIN maakt fouten, ze zijn niet perfect en ik ben het absoluut niet 100% eens met alles wat ze doen. Het is niet mijn intentie om koste wat het kost TRIN's fouten goed te praten. Fouten zijn fouten, en ik sluit mijn ogen daar niet voor. Ik ben het alleen absoluut oneens met de manier waarop er met deze fouten om wordt gegaan. Dat is mijn punt. Lees vooral de laatste paar paragraven van mijn laatste post nog eens hierover.

[Mark1987 0]

Het is zo ontzettend makkelijk om met de vinger te wijzen. Laten we alsjeblieft nooit vergeten wat onze eerste twee en allerbelangrijkste opdrachten zijn, volgens Jezus zelf: 1. God liefhebben boven alles, 2. Je naasten liefhebben als jezelf.

Ik weet niet of je het nog helemaal herinnert, waarschijnlijk niet, want aanhangers van het charismatisme hebben een vrij korte termijn geheugen als het gaat om het toegeven van fouten en het erkennen van misstanden. Ik was hier vroeger actief onder de naam Hj, wat ik naar aanleiding uit die hoek te voortduren heb gekregen naar aanleiding van discussies over homoseksualiteit (bedreigingen, verwensingen, stalkgedrag), doet de twee punten die je noemt verbleken tot holle frasen zonder inhoud en het heeft me volstrekt duidelijk gemaakt dat de charismatische wereld in mijn ogen een door en door rotte is, met een aantal mensen in de top die alleen met zichzelf bezig zijn en een stel volgers die alles slikken zonder kritiek of onderzoek.

Aha, Hj, ik wist niet dat jij het was! Wat leuk dat je hier nog steeds bent Ik weet niet of jij je het nog kunt herinneren, maar er staat nog steeds een uitdaging voor je klaar: ik zou het heel leuk vinden je een keer de hand te kunnen schudden in real life

Ik vind het heel erg vervelend voor je dat deze dingen hebt moeten meemaken, dat gun ik niemand. Ik vind het helemaal jammer dat kennelijk een aantal rotte vissen uit de charismatische wereld je hele beeld op deze wereld hebben verpest. Daar is waarschijnlijk niets meer aan te doen, en dat kan ik erg goed begrijpen. Ik ben alleen een man van hoop, en wil je daarom toch meegeven dat er ook echt goeie mensen rondlopen in de Charismatische wereld die zeker wel aan onderzoek en kritisch denken doen.

Voorbeeld: momenteel studeer ik theologie aan een pinkster universiteit, en reken maar dat wij alles kritisch onderzoeken en nadenken. De masteropleiding is geaccrediteerd door de NVAO, wat garant staat voor het feit dat het onderwijs op universitair niveau erkend is binnen Nederland en Belgie, en een van de criteria voor die accreditatie is wetenschappelijk kritisch denken binnen de opleiding. "Ondanks" dat gelooft iedereen hier in de gaven van de Heilige Geest voor vandaag de dag, spreken ze allemaal in tongen en hebben een verlangen om zieken door hun handen te zien genezen, te profeteren en meer dingen waar de Bijbel ons toe opdraagt.

Ik hoop echt dat je de dingen die je hebt meegemaakt je een plek kunt geven, en wellicht ooit de mensen die je dit hebben aangedaan kunt vergeven. Niet omdat zij dat verdienen, want zij zaten 100% fout, maar omdat het jou vrij maakt. Als jij ze vergeeft, voel je niet langer de wrok en haat tegenover deze mensen. Zolang je dat niet doet zullen zullen zij je leven blijven beheersen, en ik neem aan dat je die mensen die eer niet wil geven? Denk daar eens over na.

[Mark1987 0]

Naast een flink aantal posts waarbij ik de zaak zo objectief mogelijk heb proberen te benaderen wil ik even een wat meer subjectieve, emotionele kijk op dit verhaal geven. Dit is geenszins bedoeld als argumentatie voor de discussie over Mattheus, maar dit hele gedoe rondom TRIN doet wat met me, en ik hoop dat daar hier ook ruimte voor is om dat te uitten. Deze post is niet gericht op een specifiek persoon, maar een algemene reactie op alle negatieve reacties op de berichtgeving over Mattheus.

