Nils

Nou nou, blijf je vragen stellen? Ik zie oorlogen als corrupt, omdat voor een bepaald belang van degenen die de oorlog willen, veel mensen moeten sneuvelen. Om belangen te willen behartigen door bloedbaden, lijkt mij een bijzonder oneerlijk principe.

Vele Somaliërs verzetten zich tegen de buitenlandse aanwezigheid. In oktober resulteerden verscheidene kanonslagen in Mogadishu tussen lokale soldaten en vredestroepen in de dood van 24 Pakistani en 19 militairen van de VS (het totale aantal sterfgevallen van de VS was 31). De meeste Amerikanen werden gedood in de Eerste Slag om Mogadishu. De VN trokken zich terug op 31 maart 1995.

(Bron: Wikipedia)

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik mij niet bijzonder heb verdiept in geschiedenissen van andere landen, dat was ook niet de opzet van dit topic. Maar de oorlog die wordt gevoerd lijkt mij iets dat per definitie corrupt is.

Corrupte leiders dus, ja. Veel Sommaliërs hebben zich verzet tegen de buitenlandse aanwezigheid.

Het laatste dus. Een anarchie ontstaat natuurlijk niet na een periode van geweld en (burger)oorlogen. Eerst moet er realisatie komen dat een samenleving zonder geweld wenselijk is, en een meerderheid tegen geweld is als middel.

Beschermingsorganisaties zijn geen persoon. Gewoon, opgeleide mensen om anderen te beschermen werken bij zo'n bedrijf.

Andere beschermingsorganisaties, die concurreren met elkaar. En degene die deze dienst inhuurt, natuurlijk. Hierdoor zal men niet snel kiezen voor de beschermingsorganisatie die geweld wil initiëren, inplaats van geweld als verdedigingsmiddel te gebruiken.

Ligt eraan. Wat wil je allemaal met rechtspraak tegenhouden? Zijn het vooral gewelddadige acties als pedofilie, moord, seksueel misbruik?

Hoe is deze samenleving ontstaan? Is deze ontstaan doordat de bevolking zijn afkeerde van geweld? Of meer door corrupte leiders, waardoor de overheid ineenstorte?

Uiteindelijk is het de regering die beslist over hoe de uitvoerende en rechterlijke macht moeten handelen in bepaalde situaties.

Lijkt mij dat de wetgevende macht de orders geeft, en de rechterlijke en uitvoerende macht deze uitvoert. Kun je precies onderbouwen waarom dat dit zo weinig invloed heeft dan? Ze moeten immers handelen volgens de wetten die geschreven zijn door de regering.

De gehele overheid.

Nou, nee, als je echt rekening wilt houden met de minderheid, kun je dat doen door iedereen vrijwillig geld te laten besteden aan wat hij of zij goed vindt.

Nee, ik wil graag vragen die hierover ontstaan beantwoorden, waarom dit niet zou kunnen werken, weerleggen.

Een samenleving zonder personen die handelen in naam van de overheid, mij dwangmatig iets willen opleggen of geweld gebruiken. Hierbij moet een meerderheid tegen het beginnen van geweld zijn. Het is voor mij voldoende als je weet te weerleggen dat een samenleving waar een meerderheid tegen geweld is, ook het geweld in naam van de overheid, niet kan werken.

Excuses voor het misverstand. Ik wil de afwezigheid van een samenleving met mensen die handelen in naam van een overheid.

Mensen mogen zichzelf verdedigen tegen dergelijke lui. Beschermingsorganisaties kunnen dit doen.

Niemand die mij beschermt als ik mijn identiteitsbewijs toevallig een keertje niet meeneem, en daarvoor een boete moet betalen. Betaal ik die boete niet, dan komt alsnog een deurwaarder het innen. Ik word dan naar mijn mening ook erg onheus behandelt, maar gezien dit een wet is kan ik dat niet aanvechten bij rechters.

Er is geen politie meer, maar uiteraard wel beschermingsorganisaties. Mensen willen best betalen voor hun eigen veiligheid. Het verschil met de politie is dan echter, dat dit orgaan enkel dient voor de bescherming van personen.

Eveneens het leger. Als genoeg mensen bereid zijn een defensie te betalen, omdat zij een dreiging voelen, dan zal die defensie betaald worden. Je bent immers niet de enige die zich daar zorgen om zal maken.

En ook weer met onderwijs. Lijkt me stug dat de meeste mensen niet bereid zijn te betalen hiervoor. Het enige verschil is dan dat het geprivatiseerd is.

Ik ben heus wel bereid een hoop geld van mijzelf te doneren, het punt is alleen dat ik dat niet wil doen door gedwongen solidariteit.

