Jb

Goed, ik moet zeggen dat ik op deze manier graag met je debateer hierover. Ik blijf erbij dat ik Matteüs wat dat betreft anders lees. Echter, wanneer jij Jezus (vzmh) als God beschouwt en omgekeerd, kan je het uiteraard op de moslims projecteren. We zullen het vers laten voor wat het is.

Ik moet toegeven, dat ik eigenlijk een beetje voorbarig ben begonnen aan deze discussie, wat niet wil zeggen dat ik er spijt van heb. Maar het N.T is me niet in zijn gehéél bekend, en dat zou eigenlijk de eerste voorwaarde moeten zijn. Maar ondanks dat, zou ik het volgende specifiek met je willen bespreken:

We nemen Handelingen, hoofdstuk 15.

Er kwamen enkele leerlingen uit Judea, die betoogden dat de broeders zich moesten laten besnijden, overeenkomstig het door Mozes overgeleverde gebruik, omdat ze anders niet konden worden gered. 2 Dit leidde tot grote onenigheid met Paulus en Barnabas en mondde uit in een felle woordenstrijd. Besloten werd dat Paulus en Barnabas, samen met enkele andere leerlingen, naar Jeruzalem zouden gaan om deze kwestie voor te leggen aan de apostelen en de oudsten. 3 Nadat de gemeente hun uitgeleide had gedaan, gingen ze op weg en trokken ze door Fenicië en Samaria. Daar verhaalden ze uitvoerig over de bekering van de heidenen, iets dat bij alle gelovigen grote vreugde wekte. 4 Bij hun aankomst in Jeruzalem werden ze verwelkomd door de apostelen en de oudsten en door de rest van de gemeente. Ze brachten verslag uit van alles wat God door hen tot stand had gebracht. 5 Enkele gelovigen die tot de partij van de farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.

6 De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan. 7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen. 8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. 9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd. 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’ 12 Daarop zwegen alle aanwezigen, en men luisterde naar Barnabas en Paulus, die vertelden welke grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen had verricht. 13 Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister. 14 Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert. 15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven: 16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, 17-18 zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.†[17–18] 18

19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’

22 Daarop besloten de apostelen en de oudsten in overleg met de hele gemeente enkele afgevaardigden met Paulus en Barnabas mee te zenden naar Antiochië. De keuze viel op twee leiders uit de gemeente: Judas, wiens bijnaam Barsabbas luidde, en Silas. 23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud:

‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet! 24 Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting. 25 Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus, 26 mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus. 27 We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten. 28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

30 Ze namen afscheid en vertrokken naar Antiochië, en nadat ze daar de gemeente hadden bijeengeroepen, overhandigden ze de brief. 31 Toen de brief was voorgelezen, verheugde de gemeente zich over de bemoedigende inhoud. 32 Judas en Silas, die zelf ook profeten waren, hielden een lange toespraak waarin ze de gelovigen bemoedigden en sterkten. 33 Ze brachten enige tijd in Antiochië door en werden toen met een vredeswens door de gelovigen teruggezonden naar degenen die hen hadden afgevaardigd. (15:33) Andere handschriften hebben een extra vers: ‘[34] Maar Silas besloot daar te blijven.’ Weer andere handschriften hebben: ‘[34] Maar Silas besloot bij hen te blijven; alleen Judas vertrok.’34 35 Paulus en Barnabas bleven in Antiochië, waar ze met nog vele anderen de boodschap van de Heer onderwezen en verkondigden

Het gaat hier over de besnijdenis. Wat me voor de borst stuit, is de schijnbaar laconieke en ietwat nonchalante manier waarop men dit vraagstuk oplost. Men houdt een bijeenkomst, zonder de Heer, en besluit eventjes gauw om de wet wat dat betreft aan te passen.

Jullie, of zeker enkelen onder jullie, houden vol dat de wet niet gewijzigd wordt (maar vervuld door Jezus (vzmh) Maar hoe lees ik dan vers 28? De onderlijnde en vetgedrukte verzen stellen zwart op wit, dat hier een probleem wordt opgelost, in functie van de bekering van heidenen.