Als je zegt dat je eerdere verhaal 'zo objectief mogelijk' is vind ik het eerlijk gezegd alsnog niet heel erg objectief. Het komt een beetje op mij over als ouwejongens krentenbrood, zo van 'hij bedoelt het niet zo kwaad'. Wellicht is dat waar, dat kan ik verder niet beoordelen.

Als je het niet kunt beoordelen, probeer dat dan ook niet!

Wat ik wel zie is dat TRIN als een egeltje reageert op kritiek, en dat is zorgwekkend.

Kan zijn, maar wat heb jij daar mee te maken? Ga jij naar hun samenkomsten? Heeft dit impact op jouw leven? Zo nee, hou dan je mond.

Als je kijkt naar de bewoordingen van Ouweneel, naar het ongemak waarmee hij uiteindelijk misschien wel toegeeft er een beetje naast te zitten... echt, daar wordt het voor mij niet betrouwbaarder op. Wat heb je te verbergen, denk ik dan. Nu is het hele charismatische gebeuren voor mij een ver van m'n bed-show, en ik heb ook niet heel veel behoefte daar meer van te leren. Alleen vind ik wel dat zulke leiders integer moeten zijn en zich moeten kunnen verantwoorden. Juist in het charismatische wereldje, waar het nog wel eens misgaat met de financiën, om maar iets te noemen. En tegenover hun volgelingen, die misschien wel bedrogen uit komen.

Met je laatste paar zinnen ben ik het 100% eens. Ik ben voor integer, betrouwbaar leiderschap dat geen geheimen heeft. Maar je geeft ook aan niets met de charismatische wereld van doen te willen hebben. Dus: waarom bemoei je je er dan mee? Waarom schrijf je de twijfels die je hebt op internet zodat iedereen het kan lezen? Wat is het nut daarvan?

Uiteraard mag je je persoonlijke visie geven, daar wil ik verder niks aan afdoen.

De argumenten die je aandraagt vind ik ook zorgwekkend. Hoezo, wonderen hoeven niet bewezen te worden?

Dat heb ik nergens letterlijk gezegd. Ik wilde alleen aantonen dat in de tijd van Jezus de wonderen ook niet bewezen werden, maar slechts via getuigenissen verspreid werden. Ik ben 100% voor medisch bewijs van wonderen. Onze maatschappij zit nu eenmaal op die manier in elkaar. Dat betekent alleen niet dat als een wonder niet bewezen is, dat het dan ook niet gebeurt is. Ik geloof dat we in onze maatschappij de kracht van het getuigenis verloren zijn. Dus ja, het is goed om medisch bewijs voor wonderen te krijgen, maar ik heb alleen de hoop op een verandering van paradigma binnen de Nederlandse/westerse maatschappij waarbij wetenschappelijk bewijs niet vooraf gaat aan geloof. Dit fenomeen is typisch iets voor onze huidige cultuur, en absoluut niet een Bijbelse waarheid. Naast de Bijbel zijn er ook genoeg kerkvaders die leerden dat geloof vooraf gaat aan ratio (Augustinus en Anselmus springen me als eerst te binnen).

En als er hard bewijs voor je neus staat ga je er nog omheen draaien. Neem dan de houding van Wammes aan: 'jongens, ik geloof in genezing, maar in dit geval was dat niet zo. Sorry!' Stukken beter dan dit gedraai.

Mee eens.

Ik word er echt verdrietig van als ik zie hoe snel mensen hun mening en veroordeling klaar hebben staan. Ik sta versteld van het gemak waarmee mensen op basis van feitelijk niets iemand een leugenaar noemen. Het gaat werkelijk mijn verstand te boven dat mensen dat wordt uberhaupt in hun mond durven te nemen, laat staan terwijl er ook nog eens 0,0 concreet bewijs voor is.

Snel is een groot woord. Deze zaak loopt al maanden. Ik wil er geen jij-bak van maken, maar het was TRIN die als eerste liet zien hoe je rotte vis moet gooien, en ik heb ze nog maar weinig woorden terug zien nemen. Om met Smouter te spreken, 'sorry seems the hardest word...'

Mee eens.

