Nils

Ok dan, maar je post geeft niet echt een gemakkelijke aanleiding om er echt diep op in te gaan. De post die je hebt gepost is er namelijk echt een waar je doorheen moet spitten, waarmee je er kennelijk ook vanuit gaan dat iedereen grote filosofische basis moet hebben (die heeft dat weerlegd, zonder uitleg, etc.)

Op zaterdag 16 augustus 2008 14:11:36 schreef diakio het volgende: [...]Ik neem aan dat je goed genoeg gelezen hebt om te zien dat ik onderken dat er niet één atheïstische ethiek is, maar dat iedere atheïstische ethiek zich laat reduceren tot twee basispatronen? Of zag je de titel en vond je dat verder eigenlijk wel genoeg voor een bericht waarmee je met een lollige one-liner kon doen alsof de discussie je niet aangaat? Als je vindt dat de discussie je niet aangaat, dan verbaast me dat overigens niet. Je reactie is een mooie, zuivere illustratie van het soort reacties dat je van een atheïst mag verwachten, indien ik gelijk heb. Dank voor het bevestigen van mijn stellingname dus, maar ik hoop zelf op een wat inhoudelijker, intelligenter reactie. PascalPas, dus

Ach, er valt ook verder niet zoveel te zeggen over atheïstische ethiek. Vrijdenkers of seculiere humanisten, die zijn wel op ethiek gebaseerd. In theorie hoef je die basispatronen niet eens na te leven. Hobbes heeft het weerlegd vind ik overigens ook wel een simpele claim, je laat nergens zien waarom het weerlegd is dat mensen geen vanzelfsprekende moraal kunnen hebben, zoals dat ze anderen niet moeten doden. Evolutionair gezien is het voordelig als mensen een goed moraal hebben, en ik zie niet in wat het voordeel zou zijn als mensen elkaar uit zouden moorden.

Hoezo naar zijn eigen mening? Of je anderen schade toebrengt heeft toch niet echt met een mening te maken? Die andere kan dat prima beoordelen. Als ik vervroegd euthanasie pleeg, is de enige schade die daarbij ontstaat allicht het verdriet, maar die hadden de omstanders later ook wel gekregen. Hij brengt dus geen extra schade aan, maar toch vinden mensen het nodig erover te oordelen omdat het niet bij hun eigen ethiek past. Dat heeft dus ook niet zoveel te maken met "naar je mening geen schade aanbrengen", je brengt gewoon geen extra schade aan.

Maargoed, op je verhaaltje dat je post "intelligent een stuk hoogwaardiger en diepgaander is" vind ik het niet eens waard om op in te gaan.

Sinds wanneer bestaat er atheïstische ethiek? Het over één kam scheren van alle atheïsten als één ethiek zijnde is gewoon bizar. Er is geen gemeenschappelijke deler die wij als atheïsten delen, enkel de overeenkomst dat een atheïst niet van een God uitgaat.

Bestaat er ook ethiek voor mensen die niet in de paashaas geloven?

@Eli7: Ok, dat ik logisch na denk zonder dat ik de beslissing heb genomen om logisch na te denken, maakt dat niet meer logisch nadenken, maar onlogisch nadenken, toch? Maar dat is onlogisch, omdat logisch dan ook onlogisch is.

@Pius_XII: Ok, laat ik het dan kwalificeren als een grove manipulatieve leugen. Leugens zijn, zoals ik het zie, per definitie al onlogisch. Maar laten we het verder maar ontopic houden.

Onlogisch aan Hovind's "theorie" is alleen al dat hij zegt dat de evolutietheorie onlogisch is, en geeft volgens bepaalde mankementen aan, terwijl hij de evolutietheorie anders voorstelt dan het in werkelijkheid is, en die mankementen zich dus ook niet voordoen. (stropop)

Op donderdag 14 augustus 2008 00:10:34 schreef Eli7 het volgende: [...] Nou dat denk ik toch echt niet. Ik kan het alleen niet bewijzen, hoewel de ET een stuk logischer is dan wat Hovind zegt is er geen enkele logische reden om aan te nemen dat een logische verklaring beter is dan een onlogische . De enige reden die gegeven kan worden om te zeggen dat logisch beter is dan onlogisch, is een onlogische reden (heerlijk die paradoxen ).

Dus het is onlogisch om te beweren dat een logische verklaring logisch is?