Mij gaat het echter over de legitimiteit. Hier komt God niet aan het woord, wel haalt men Amos aan. Opnieuw zou ik willen opmerken, dat ook bepaalde profeten hebben verkondigd dat geen letter van de Wet zal/kan/mag gewijzigd worden. Waarom bewijst uitgerekend Amos nu het tegenovergestelde? Waarom mag ik Deuteronomium hier niet tegenover zetten? Maw, ik wil de Christelijke optiek wel aanvaarden, maar je kan er niet omheen dat we hier met een veranderende God te maken hebben. Immers, de Verhevene is imo nooit exclusief voor een volk geweest, dat willen de Joden ons vandaag de dag wel nog wijsmaken, maar het zijn en blijven Joden, die neem ik niet serieus.

Vers 19 stelt duidelijk dat de Wet van Mozes eigenlijk een last is, dat is toch allemaal niet nodig... Ok, ik geloof daar niets van, maar stel dat het zo is. 'Schrap dan toch het O.T', vraag ik me dan af.

Ik moet zeker nog het een en ander doornemen en analyseren, maar gisterennacht las ik op aanraden Jacobus. Mijn oog bleef hangen bij volgend vers:

Jacobus 4:13-15

13 Dan iets voor u die zegt: ‘Vandaag of morgen gaan wij naar die en die stad. Daar blijven we een jaar, we zullen er handeldrijven en geld verdienen.’ 14 U weet niet eens hoe uw leven er morgen uitziet. U bent immers maar damp, die heel even verschijnt en dan al verdwijnt. 15 U zou moeten zeggen: ‘Als de Heer het wil, zijn we dan in leven en zullen we dit of dat doen.’ 16 Maar u slaat een hoge toon aan en bent daar nog trots op ook. Dat soort trots is volkomen ongepast. 17 Als iemand weet hoe het hoort maar er niet naar handelt, dan zondigt hij.

Vreemd, maar dat is net wat moslims doen. Het staat nochtans in het Nieuwe Testament, beste Christenen. Ik doe het, zoveel mogelijk, maar ik vergeet het wel eens ('Insha Allah', nvdr). Ik kan je nu wel zeggen, geen Christene die dit doet. Zo zondigen jullie de hele dag door (net als ik wschl, zeker qua ijdelheid), maar toch zijn jullie volgelingen van Jezus (vzmh), waarom zeggen jullie dat dan niet?

Moge Allah tevreden zijn met mijn betoog!

Wetsverkrachter niet, maar er staan ook andere beschrijvingen die per definitie van toepassing zijn op de Christenen, o.a die wetsverkrachters idd! Maar dat lees jij uiteraard net niét zo, integendeel, volgens jou profeteren moslims in naam van Mohammed (vzmh) Tja, wat kan ik daaraan doen...

Grappig dat jullie wel graag verwijzen naar de Pentateuch, net dat gedeelte dat Paulus verwerpt. Herhaal maar opnieuw dat het niet zo is, dan moet je alle basisbronnen wb Paulus op het internet laten wijzigen.

Vooral Deuteronomium, waar staat dat geen letter wordt gewijzigd aan Gods Wet, noch toegevoegd of weggelaten.

Maar ik weet nu wel hoe Christenen in mekaar zitten. Zij houden zich in geen opzicht aan de Wet geopenbaard aan Mozes, maar ze verwijzen er wel graag naar om hun standpunten te verdedigen. In het Engels zeggen ze heel mooi:

The best of both worlds.

Juist, God behagen, omdat ik Hem al zo vaak ongehoorzaam. Maar laat me daarover het volgende zeggen. In mijn profiel, dat trouwens iedereen maar kan inkijken, is al gepolst naar mijn 'vroomheid'.

Ik bedacht me net het volgende daarover: wat doet dat ertoe?

Was ik een atheïst, ik zou deze discussie niet voeren.

Was ik een agnost, dan zou je het waarschijnlijk niet aanvaarden.