[dingo 166]

Mark1987 ik word kotsmisselijk van je. Het claimen van genezingen gebeurt al jaar en dag door charismatische bewegingen/organisaties. Als dan iemand een keer zo'n claim serieus neemt en er onderzoek naar doet is het ineens zijn zaak niet. TRIN is begonnen met iets te claimen en het vervolgens na eerst tegen de onderzoekers te zeggen dat ze tegen God zelf in gaan, uiteindelijk toch moeten toegeven dat de genezingen niet plaats hebben gevonden. Dat heet liegen en bedriegen en is uitermate onchristelijk zelfs als je dat alleen maar tegen je eigen charismatische broeders en zusters doet. Het tast de geloofwaardigheid van TRIN en nu ook van jou ernstig aan. En het enige wat jij doet is proberen de critici hier op het forum het zwijgen op te leggen. Overigens gaat dat tegen de faq in, voor het geval je dat vergeten was. Dat laatste geldt ook nog nu je je post iets aangepast hebt.

[Skippy 0]

Het is misschien wel even goed om te benadrukken dat Ouweneel zelf ook openlijk twijfelt of die wonderen met die kinderen van het instituut wel zijn gebeurd. Dus het zijn niet alleen "tegenstanders" van TRIN die deze "wonderen" in twijfel trekken.

[Thorgrem 430]

Het is misschien wel even goed om te benadrukken dat Ouweneel zelf ook openlijk twijfelt of die wonderen met die kinderen van het instituut wel zijn gebeurd. Dus het zijn niet alleen "tegenstanders" van TRIN die deze "wonderen" in twijfel trekken.

Onder druk en met een boel gedraai gaf hij toe dat het wellicht wel eens heel misschien zo zou kunnen zijn dat er een kleine kans is dat die kinderen idd niet genezen waren op de lange termijn. Oid.

Om vervolgens de onderzoeker in het beklaagdenbankje te zetten waarom die 200 andere geweldige genezingen niet gecontroleerd waren.

[Mark1987 0]

Mark1987 ik word kotsmisselijk van je.

Fijn dat we eerlijk tegen elkaar kunnen zijn

Het claimen van genezingen gebeurt al jaar en dag door charismatische bewegingen/organisaties. Als dan iemand een keer zo'n claim serieus neemt en er onderzoek naar doet is het ineens zijn zaak niet.

Mijn reactie was gericht tegen Ursa, niet tegen het onderzoek op zich, wellicht dat ik daar onduidelijk over was. Ursa gaf zelf aan dat de charismatische wereld een ver-van-zijn-bed-show was, en er niets over wilde leren. Toch heeft hij zijn mening direct klaar. Daar reageerde ik tegen.

Van mij mogen alle wonderen die "geclaimd" worden nagetrokken worden.

TRIN is begonnen met iets te claimen en het vervolgens na eerst tegen de onderzoekers te zeggen dat ze tegen God zelf in gaan, uiteindelijk toch moeten toegeven dat de genezingen niet plaats hebben gevonden.

Het was Ouweneel die dit zei. Het was ook geen stelling (jullie gaan tegen God in) maar een oproep tot kritisch nadenken (je zou je moeten afvragen of je niet tegen God in gaat door dit te doen). Dit was inderdaad geen handige opmerking van hem.

Dat heet liegen en bedriegen en is uitermate onchristelijk zelfs als je dat alleen maar tegen je eigen charismatische broeders en zusters doet.

Dat hoeft helemaal niet liegen en bedriegen te betekenen. Dat is een beschuldiging die veel te ver gaat gezien het bewijs dat er is. Liegen en bedriegen zegt iets over de hartsmotivatie van Mattheus. Er is geen enkel bewijs dat Mattheus verkeerde motieven had tijdens het maken van de "claims". Het enige wat er bewezen is, is dat de kinderen niet zijn genezen. Dit kan talloze oorzaken hebben: 1. ze waren genezen maar nu niet meer (dit gebeurt vaker). 2. TRIN dacht uit wat zij hadden meegemaakt 100% zeker te weten dat deze kinderen weer konden zien, maar ze hadden het fout, wellicht door de taalbarrière of andere reden.

Het tast de geloofwaardigheid van TRIN en nu ook van jou ernstig aan.

Dat klopt. Ik verwacht niet dat mensen die kritisch tegenover de genezingen staan/stonden nieuwe claims opeens met open armen ontvangen. Dat zou behoorlijk stom zijn.

En het enige wat jij doet is proberen de critici hier op het forum het zwijgen op te leggen. Overigens gaat dat tegen de faq in, voor het geval je dat vergeten was. Dat laatste geldt ook nog nu je je post iets aangepast hebt.