Als je letterlijk op zelfverdediging doelt, dan is het antwoord dat beschermingsorganisaties je hiertegen beschermen, net als de politie tegenwoordig (met als verschil dat het enkel als bescherming dient van mensen die geweld willen gebruiken).

Het is wel degelijk een argument, gezien jij vroeg hoe je in een toekomstig systeem beschermd wordt tegen macht, terwijl ik zeg dat je daar nu ook niet voor beschermd wordt.

In dat geval wil ik ook wel een plan voor jouw leven maken. Geef me samen met een paar anderen maar wat geld en wat wapens, en ik betaal voor jou zaken die ik denk voor jou nodig te achtten. Maar wees gerust, eens in de vier jaar mag je een nieuwe groep leiders kiezen die over jou heerst.

Je hebt gelijk, ik had ook geen overheid moeten zeggen. Ik had moeten zeggen: het is voor een klein clubje mensen die de macht hebben uiterst rendabel.

Wat begrijp je precies niet wat ik probeerde uit te leggen?

Er wordt naar gestreefd, maar is de overheid ook neutraal? Er bestaan veel verschillende partijen die vertegenwoordigd worden in onze regering.

Verder blijft het inderdaad bij streven naar een algemeen belang. Als een meerderheid iets van belang vindt, rechtvaardigt dat geenszins het recht dat met dwang in te voeren. Bijvoorbeeld: Als een meerderheid zou vinden dat iemand de doodstraf moet krijgen, of mishandelt moet worden, rechtvaardigt dat het dan? Nee, enkel de meerderheid vindt het.

Ik doel nog steeds op de hypothetische tweede vorm van samenleven in mijn beginpost. Ik wil dan ook graag weten waarom mogelijkheid twee niet kan werken, niet dat het volgens jou zou uitpakken als mogelijkheid één.

Nogmaals dan; het niet financiëren van deze mensen die zich macht toe willen eigenen, en desnoods weigeren handelscontacten mee aan te gaan.

Overigens wil ik nog steeds graag van jou weten, hoe het huidige systeem jou beschermt tegen de politie of deurwaarders.

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik niet bekend ben hoe het systeem in Afrika precies werkt. Echter vond ik wel deze afbeelding

Waarin in Afrika opvallend weinig economische vrijheid blijkt te zijn. Verder wijst zo'n Afrikaanse overheid op het eerste type anarchisme in mijn beginpost, terwijl ik doel op het mogelijke tweede type.

Allereerst wil ik jou vragen of jij nu al beschermd wordt tegen de machtslust van de overheid. Op dit moment wordt je daar ook niet bepaald voor beschermd, gezien de overheid door zijn macht wel het een en ander van je eist.

Het is dus de vraag hoe we op dit moment al beschermd kunnen worden tegen machtslust, niet hoe je dat in de toekomst kunt tegenhouden. Als jij beschermd zou willen worden voor machtslust, zou je al tegen een overheid moeten zijn.

Maar, verder. Ik denk dat in een vrije samenleving mensen het beste geweerd kunnen worden van machtslust, door het economisch niet rendabel te maken. Macht is op dit moment voor de overheid zeer rendabel, gezien de belastingbetaler altijd moet betalen. Met andere woorden: het niet financiëren van deze mensen, en deze mensen buitensluiten van je koopwaar. Waar loopt het hier precies mis, dan?

Ik vraag me dan af wat de overheid daarin verandert. Overheden spenderen miljarden aan hoogst inefficiënte projecten. Als het er een is die veel geld en dus veel kapitaal over de balk smijt, is het de overheid wel.

Het lijkt mij dan, dat het verdwijnen van de overheid juist eerder positief zou uitpakken. Waarom is die competitie er tegenwoordig niet al, met de overheid erbij? Als de overheid ervoor zorgt dat bepaalde mensen minder schaarste hebben, dan zijn anderen daar de dupe van.

Hiërarchie of autoriteit is overigens niet iets waar ik op tegen ben, zolang deze maar niet worden verwezenlijkt met geweld. Een wetenschapper heeft een zekere autoriteit op een gebied, en in een bedrijf is er ook een hiërarchie, maar beiden ontlenen hun bestaansrecht niet door geweld.

De noodzaak van de relevante voorwaarden die je noemt ontgaat mij een beetje. Als ik het goed begrijp, veronderstel je dat een vrije samenleving op dit moment leidt tot grotere verschillen tussen arm en rijk. Zou je me meer kunnen vertellen over de noodzaak van deze voorwaarden?

Wat is verder het kwaad van techniek?

Wat ik wil wegnemen is het bestaansrecht wat de overheid ontleent aan dwang. Een overheid kan zonder geweld niet bestaan. Zodra mensen geweld niet meer als optie zien, kunnen ze bedrijven controleren door producten te kopen die ze als het beste beschouwen.