Was ik een Christene, dan zou ik me moeten bekeren.

Als ik bekeerd ben, zou ik me als voorbeeld moeten gedragen (zeker als moslim)

Als ik dan een vrome moslim ben, ben ik een fundamentalist.

Inderdaad, een fundamentalist. Want dat zijn moslims in de zuivere zin van het woord. Als je je onderwerpt, lig je letterlijk aan de fundamenten. Doe ik dat dus? Neen. Ik hou me aan basisprincipes, maar ik zondig desondanks continu. De Ramadan wordt de échte test voor God. Voor mij is ondertussen het lezen over de islam en het verdedigen van haar logica een taak, dat kan ik niet helpen.

Dus waarom geen varkensvlees? Omdat het Gods Wet is. De islam en de joden zijn de enigen die echt naar de Wil van God leven. Ik kan ervan dromen. Insha Allah, zal ik het bereiken.

Ik zou me echt niet teveel gaan afvragen waar God Zich zorgen over maakt, dat is niet aan ons. Maar dat is wel precies wat gebeurt in Paulus' brieven. Bijgevolg is het ook de teneur binnen het ge(her)vormde Christendom, het zogenaamd Paulusdom. Met welk recht, vraag ik me dan af.

Verlang je van mij dat ik een antwoord geef op wat jij als een probleem van God ziet? Ik betrouw eerder 1 Boodschapper van God (vzmh) die de profeten bevestigt, (vzmh) dan 100en onbekenden die er bovendien twee verschillende versies van gemaakt hebben. Maar dat mag je van mij anders zien.

Waarom zijn wonderen een voorwaarde tot profeetschap? Hebben alle profeten noodzakelijk wonderen verricht? Heeft Paulus wonderen verricht? Waarom mag hij dan schaamteloos tussen Gods profeten staan in de Bijbel, sterker nog, de Wet herformuleren?

Overigens, dat sommigen maar durven twijfelen aan het feit dat Allah weldegelijk Dé God is, Dé Enige, die ook beschreven staat, maar niet heeft gesproken in de Bijbel? Dat terwijl de islamitische leer dichter tegen de Wet, die de Thora heet, aanleunt dan de Christenen.

Even teruggegaan naar de bron van de discussie. (pag.1)

Zou je de quote volledig gemaakt hebben, dan zou je zelfs geen reden gehad hebben om te lachen.

Enerzijds zeg je dat het OT is verboden voor niet-Joden, anderzijds zeg je ook dat het de sleutel is tot het evangelie. Hoe grappig, maar voor mij een paradox.

[...]Ohja. Gelukkig haal je dat citaat (zie onder) even aan. Ik was vergeten dat de Islam wél in het evangelie wordt voorspeld.

Is dat zo? Nu, hierboven wordt nochtans sterk beweerd dat er geen wonderen zijn in de islam, wat wel eens goed zou kunnen, Gods Waarheid IS een Wonder.

In uw naam profeteren? Demonen uitdrijven in naam van iemand anders God zelf?

Dat doen net personen als Eulogía, en niet de moslims. Aan u om te oordelen.

Matteüs 7:22-23

"Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?â€

23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

Goedenacht.

@Machiavelli:

Nee, eigenlijk niet. Maar ik ben een beetje uitgepraat, het is steeds zeer verlokkelijk om door te gaan, das het probleem...

Je weet best wat ik bedoel... Iedereen mag een Bijbel aanraken, atheïsten, iedereen. De Koran niet. Ik in principe wel, maar ik heb het nog niet gedaan en ik zal het ook niet doen. Ned-Arabische vertalingen wel, geen probleem.

Die wonderen, dat ga ik eens navragen eigenlijk...

Petrus, Jacobus en Judas zijn nog zeer weinig gekend, ik zal het zeker wegwerken, die achterstand.

Terecht, het is ook heel weinig Goddelijk. En wat het is, noem ik geïnspireerd. Het boek van God, alleen al de aanblik doet je huiveren. Bij de Bijbel heb ik dat niet zozeer. Daarin zou ik durven aantekeningen maken, in de Koran niet!!