Ik probeer de discussie rondom TRIN te zuiveren van argumenten die nergens op gebaseerd zijn. Bewijs voor het feit dat Mattheus inderdaad geen zuivere intenties heeft zou kunnen zijn: een facebook bericht, brief, email, preek of iets van die soort, waarin Mattheus onmiskenbaar duidelijk maakt dat hij bewust mensen probeert op te lichten. Bijvoorbeeld email communicatie tussen Mattheus en Ouweneel waarin ze overleggen wat voor genezingsverhaal ze gaan verzinnen om te vertellen tijdens hun volgende reis. Dit soort bewijzen zijn er niet, en dus is er geen enkele reden om te denken dat er opzet in het spel is.

Daarnaast heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat het naar mijn mening onbijbels is om mensen op deze manier publiekelijk belachelijk te maken. Onze opdracht is om van mensen te houden. In het openbaar iemand voor leugenaar uitmaken is een onbijbelse manier van handelen, ook al is het waar dat iemand een leugenaar is. Daar heb ik een aantal bijbelverzen voor aangehaald ter onderbouwing.

[Skippy 0]

Aan de mensen die TRIN en Ouweneel nu verdedigen: vinden jullie de manier waarop Ouweneel reageert niet heel gek, met name hoe hij op Marten Visser heeft gereageerd?

Laat even de discussie los over of er wel of geen wonderen hebben plaatsgevonden in Birma. Maar leg gewoon even twee reacties van Ouweneel naast elkaar. Deze http://www.willemouweneel.nl/artikelen/ ... ten-visser (van eind 2010, gok ik) en deze http://www.willemouweneel.nl/artikelen/ ... eschouwing (van een paar weken geleden).

Eind 2010 reageerde Ouweneel op het onderzoek dat Marten Visser had uitgevoerd. Visser had geconcludeerd dat de blinde kinderen niet waren genezen. En Ouweneel reageerde ontzettend defensief. Ik citeer: "Toch wil MV aan de hand van dat soort oncontroleerbare bronnen onze hele reis als een grote leugen voorstellen". Ok, het was misschien mogelijk dat er foutjes in de getuigenissen waren geslopen, want dat kon de beste overkomen. Maar, gaat Ouweneel verder: "Het lijkt wel of MV er moeite mee heeft dat de Here Jezus in deze tijd nog steeds wonderen doet ... Met Wie ben je aan het strijden als je Gods wonderen hardnekkig wilt ontkennen? Niet met ons, want onze taak is alleen te getuigen van alles wat God op de reis in Birma heeft gedaan."

Nu kreeg Ouweneel kritiek van Smouter. En wat zegt hij tot mijn stomme verbazing? "ik heb er bij Smouter op aangedrongen niet alleen gefixeerd te zijn op die zeven blinden – waarvan Marten Visser al aannemelijk had gemaakt dat minstens enkelen daarvan niet werkelijk genezen waren – maar, als hij toch naar Burma ging, een grondig onderzoek naar die 229 te doen."

Huh? Dus nu had Visser wel aannemelijk gemaakt dat enkelen niet waren genezen? Dat had hij eerder niet gezegd. Toen was hij alleen maar aan het oordelen over Vissers geloof.

Ik vind dit echt schokkend. Dat ze wonderen claimden is een ding. Dat was misschien dom en onwetenschappelijk, maar dat was misschien geen leugen. Wat ik veel erger vind, is dat Ouweneel vervolgens niet durft toe te geven dat hij geen gelijk had. Sterker nog, dat hij liever Visser (en nu ook Smouter) zwart maakt en over hun geloof oordeelt, dan dat hij ruiterlijk toegeeft dat hij een fout heeft gemaakt. Is dat nou een getuigenis?

[Skippy 0]

Het is misschien wel even goed om te benadrukken dat Ouweneel zelf ook openlijk twijfelt of die wonderen met die kinderen van het instituut wel zijn gebeurd. Dus het zijn niet alleen "tegenstanders" van TRIN die deze "wonderen" in twijfel trekken.

Onder druk en met een boel gedraai gaf hij toe dat het wellicht wel eens heel misschien zo zou kunnen zijn dat er een kleine kans is dat die kinderen idd niet genezen waren op de lange termijn. Oid.

Om vervolgens de onderzoeker in het beklaagdenbankje te zetten waarom die 200 andere geweldige genezingen niet gecontroleerd waren.