Verder kunnen organisaties contracten aangaan met bedrijven, dat als een van hun cliënten geweld gebruikt, mensen worden geweigerd transacties mee aan te gaan. Deze organisaties moeten ook gefinancieërd worden. Deze financiëring is de controle of deze organisatie zijn bestaansrecht niet aan geweld ontleent, en dat kan bijvoorbeeld door degene te kiezen die geen dreiging van geweldinitiatie met zich meebrengt. Hoe zie jij dat voor je, dat hieruit een overheid of een dictatuur volgt? Een overheid heeft eerst geld nodig, voordat het kan bestaan.

Het bestuur controleert dus de mensen onder zich. Punt is echter, wie controleert het bestuur?

In een samenleving zonder overheid kunnen verschillende mensen elkaar ook controleren. Daar is geen dwang voor nodig.

Dat geloof ik absoluut niet. Het opeisen met geweld van bijna de helft van je geld, en daarmee bepaalde doelen realiseren zoals je dat wilt, lijkt mij zeker niet het goede willen. Maar als je er van uitgaat dat bestuurders nodig zijn om mensen van het kwaad te weerhouden, moet je er van uit gaan dat een meerderheid van die bestuurders goede bedoelingen heeft. Indien de meerderheid geen goede bedoelingen heeft, kan dat immers niet naar een wetgeving leiden die het goede wil doen.

Het is denk ik overigens het beste te definiëren wat goed is, door een objectieve moraal vast te stellen. Dat wil zeggen, je baseren op wat goed en slecht is door te kijken hoe geluk het beste gerealiseerd kan worden. Zo kan bijvoorbeeld uit onderzoek afgeleid worden dat dwang, geweld en misbruik slecht is voor de ontwikkeling van het kind. Objectieve kennis over wat goed en slecht voor je geluk is kan goed gebruikt worden bij het vaststellen van een moraal.

Uiteraard heeft iedereen het volste recht zich te verdedigen tegen dergelijke lieden. Zelfverdediging is namelijk volledig verantwoord (ik ben geen pacifist). En deze lieden kun je dan negatief straffen, d.w.z. stoppen te financiëren. Als je hun elektriciteit, gas en andere voorzieningen afsluit, en ze niet meer toelaat tot bepaalde geprivatiseerde grondgebieden, kunnen ze vrij moeilijk standhouden in zo'n samenleving.

Want dat ik tegen staatsmacht ben, betekent niet dat ik tegen beschermingsorganisaties ben. Het is vrij redelijk te stellen dat een meerderheid wel wil betalen voor veiligheid, omdat mensen dit toch belangrijk vinden.

Uiteraard hetzelfde, ook hier is er kennelijk vraag naar veiligheid. Zoals in de economie bekend is, schept vraag aanbod, en wordt er dus betaald voor veiligheid. Bepaalde bedrijven kunnen zo mensen beschermen tegen bepaalde criminelen.

Bedankt Pius_XII. Ik zal eens kijken of ik er wat mee kan.

Even over je post: Het is tegenwoordig toch ook zo dat de overheid geregeerd wordt door mensen? Als de mens naar het kwade neigt, waarom neigen de bestuurders die ook mensen zijn dan naar het goede? In een samenleving waarbij mensen met goede bedoelingen in een grote meerderheid zijn, zullen zij ook in staat zijn de kleine minderheid met slechte bedoelingen te weren.

Hier ben ik dan, een tijdje van weggeweest, maar ik heb in de periode dat ik er niet was wel kennis vernomen over nieuwe onderwerpen. Na redelijk wat verdieping zie ik mijzelf op dit moment dan ook als een anarchist, en wou ik dan ook eens kijken of deze ideeën van mij de toets der kritiek kunnen doorstaan.

Mensen hanteren verschillende definities voor anarchisme. Je zou het kunnen definiëren als:

- De afwezigheid van een staat, of een inefficiënte staat, waarbij een chaos heerst.

- Een (theoretische) samenleving zonder een overheid en zonder chaos die geweld initieert, en waarbij iedere persoon absolute vrijheid heeft, behalve de vrijheid geweld te gebruiken.

Het gaat me dan natuurlijk om de laatste definitie waar ik het over wil hebben. Kom dus niet aanzetten met dat een anarchie een complete chaos is, want het gaat erom of de laatste definitie mogelijk is. Een moreel basisprincipe dat hieruit voortvloeit, is dat geweld initiëren niet mag, maar zelfverdediging wel geoorloofd is. Dit principe hanteren de meeste mensen in het dagelijks leven al, en de meeste mensen zijn dus al principieel in hun eigen leven anarchistisch. Het verschil met een overheid zoals nu is echter, dat in een anarchistische samenleving deze morele waarden voor iedereen gelden, en niet enkel voor de mensen die onder het gezag leven van de staat.

