Jb

Altijd die sabbat... Jezus deed wel wonderen met verlof van God, hij deed àlles met verlof van God! Ga dat toch niet vergelijken met het breken van de Wet tout court... Sorry, maar dat vind ik dan weer Godslasterlijk, maar vooral heel Christelijk.

"Kijk, Christus was ongehoorzaam!" Dus mogen wij dat ook. Dat is tocj wel de teneur van wat je wil zeggen, of heb ik niet goed genoeg in de spiegel gekeken. Kom op met die spiegel dan.

Als God het wil, kan je dat zeker. Het mag wat mij betreft zeker ook later. Persoonlijk raad ik je aan om het zelf te parafraseren. Teksten letterlijk van iemand anders hanteer ik niet graag in een debat. Als we daarmee beginnen, wordt het een debat met linkjes...

= een reactie op:

Voor de 5de keer: omdat Paulus grote delen van de Wet geopenbaard aan Mozes heeft ongedaan gemaakt. Lees toch die verzen uit de Brieven die ik heb gepost.

Bonaventura zegt zelfs (zoals vele Christenen inderdaad menen) dat de Wet niet geldt voor niet-Joden. Vanwaar haalt onze vriend deze info? Recht uit het Nieuwe Testament, misschien?

Je mag het nu nog een 5de keer herhalen, ik zeg je nu reeds voor de 6de keer dat Paulus de wet wél heeft gewijzigd.

Antwoord op de volgende vragen:

Mag een Christene (onderworpene aan God) onrein vlees eten? OT zegt 'nee', Paulus 'ja'.

Moet een Christene (onderworpen aan God) zich laten besnijden?

OT zegt: 'ja', Paulus 'nee'

Moet een Christene (onderworpen aan God) buigen voor God?

OT zegt 'ja', (igg kan ik talloze verzen aanhalen waar er op de grond wordt gebeden, al buigens en knielend) Paulus zegt: (dat weet ik niet). In ieder geval, voor de modale Christene is dit een detail.

Over alcohol wil ik het niet hebben, daar ik daar in de Bijbel niet zo zeker van ben. Waarom niet? Wegens tegenstrijdige verklaringen.

Paulus is wél raar genoeg soms streng, bv over kledijvoorschriften. Helaas, wanneer ik de Christenen de kerk zie verlaten, zie ik daar heel veel inbreuken op. Ik noem nu maar iets stoms, maar wel wat jij waarschijnlijk bedoelt met een "strenge" Paulus.

Ok, je punt is gescoord. Laten we het dus verder hebben over Paulus, dus hier het citaat:

Vertel me dat, ik luister (lees) aandachtig.

Mmm. Ik besef ook wel dat ik hier tweederangs ben (bedoel ik niet denigrerend naar mezelf toe of jammerend naar de crew toe) en moet opletten hoe ik bepaalde zaken formuleer. Ik bedank jullie dan ook voor de mogelijkheid, en dat meen ik ook!

Nee, fout, ik zei:

De Bijbel is niet langer het Woord van God waardoor er onvermijdelijk dwaalleren onstonden en ontstaan; niet andersom. Paulus speelt hierin een cruciale rol, of heeft het zeker gespeeld. Dat zei ik.

En dat doe je dan door te zeggen "onzin" en vervolgens gewoon alles wat ik zeg te ontkennen. Je hebt helemaal niet concreet vergeleken met de islam, en dat is ook onmogelijk.

Opnieuw geheugenverlies. Ik help je: je vond mijn discours niet passen op Credible, dus maw: "Mods, kom eens ingrijpen!"

Ja, ik weet het en ik geef het ook toe. Hierin ben ik fout geweest, ik moet meer respect betonen. Maar weet wel dat iedere kritiek op de Bijbel als respectloos zal worden gezien. Ja, dat is zowaar nog erger op islamfora, dus...