Dat is waar (zie mijn vorige reactie). Ik probeer alleen te zeggen dat ik niet snap waarom sommigen nog suggereren dat de kinderen wellicht wel zijn genezen, als zelfs Ouweneel dat niet meer lijkt te geloven.

[Mark1987 0]

Dat vind ik inderdaad erg jammer. Ik heb het idee dat Ouweneel direct in de verdediging springt en dingen begint te roepen zodra er iets van een kritisch geluid klinkt over een mogelijke genezing. Dit, in plaats van eerst grondig na te gaan wat er zou kunnen kloppen van de beweringen. Dit is iets wat ik wel vaker tegenkom in de pinkster/charismatische wereld, en wat ik persoonlijk anders doe. Wellicht dat het komt omdat Ouweneel theoloog is, en dingen daardoor te snel opvat als het in twijfel trekken van bepaalde doctrines. Dat is echter speculatie van mijn kant, maar ik acht het niet onmogelijk dat dit zijn reactie verklaart.

Ik geloof dat het een goed principe is als je feedback of kritiek krijgt, dat je het ontvangt, kijkt wat er waar van is en daar iets mee doet. Wat niet waar is kun je zo nodig weerleggen, maar wees zeker dat de dingen die je zegt ook kloppen, en speel niet op de man, wat Ouweneel in feite doet door te de opmerking te maken dat mensen die twijfelen aan wonderen zich moeten afvragen of ze niet aan de Grote Genezer zelf twijfelen. Die mening mag hij hebben, maar ik vind het geen stijl dit in een discussie te gebruiken.

Aan de andere kant denk ik dat van de kant van de critici er meer verdieping in de andere partij mag plaatsvinden. Het feit alleen al dat er melding wordt gemaakt van "claims" van genezingen laat mij zien dat de bedoeling van TRIN niet duidelijk is. TRIN heeft nooit willen claimen of bewijzen dat er wonderen gebeurd zijn, ze hebben enkel willen vertellen wat zij hebben gezien en gehoord tijdens hun reizen: een ooggetuigenverslag om hun aanhang te bemoedigen en God te verheerlijken.

Het staat een ieder vrij om dit getuigenis te onderzoeken, maar wel met in het achterhoofd dat het gaat om waarnemingen van mensen die in Myanmar zijn geweest, geen wetenschappelijke beweringen/claims. We behandelen de Bijbel ook niet op die manier. De Bijbel spreekt over zaken zoals mensen deze ervaren, en bevat zodoende geen wetenschappelijke claims. De Bijbel kan en mag dus ook niet op die manier benaderd worden. Op dezelfde manier mogen de verhalen van TRIN over genezingen dus ook niet gezien worden als wetenschappelijke/medische claims over genezingen, maar slechts als getuigenis van wat zij menen te hebben ervaren. Ik geloof ook dat het juist daarom is dat TRIN moeite heeft met het toegeven dat de wonderen niet gebeurt zijn: zij hechten meer waarde aan waar zij van overtuigd zijn meegemaakt te hebben, dan aan mensen die met hun wetenschap wel even bewijzen dat dit toch echt niet is gebeurt. Die houding vind ik een leerpunt voor TRIN.

Samengevat mijn visie hierop:

- Ouweneel heeft te snel en te emotioneel gereageert, en heeft daardoor opmerkingen gemaakt die totaal onnodig waren. Helaas tast dit zijn geloofwaardigheid behoorlijk aan.

- De pinkster/charismatische wereld zal moeten leren dat onze huidige samenleving gebaseerd is op ratio en tastbare bewijzen, en ze moet dit niet zien als aanval op hun stroming.

- Op hun beurt moeten critici zich meer verdiepen in de pinkster/charismatische wereld, en zich meer de vragen stellen: waarom doen zij de dingen die ze doen? Wat is de beweegreden achter bepaalde opmerkingen?

[Skippy 0]

Dat vind ik inderdaad erg jammer. Ik heb het idee dat Ouweneel direct in de verdediging springt en dingen begint te roepen zodra er iets van een kritisch geluid klinkt over een mogelijke genezing. Dit, in plaats van eerst grondig na te gaan wat er zou kunnen kloppen van de beweringen. Dit is iets wat ik wel vaker tegenkom in de pinkster/charismatische wereld, en wat ik persoonlijk anders doe. Wellicht dat het komt omdat Ouweneel theoloog is, en dingen daardoor te snel opvat als het in twijfel trekken van bepaalde doctrines. Dat is echter speculatie van mijn kant, maar ik acht het niet onmogelijk dat dit zijn reactie verklaart.