Zou zo'n anarcho-kapitalistische samenleving kunnen werken? Wat zijn de knelpunten die jullie hierbij ervaren? Laten we een vruchtbare discussie hierover voeren.

Nee, want in de hemel komen alleen goede mensen terecht.

Klinkt als: ik ben in de eerste plaats tegen euthanasie, maar wel voor euthanasie.

Geen. Net zoals liefde geen aanwijzing is voor het bestaan van bijvoorbeeld God, dat iets er gewoon is geen aanwijzing is en ook geluk is geen aanwijzing voor God. En getuigenissen die dezelfde dingen ervaren natuurlijk ook niet. Ondanks dat mensen dat soms als aanwijzingen zien, zijn dat geen aanwijzingen, en zijn er voor God en het vliegende spaghettimonster dus evenveel aanwijzingen.

Allicht vullen ze gewoon geluk, liefde of saamhorigheid in als God ervaren hebben. Voor de geloofwaardigheid van God, of ze het nou ervaren of niet, maakt dat eigenlijk helemaal niks uit.

Er worden zo vaak vergelijkingen gebruikt om iets duidelijk te maken, waarom iets onzinnig is of belachelijk. Dus of je het een zwaktebod vindt of niet, het gaat met name om waarom het een verschil is.

Maar of nou 1 iemand gelooft in het spaghetti-monster of 2 miljard, maakt het niet meer of minder belachelijk.

Ben ik niet met je eens Olorin. Je kunt het vliegende spaghettimonster ook concreet maken:

Hij is een immaterieel vliegend spaghettimonster, met zijn noedels heeft hij piraten geschapen. Waarom hij deze piraten een opdracht gaf is ondoorgrondelijk; hij zal er vast wel een reden voor hebben. Overigens bestaat hij wel uit spaghetti, maar is niet werkelijk aanwezig.

Verder is zeggen dat als iedereen het gelooft, het waarschijnlijker wordt, objectief gezien gewoon onjuist.

Niet dat ik er wel een aanwijzing voor zie. Maar dat betekent dus nog niet dat mijn grondslagen hetzelfde zijn. Het wordt m.i. al beter: je hebt het namelijk over een aanwijzing i.p.v. een onweerlegbaar bewijs.

Maar dat is dan dus ook helemaal niet nodig?

Nee serieus, ik volg je nu even niet helemaal. Je zegt dat je niet van God kunt zeggen dat er tastbaar bewijs van is, maar je hoeft geen tastbaar bewijs?

@Tony Jaah: Je vroeg om tastbaar bewijs, niet om wat er bestaat of niet. Verder zou je een merk dus eerder met een "axioma" kunnen vergelijken dan met een bewijs, om even in jouw termen van "onweerlegbaar bewijs" te blijven.

Op dinsdag 26 augustus 2008 21:41:15 schreef Tony Jaah het volgende: [...]TasTbaar dus, idd. sony is het merk van die televisie met kenmerkende eigenschappen die gelden voor dat merk. En dat label van sony is ook tastbaar.

Wat zijn die kenmerkende eigenschappen dan, onderscheidend van andere merken? En dan nog kun je dat tastbare merkje verwisselen. En is het merk Sony op zichzelf tastbaar?

En verder: zie Olorin.

Een tv is tastbaar, maar is Sony tastbaar?

Energie en kracht is trouwens ook niet tastbaar, dus sowieso doet tastbaarheid er niet toe.

Maar de beginselen van 2*36=72 zijn niet gebaseerd op wiskundig bewijs, maar op axioma's. Want naar mijn idee haal je dat soms een beetje door elkaar. De getallen 2, 36 en 72 zijn noch verificeerbaar, noch falsificeerbaar. Pas als je vanuit die axioma's gaat redeneren kun je wiskundig bewijzen dat de som 2*36=72 klopt. Met dit soort axioma's kunnen we dan bijvoorbeeld de abc-formule wiskundig bewijzen.

Verder, we hebben afgesproken dat als er het merkje Sony op de TV staat, we het als een TV van Sony zien. Hoe wil je überhaupt zoiets abstracts bewijzen dat het een Sony TV is? Ja, er staat Sony op de TV, dus? Alleen omdat er Sony opstaat is het een Sony TV? Het merkje kan net zo goed verwisseld zijn door een fraudeur. Wat is een Sony TV verder eigenlijk?

Verder zeg je het heel goed: een afspraak (God is gewoon God omdat we dat hebben afgesproeken) is geen bewijs.