Hoho, opletten wat je zegt. Die wonderen van Jezus aanvaarden wij wel. En al de andere, nodig voor oa de Heiligverklaringen, aanvaarden wij dan weer niet. Ik denk dat dat de Islam net geloofwaardiger maakt.

De Koran, dat is een Wonder. Het Grootste Wonder ooit, het Ware Woord van Allah. Zodanig Heilig dat ik het niet durf aanraken in het Arabisch. Zo'n respect heeft geen Christene voor zijn Bijbel. Vraag je nu eens af waarom.

Aaaaaahhhhh! Christenen!

Toch, ik mag blij zijn dat ik het tegen Christenen heb, ik mag tenminste tot op zekere hoogte mijn mening zeggen. Dat is de gehele paradox. Christelijke houdingen appreciëer ik ten zeerste, de leer is dan weer oh oh oh zo afgeweken en vooral vermenselijkt.

Denk dus niet dat ik Christenen haat, wel integendeel. Ik haat Paulus ook niet, en de Bijbel ook al niet. Wel kan ik er niet bij dat Christenen dit zomaar nemen als Woord van God, die Paulusbrieven in het bijzonder.

Door God als Redder aan te nemen! God!

Heeft er niets mee te maken, ik heb je al gezegd dat Paulus in Korinthiërs letterlijk spreekt over vleeshallen waar we mogen kopen wat we wensen, zonder te toetsen aan het geweten. Is dat wat in Leviticus staat?! Jij zal zeker bewijzen van wel!

Maar er is geen létter gewijzigd, hoor, geen jota! Dat heb je nu al 8 keer gezegd.

Allah, waar ben ik mee bezig! Zij willen idd niet horen en zien... Ook hebben Uw dienaren gelijk gehad toen ze me dit voorspelden: zo zouden zij idd reageren! Allhamdulillah!

Het bloed van Jezus staat los van onze zonden. Dat betekent voor mij niet meer dan het bloed van Elia of pakweg Noah.

Gods Wet in verschillende stromingen: voor de joden dit, voor de heidenen een losse variant en voor de moslims... een dwaalleer.

Goed hoor, het was me reeds duidelijk dat de God in de Bijbel niet altijd Allah is uit de Koran. Allah is een stuk consequenter en Hij is er ook voor de Wereld en alle Werelden daarbuiten.

Ik zou hier graag met verzen gooien, in het Nederlands is daar niets mis mee, maar dat zal niet geapprecieerd worden.

Aha, Jezus heeft het rein gemaakt. Waar staat dat, dat Jezus dat zegt en/of verklaart? Dus toch een 'jota vervangen', toch een profeet (Mozes) terugfluiten. Matteüs moet zich dus vergist hebben, toen hij schreef dat Jezus de Wet kwam vervullen en niet wijzigen. De betreffende verzen staan hier ergens. Dus aub, kom niet weer af met: 'waar staat dat?'

En Gods Wil. Wat is dat nu voor de ware Christene? Het O.T of het N.T; Beide, zeker?

Dat is onmogelijk. Je kan niet zeggen dat Paulus het bij het rechte eind heeft, maar Mozes tegelijk ook. Toch vind de Christene steeds een manier...

Kijk, ik heb het reeds aangehaald, ik ga je de eerste woorden geven, want ik ga niet in het ijdele blijven noteren.

"WAAROM DIE WET..."

Dat is 1 hoofdstuk, ja, het héle hoofdstuk moet je lezen, over het nut van die Wet. Hij eindigt met de reden waarom: Heilige Geest, Christus; aangevuld met wat bedwelmende wierook valt ieder zweverig type voor die brief.

Wet van Geest en Leven., nog zo'n term waar je iemand mee omverblaast door hol- en rekbaarheid. Hoe leg je dat in hemelsnaam uit aan een agnost (bv)...

Dat denk jij, maar goed, ik weet het niet. Ik sta niet in profetisch contact met God.