Ik vind het fijn dat je kritisch wil kijken naar Ouweneel en zo. Maar dat Ouweneels theologische achtergrond ermee te maken heeft denk ik juist niet. Juist een wetenschapper zou open moeten staan voor kritiek, want in de wetenschap worden continu dingen in twijfel getrokken. De manier waarop Ouweneel heeft gereageerd is zo onwetenschappelijk en ontheologisch als wat.

Ik geloof dat het een goed principe is als je feedback of kritiek krijgt, dat je het ontvangt, kijkt wat er waar van is en daar iets mee doet. Wat niet waar is kun je zo nodig weerleggen, maar wees zeker dat de dingen die je zegt ook kloppen, en speel niet op de man, wat Ouweneel in feite doet door te de opmerking te maken dat mensen die twijfelen aan wonderen zich moeten afvragen of ze niet aan de Grote Genezer zelf twijfelen. Die mening mag hij hebben, maar ik vind het geen stijl dit in een discussie te gebruiken.

Aan de andere kant denk ik dat van de kant van de critici er meer verdieping in de andere partij mag plaatsvinden. Het feit alleen al dat er melding wordt gemaakt van "claims" van genezingen laat mij zien dat de bedoeling van TRIN niet duidelijk is. TRIN heeft nooit willen claimen of bewijzen dat er wonderen gebeurd zijn, ze hebben enkel willen vertellen wat zij hebben gezien en gehoord tijdens hun reizen: een ooggetuigenverslag om hun aanhang te bemoedigen en God te verheerlijken.

Het staat een ieder vrij om dit getuigenis te onderzoeken, maar wel met in het achterhoofd dat het gaat om waarnemingen van mensen die in Myanmar zijn geweest, geen wetenschappelijke beweringen/claims. We behandelen de Bijbel ook niet op die manier. De Bijbel spreekt over zaken zoals mensen deze ervaren, en bevat zodoende geen wetenschappelijke claims. De Bijbel kan en mag dus ook niet op die manier benaderd worden. Op dezelfde manier mogen de verhalen van TRIN over genezingen dus ook niet gezien worden als wetenschappelijke/medische claims over genezingen, maar slechts als getuigenis van wat zij menen te hebben ervaren. Ik geloof ook dat het juist daarom is dat TRIN moeite heeft met het toegeven dat de wonderen niet gebeurt zijn: zij hechten meer waarde aan waar zij van overtuigd zijn meegemaakt te hebben, dan aan mensen die met hun wetenschap wel even bewijzen dat dit toch echt niet is gebeurt. Die houding vind ik een leerpunt voor TRIN.

Samengevat mijn visie hierop:

- Ouweneel heeft te snel en te emotioneel gereageert, en heeft daardoor opmerkingen gemaakt die totaal onnodig waren. Helaas tast dit zijn geloofwaardigheid behoorlijk aan.

- De pinkster/charismatische wereld zal moeten leren dat onze huidige samenleving gebaseerd is op ratio en tastbare bewijzen, en ze moet dit niet zien als aanval op hun stroming.

- Op hun beurt moeten critici zich meer verdiepen in de pinkster/charismatische wereld, en zich meer de vragen stellen: waarom doen zij de dingen die ze doen? Wat is de beweegreden achter bepaalde opmerkingen?

Heel veel critici (waaronder ik) komen uit de pinksterkringen. Dus ik denk niet dat het een probleem dat zij er te weinig van weten. Ik zie ook zelf dat probleem niet zo van het woord 'claim'. TRIN en soortgelijke organisaties beweren dat bij hun veel wonderen gebeuren. Dat vind ik wel degelijk een 'claim'.

[JoostG 27]

Fijn dat je dat zelf gezien en gehoord hebt. Het team van TRIN heeft ook zelf de blinde kinderen zien genezen. Waarom wordt dat wel meteen in twijfel getrokken (door Visser) maar moet ik jou wel zonder bewijs geloven? Ik probeerde je met deze opmerking slechts een spiegel voor te houden.

Nou, dat vond ik helemaal niet fijn.

Maar je zegt nu dat het team van TRIN zelf de genezingen hebben gezien. Toch beweert Ouweneel dat ze het 'van horen zeggen' hebben en dat ze 'wellicht iets te snel waren' met dit als waarheid op de site zetten. Wat is het nou?