Geef ik je hierin wel gelijk. Ik schrijf de Bijbel wel met hoofdletter, dus zie aub nog enige nuance; al ben ik in deze wel wat bot geweest tav de Bijbel... Je hebt gelijk.

Je hebt het weggehaald, maar dat gaat niet op. Stand your ground firmly, zeg ik dan.

Niet de eerste keer dat je tegen iemand zegt: 'ik houd je een spiegel voor'.

... En daar sta je dan naar jezelf te kijken. Ik zal er dan maar met een zinnetje op antwoorden dat je ook niet vreemd is:

Hoe bedoel je?

Bijzaken? Zo, u noemt de Drie-eenheid een bijzaak binnen de stromingen.

Slaan die mekaar de hersenen in? Zullen we het over dat en ook over fundamentalisme hebben? Mij goed hoor, maar dan zijn we hier nog niet klaar en het is overigens ook niet erg ontopic(!), ik daag je dus graag uit om hierover wat verder te bomen.

Er zijn zeker minderheden binnen de Islam, de Alevieten bv. Die slaan de soenieten echter niet de hersenen in, voor zover ik weet. Als je het wil hebben over het Perzisch conflict, zoals ik zei: open een topic, graag!

Tegen de regels ingaan? Gaan we het zo beslechten?

Als God het wil, zullen jullie mij die eer op die manier geven! Ik leg me erbij neer, graag zelfs.

Onzin? Wat met de Jehova's, de Calvinisten, de Lutheranen en andere protestanten, de 7de Dag adventisten, charismaten... Zijn toch allen Christenen? Hoezeer zij onderling afwijken, de basis is wel dezelfde!

Eensgezindheid? Kijk maar eens in de Jehovatopic hoe eensgezind Christenen zijn omtrent hun EIGEN Schrift, daar wordt de Bijbel naar eigen goeddunken aangewend om zwart én tegelijk wit te bewijzen. Logisch ook: het is mogelijk met een (tegenstrijdig) boek des mensen, niet van God.

Dit is te gek voor woorden: er wordt niets afgeschaft. En dit ondanks alles wat ik heb gepost van die man, ondanks alle verzen van Jezus zelf, ondanks jullie eigen Bijbel... Vraag je af waarom er geen eensgezindheid is rond jullie eigen leer. De Bijbel is dan toch niet zo duidelijk. Moslims twisten dan wel eens om de legitimiteit van de verwanten van de profeet (vzmh), maar niet om het Woord van God. Christenen hebben zelfs verschillende Bijbels, would you believe.

Link met topic: Paulus. Paulus heeft de leer van Jezus van binnenuit verwoest => vroege en latere dwaalleren waren onvermijdelijk.

- enkel dit stond er oorspronkelijk.

Hiervoor ben ik gewaarschuwd. Zowat de meeste argumenten zijn reeds de revue gepasseerd, en dit is het logische sluitstuk. Ik vermoed dat de Heilige geest je dit ingegeven heeft, en zoniet, komt dat nog.

Sterk.

Op wat je hebt bijgevoegd kan ik enkel zeggen dat je mijn vraag beantwoordt met nagenoeg exact mijn vraag, zij het in niet-vragende vorm.

Paulus geeft de leer weer van Jezus. Vandaar dat de Wet, die Jezus kwam vervullen en 'geen jota' van kon/wou wijzigen of afschaffen, in de brieven van Paulus handig wordt afgeschaft met zweverige termen. Welke Christene kan me de Goddelijke legitimiteit van die man bewijzen, zonder de Heilige geest erbij te betrekken? Begin niet over Mohammed (vzmh), want dat is een ander debat én ik betwijfel immers niet de Goddelijkheid (in de zin van profeet) van Jezus!

Die Wet, die Paulus zelfs verbiedt voor niet-Joden! Maakt hij nu geen onderscheid tussen Joden (waarvan Jezus er een was) en de 'rest van de wereld'? Wat voor een God beschrijft hij daar eigenlijk? Een verdeelde God, een twijfelende God, een lakse God, alles behalve de Almachtige!