En je opmerking over mij is terecht. Ik zoek het zelf nog steeds uit, maar over de Islam ben ik zeker. Er kan maar één Ware religie zijn, en het Christendom was dat heel even imo, het Paulusdom is dat nooit geweest. Waarom dat zo is heb ik een beetje uiteengezet, ik bestudeer dagelijks de Bijbel en ooit maak ik er een deftig verslag van. Niet hier, geen nood.

Godslasterlijk? Pauluslasterlijk, hooguit!

Waar beledig ik God? Waar beledig ik Jezus? Ik heb enkel de Bijbel op een bepaald moment op de korrel genomen, waarvoor ik me heb geëxcuseerd. Maar meer kan je me niet te lasten leggen. Ik denk dat er hier soms andere zaken staan die ik Godslasterlijk vind, buiten dit topic...

Maar goed. Lang zullen die posts hier toch niet staan, me dunkt. Dus waarom de moeite doen.

Nee, ik doelde op teksten, los van de Bijbel. "Onafhankelijke" studies bijvoorbeeld.

Dat laatste ga ik beamen. Jezus is dan ook niet de schuldige, verre van. Integendeel, jullie zouden de echte verzen waar Jezus waarschuwt meer moeten koesteren, dan die citaten die ons moeten het gevoel geven dat alles vergeving kan inhouden. Maar dat weet jij als geen ander!

Want daar heb je zéker gelijk in, Jezus was zeker niet die halfzachte profeet, integendeel! Hard soms, voor zichzelf, maar ook voor zijn volgelingen en uiteindelijk wijzelf.

jezus wist dat hij niet de laatste was, hij wist dit en heeft dit verkondigd. Paulus is van geen waarde voor mij en dat zou zo moeten zijn voor iedereen die in de Ene gelooft.

Tot hier mijn marathon vandaag op Credible. Het was fijn!

Dus als ik het niet eens ben met iemand, verkoop ik wat onzin en zeg ik: "He, ik houd je gewoon een spiegel voor."

Dit is al te doorzichtig.

Ik weet het heel goed. Je vind dat ik onzin verkoop, dus doe jij dat daarom ook. Sorry, beste Eulogía, maar dat is imo slechts een voorwendsel om zelf zwak voor de dag te komen.

Ik heb het voorgevoel dat je weer niet zal snappen wat ik bedoel...

Steeds dat 'hoe bedoel je', ik word het zat. Je haalt dat kapotgeciteerd vers aan over Jezus die wonderen verricht op de sabat om aan te tonen dat ook hij de wetten overtrad. Of wat wou je daarmee zeggen dan?

Je spiegel is blijkbaar wat vuil, ik zie er niet goed meer door.

En als je dat metafoor niet snapt, laat maar... Dan ligt het aan mij, en das een compliment dan.

Spiegel kapot, omdat je me tracht wijs te maken dat de islam ook zo'n losse wetcultuur kent, omdat sommige moslims zich inlaten met harame zaken. Je zal vroeger moeten opdraven met je spiegel volgende keer.

Mijn punt is gewoon dat er bij Christenen zelfs geen sprake is van 'haram', want alles is gewettigd door het bloed van Christus.

Noem me eens iets dat een Christene niet mag doen, waarvoor hij verantwoording zal moeten afleggen tegenover God? Kom, durf je eens wat minder zaligmakend voor de dag komen? Ik zal het je zeggen: niets!

Jezus draagt mijn zonden.

En waarom kent een christene dat niet? Simpel, omdat er geen zonden meer zijn. Of toch wel, die zijn er wél nog; maar door het geloof zult gij gered worden. Natte vinger: ergens in Romeinen? Nog nattere vinger: ooit uw onderschrift?

Haram.

Haram, een term die Christenen niet kennen.

Spiegel kapot.

En je gelijkenissen lijken een beetje op die van Jezus in de Evangeliën: soms nogal verwarrend.

Zegt wie? Paulus? Met wiens verlof? Is het verbod op varkensvlees onzinnig? Volgens de Westerling wel, volgens God niet. OOK niet in de Bijbel (deel I).