Moet iedereen dan persé horen van jouw teleurstelling? IS het niet mogelijk het voor jezelf te houden? Ik vind het prima als jij van mening bent dat TRIN niet deugt, dat is je goed recht. Ik vind het alleen jammer dat dit vervolgens verspreid moet worden op internet.

Indien dat relevant is dan mag dat best, ja. Ik zeg niet dat ik uit frustratie TRIN zwart wil maken, ik zeg dat mijn 'teleurstelling' (wat misschien wat zwaar klinkt, overigens) in lijn ligt met wat ik van anderen over TRIN hoor.

En trouwens, waarom zou dit niet verspreid mogen worden? Dat er christenen zijn die over andere christenen zeggen dat ze geen christen zijn omdat ze niet genoeg geld hebben gegeven is een kwalijke zaak. Daar hoef je niet over te zwijgen.

Ik trek niet alles in twijfel wat je zegt, zoals ik eerder al zei probeer ik je een spiegel voor te houden. Ik hanteer dezelfde maatstaf bij wat jij zegt, als dat jij hanteert voor de blinden uit het instituut: een getuigenis is niet voldoende, er moet concreet bewijs zijn. Anders kun je alles roepen en we moeten het maar slikken als zoete koek. Dat is de manier waarop naar de getuigenissen van TRIN wordt gekeken, toch?

Nee, over de getuigenissen van TRIN is onweerlegbaar bewezen dat ze niet klopten. Dat is vervolgens door TRIN 'niet ontkend' maar er is daarna omheen gedraaid dat de initiële getuigenissen 'van horen zeggen' waren. Dat is een dubbele ontkenning en dit met mijn verhaal vergelijken is appelen met peren vergelijken. Ik doe namelijk geen claims over zaken die niet waar zijn en ik neem ook niets terug, want ik sta 200% achter mijn bewering over Mattheus' vader en Herman Boon.

Dit is niet de manier waarop ik met die dingen omga, maar ik hoopte dat door het zo te stellen je inziet in wat voor positie Mattheus zich bevindt. Wat nu als ik op exact dezelfde firenight ben geweest, en ik ontken keihard wat jij zegt over dat offer dat 2x werd opgehaald? Dat is niet het geval, maar het is goed mogelijk dat iemand anders in het publiek een geheel andere interpretatie had van het voorval dan jij.

Hoe kun je de zin 'en jullie noemen jezelf christenen?' in vredesnaam anders interpreteren?? Sorry, maar dat slaat kant noch wal.

Zoals ik eerder al zei, TRIN maakt fouten

Klopt, en het zou ze sieren als ze dat gewoon zouden toegeven in plaats van dit ook nog eens op andere af te schuiven ('je moet je afvragen of je niet met grote Genezer zelf aan het strijden bent', over Visser)

Het is niet mijn intentie om koste wat het kost TRIN's fouten goed te praten. Fouten zijn fouten, en ik sluit mijn ogen daar niet voor. Ik ben het alleen absoluut oneens met de manier waarop er met deze fouten om wordt gegaan. Dat is mijn punt. Lees vooral de laatste paar paragraven van mijn laatste post nog eens hierover.

Nogmaals: het is TRIN zelf die hier nogal kinderachtig mee omgaat. Als Mattheus 1 keer zou zeggen 'shit, ik was misschien wat te enthousiast en het spijt me dat ik foutieve claims heb gedaan' dan was alles een stuk anders.

[Ursa 1]

Er worden twijfels gerezen of ik überhaupt wel zou mogen deelnemen aan deze discussie. Allereerst is het wat jammer als je in een discussie poogt je discussiepartner te diskwalificeren. Dat noemt men ook wel een ad hominem. Ten tweede leven we in een vrij land met vrije interwebs, dus ik mag zelf bepalen of ik meedoe of niet. Desalniettemin vind ik het een best interessante vraag die je stelt, waarom ik überhaupt zou deelnemen aan deze discussie als ik toch niet zoveel opheb met het charismatische wereldje. Ik heb daar even over nagedacht en zie de volgende twee redenen:

* Het is interessant. Ja, wat egoïstisch misschien, maar dit is de eerste keer dat zoiets - in Nederland in elk geval - gebeurt: dat wonderen worden nagegaan en dat er een debat over ontstaat. Meestal hoor je in de media alleen over rotte appels, zoals 'voorganger X heeft zoveel euro gejat' of 'Zijlstra zegt wat geks' (waarmee ik niet meteen wil implementeren dat Zijlstra een rotte appel is). De zaak rond TRIN heeft landelijk media-aandacht gehad. En aandacht is aandacht. De meeste mensen zullen het wegzetten als een stelletje malloten maar toch.