... maar er was het bloed van Christus. Ik vergat het bijna.

Oh nee? Als dat zo is, mag je zeker ingrijpen. Verwijder desnoods posts, maar niet selectief, graag.

Dus zal ik je zeggen waar de link ligt. De leer, is die conform de Wet. Die Wet, is de wet van de moslims. Zij zeggen helder waar het misgaat met Paulus.

Jullie Christenen, kunnen de topicstelling per definitie niet weerleggen, want dan verwerp je 85% van het N.T. Vermits het O.T al is verworpen, zou er gewoon geen geloof overblijven.

Tenslotte, was ik een Christene, ik zou me mogen afvragen wat ik wil, is het niet? Zie maar het topic an sich, geen probleem blijkbaar. Tot ik kom te zeggen dat het antwoord 'nee' is. Als ik dan afkom met onderbouwingen waar jullie zo tuk op zijn, mag dat enkel Christelijk zijn. Maar snap je niet dat het topic dan overbodig is?!

En ja, ook de moslimwereld kent dit fenomeen. Toch mag ik voorzichtig stellen dat secularisme, net zoals zoveel -ismes, vooràl zijn oorsprong vindt binnen de gemeenschap van oorspronkelijke (gekerstende) Christenen in het Westen?

Ach kom, Paulus is in ieder geval minder omwonden.

Eulogía, als je zelf niet meer weet welk vers je hebt aangehaald om het eten van onrein vlees te vergoeilijken, ik zal je een handje helpen dan:

Vrij geciteerd:

(...)niet wat in de mond gaat is onrein, maar wel wat eruit komt (...)

Heeft hier dus niks mee te maken, he.

Kijk, dat is dan net hetzelfde als je stokpaardje over vermeende(!) gruweldaden van de Profeet (vzmh), of van andere moslims. Ik heb het er ook niet voor, voor dat type argument, want dat argument is voor de atheïsten om religie TOUT COURT een geweten te schoppen en als dusdanig niet verklaren.

Maar dit ging louter over 'ik bespaar je details'. Of het nu in het kielzog was of niet, het was een parallelle gebeurtenis.

Dan vraag ik nu aan jou en alleen aan jou: waarom acht jij het vers van Paulus in Korinthiërs 10:25 niet als ultieme autoriteit? Waarom houd jij je liever aan Leviticus?

Tussen haakjes, dat van dat onrein eten, had niets met Jezus' (beeld-) uitspraak te maken, zoals jij zei. Wél met deze vrijgeleide van de Heer Paulus.

@Eulogía:

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Maar ik ga er eventjes op in:

Ten eerste moeten we rekening houden met de ontstaansgeschiedenis van het Christendom. Ik wil eventjes wijzen op: Christendom met grote 'C'; zoveel respect heb ik voor jullie, omgekeerd is dat onbestaande.

Die onstaansgeschiedenis dus, en vooral Kerstening en de globalisering van het Evangelie, onder meer onder Armadavlag in de Nieuwe Wereld, dus kort door de bocht vrij gelijklopend met de kolonisaties. Ik bespaar je details.

Punt 2, is dat moslims wel aan de dawah doen, maar niet aan Koranventerij. Moslims komen niet langs en verspreiden geen folders.

Moslims hebben nooit de behoefte gehad, maar vooral nodig gehad, om met hand en tand de wereld te evangeliseren. Integendeel: het islamitisch rijk developeerde in no time, met relatief gezien een pak minder geweld dan de Christenen. Dit door het Woord van 1 man.(vzmh)

Het Christendom is last but not least heel groot, omdat zij een heleboel seculieren en zelfs ronduit atheïsten telt, zeker in het Westen. Nagenoeg iedereen die ik ken van mijn leeftijd is gedoopt en bijgevolg officieel een Christene volgens het Kerkelijk Recht.

Die vervolging, is niet islamitisch. Als je dat gaat bepalen als maatstaf, is het Christendom in sé slecht, dit door gebeurtenis x en persoon y die z heeft misdaan of misdoet.

Ten tweede kan het wel goed zijn, maar verklaar eens de omgekeerde beweging bij Westerse bekeerlingen, en vooral de kracht die van hen uitgaat (ik ben geen voorbeeld)! Dit hoor je wel vaker in de moskee: witte bekeerlingen zijn vaak nog intens geloviger dan een vrome Christene. Born again Christen moeten dan ook louter Jezus als Redder aanvaarden.

In België is dit voor zover ik er een zicht op heb, niet het geval wb die 'zwartere' kerken. Volle kerken heb je hier ook, vooral op Communiedagen.

Sorry, maar mijn weerwoord bleef onbeantwoord.

Eén voorbeeld:

Galaten 3:19-28

"Waarom dan toch de wet? De wet is later ingevoerd om ons bewust te maken van de zonde, in de tijd dat de nakomeling aan wie de belofte was gedaan nog komen moest. Ze werd door engelen aan een bemiddelaar gegeven. 20 Maar bemiddeling is niet nodig wanneer er maar één is die handelt, en God handelt alleen. 21 Is de wet daarom in strijd met Gods belofte? Absoluut niet. Als de wet leven zou kunnen brengen, zou de wet ons ook rechtvaardig kunnen maken. 22 Maar de Schrift heeft alles in de macht van de zonde gelegd, zodat de belofte kon worden gegeven op grond van geloof in Jezus Christus, aan wie op hem vertrouwen. 23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. 24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Waarom dan toch de wet? Weg ermee!

Dat is niet mijn betrachting. Immers, moslims die zich zouden mengen zijn imo niet op zoek naar bekering. Wel kunnen (i.A) zij Gods gratie bewerkstelligen door aan de dawah deel te nemen. Dat is alles.

@ Eulogía:

Dat doe ik ook, alsook en vooral (geef ik toe) het O.T. Waar denk je waar ik mijn tijd die ik momenteel teveel heb mee vul, des nachten, wanneer de meest duistere gelovigen floreren?

(duistere gelovigen, gelovigen die 's nachts leven op 'onkatholieke' uren)

Ik schaf me binnenkort een tweede Bijbel aan, om in te kleuren en onderstrepen. Ik kijk er al naar uit.

Ok, maar waar kan dit dan wel? Buiten geloof algemeen? Wat mij betreft regelen jullie het maar!

En ik zou ook graag een andere moslim horen. Ja, ik kan nooit sterk genoeg zijn om een hele Christelijke denktank te weerstaan. Insha Allah kunnen jullie me corrigeren en ondersteunen.

Kijk, hier tegenover is een Katholieke Kerk. Ik ga daar wel eens heen, vaak zaterdagavond. De priester predikt daar niet de leer zoals op vrijdag in de moskee, nee, hij predikt: liefde, vergeving, barmhartigheid. Eigenlijk voel ik me steeds goed bij het verlaten van de kerk: iedereen is gered! Hallelujah!

Volharden in de Heilig Schrift van jullie: ninguna palabra (geen enkel woord)! Laat staat dat er wordt gelezen uit het O.T.

Dat doen we niet, waarom niet? We willmen toch niet dat de kerk door een disco wordt vervangen, of erger nog: een moskee!

Zo moet Paulus het ook gedacht hebben. Hoe kan ik al die heidenen bekeren, met zo'n "moeilijke, beknottende" wet uit de Thora?

(denk denk)

Aha! Schaf het gewoon af en predik liefde, vergeving zónder voorwaarden. Dat verkoopt beter. Het resultaat is dat 2000 jaar later het Westen lege kerken heeft en steeds 'witter' wordende moskeëen. Allah zij geprezen voor dit fenomeen, en dit is niet voor niks.