* Ik maak me zorgen om de betrokken mensen, die het verhaal geloven en er in meegaan. Niet (per se) omdat ze er in meegaan maar omdat er veel mis kan gaan. Daarom vind ik het belangrijk dat er openheid van zaken en integriteit is. Desalniettemin - en dat heb ik al eerder gesteld - zou het jammer zijn als de media Van der Steen ten val brachten, vanwege het goede werk (tehuizen e.d.) wat TRIN doet. Het gaat me echter aan het hart als mensen teleurgesteld raken in God en het christendom door het optreden van charismatische leiders.

Vervolgens, ik heb aangegeven bevooroordeeld te zijn. Ik las dat je eerlijkheid waardeert, en voila, daar heb je het. Ik heb niks met 'Firenights', vallen in de Geest, lachen en huilen op het podium en geldklopperij. Dat zorgt er voor dat ik misschien minder goed kan begrijpen waar het allemaal om gaat. Maar... het is beter bewust te zijn van je eigen vooroordelen en dan je mening te geven, dan alleen je mening te geven als je het 100% met dingen eens bent. Een objectieve houding bestaat niet. Wij historici worden er op getraind ons bewust te zijn van ons referentiekader. In dat kader heb ik ook juist een bron van een charismatisch voorganger gelinkt (en vertaald), omdat dat - hopelijk - een minder bevooroordeelde bron is. Jijzelf, Mark1987, en TRIN schoppen nogal eens om zich heen dat critici bij voorbaat negatief tegenover TRIN staan en pogen deze organisatie en Mattheüs zelf onderuit te halen. Houd ook de optie open dat mensen oprecht kritiek hebben, zich zorgen maken om de dingen die ze zien gebeuren, of zoals Smouter cs. gewoon uit zijn op waarheidsvinding. Je hebt het zelf ook al aangegeven dat TRIN soms wat onbeholpen kan zijn, maar meestal werkt het tegen je als je je critici wilt wegzetten als niet- of geen goede christenen. Als je zo om je heen gaat slaan, wat verwacht je dan dat er gebeurt? 'Oh nee, jullie hebben helemaal gelijk! Prijs Mattheüs, halleluja!' Wammes heeft gelijk dat als je mensen wilt blijven aanspreken, als je enige band met de maatschappij wilt houden, je niet de extremen moet opzoeken en naar buiten moet roepen: 'jullie begrijpen ons toch niet!!'

Er zijn blijkbaar maar twee mogelijkheden bij Van der Steen: òf hij is een 'gezalfde leider', een sympathieke gozer die soms iets doms zegt maar verder een gouden hartje heeft, òf hij is een gemene profiteur die vooral zijn bankrekening spekt en mooie bolides rijdt over de rug van argeloze Hollanders en arme weeshuiskindertjes.

Ik ben heel hard op zoek naar de middenweg, maar dat is niet altijd even makkelijk.

Tot slot, ik vind het bijzonder (en amusant) dat je me zo meent te moeten afkatten terwijl we het inhoudelijk (tenminste, wat er zou moeten gebeuren) behoorlijk met elkaar eens zijn.

[JoostG 27]

Kan zijn, maar wat heb jij daar mee te maken? Ga jij naar hun samenkomsten? Heeft dit impact op jouw leven? Zo nee, hou dan je mond.

Het is totaal irrelevant hoeveel impact het handelen van TRIN heeft op iemands leven waarbij word gekeken of iemand naar de samenkomsten van TRIN gaat.

Wat TRIN doet gaat de hele christelijke wereld aan. Ursa is ook een broeder in Christus dus het gaat hem ook aan en hij hoeft zeker z'n mond niet te houden.

Indien het bewezen is dat een organisatie bedriegt dan is dat een zeer kwalijke zaak voor mensen die hun (enige) hoop op genezing bij die ene organisatie leggen en dat gebeurt vaak genoeg.

Overigens bedoel ik die laatste opmerking in z'n algemeenheid. Ik zeg hierbij niet dat dat specifiek TRIN bedriegt.