Ok, verklaar je nader.

Op woensdag 13 augustus 2008 23:48:17 schreef Pius_XII het volgende: [...]Oh dat doe je ook heel netjes hoor, zoals meestal eigenlijk.

Niet als het ene paradigma, waarbij er een anomalie is, niet in het andere paradigma voorkomt.

Oh, heeft Kent Hovind toch gelijk zeg, grutjes!

Dit soort zware filosofie is eerlijk gezegd niet mijn sterkste punt, gezien ik mij niet ontzettend diep heb verdiept in het begrip paradigma, maar ik probeer er toch goed op te reageren. Waarom zou het ene paradigma niet aannemelijker kunnen zijn dan de ander? Als je paradigma berust op onlogische oorzaak-gevolg redenaties, en niet kloppende zaken die voor andere niet waarneembaar zijn, maakt dat een paradigma niet erg aannemelijk.

In een aannemelijker paradigma is het oude paradigma dus ook niet meer evident.

Ligt er natuurlijk aan wat je als bewijs ziet. In het engels hebben we twee woorden, evidence en proof, die in het Nederlands beiden "bewijs" betekenen. Proof bestaat dan in wezen niet, maar evidence wel.

Het heeft geen zin te speculeren over iets dat je nog niet hebt gezien. Het kan net zo goed zijn dat er paarse kraaien komen, of groene, of roze met pimpelpaarse stippeltjes. Maar zolang je ze niet hebt gezien, bestaan ze slechts enkel in onze fantasie.

Dat lijkt me eigenlijk meer een vijandige houding tegen alle imaginaire tovervriendjes, waar mensen in geloven zonder dat ze bestaan, dan specifiek tegen God.

Hoe kan iemand nou weer vijandig zijn tegen iets dat er gewoon niet is?

@bartus3: Een ervaring dat jou of iemand anders iets naars is overkomen, is natuurlijk geen reden om te denken dat satan bestaat.

Evenals de Bijbel. Als ik hard roep dat iets bestaat toont dat nog niet het bestaan aan. Maar dat lijkt me eigenlijk zo logisch, dat ik daar geen voorbeelden bij hoef te geven.

Toch is een wereldbeeld waarin je stelt dat aan jouw eigen waarnemingen te twijfelen is misschien wel waar, maar niet echt ter zake doende: voor een gezonde levenswijze en een kritische blik is het het beste als je ervan uitgaat dat wat je ziet ook waar is. Om bij alles wat je ziet te twijfelen is ook niet goed (sommige dingen natuurlijk wel, als dat je mening verandert). Zelfs als ik nu in mijn achterhoofd hou dat niet alles wat ik zie kloppend hoeft te zijn.

@PascalPas: Je kunt dat echt heel goed verwoorden, en je bent duidelijk een student psychologie.

Nou, dat denk ik niet. Een geweten is besef van goed en kwaad. Maar goed en kwaad is niet absoluut, voor iedereen is dat verschillend. Geweten wordt in de psychologie denk ik ook gebruikt als een benadering, vooral voor het begrip dus dat mensen zich van bepaalde zaken weerhouden omdat ze dat als slecht ervaren.

Maar nee, bewijs dat geweten bestaat lijkt me nogal onzinnig, net als bewijs van iets dat goed is en bewijs van iets dat slecht is niet bestaat. Als je zegt dat het bewezen is (wat je dus beweert) wil ik dat wetenschappelijke bewijs wel eens zien.

Nou nee, bewijzen zijn kloppend, voor anderen ook waarneembaar, controleerbaar en falsifieerbaar. Als een bewijs niet aan deze voorwaarden voldoet, is het geen bewijs, ook al zeg je nog zo hard dat het wel zo is.

Mooi

Op derest van je post kom ik later terug.

Het universum is veel grootser, complexer en moeilijker dan wij ooit verondersteld hadden. Ook atheïsten zien in dat het universum ontzettend complex en ingewikkeld is, oftewel: zij kunnen niet alles verklaren. Je kunt dan een leegte, die sommige mensen daarin voelen, weghalen door er een god aan toe te voegen. Wie is degene die hier dan in een kleine wereld leeft?

Het begrip waarde valt onder dezelfde noemer, dus ook waarde is niet absoluut en daarmee zijn deze zaken dus ook niet waardeloos.

Ik kan mij daadwerkelijk niet herinneren dat ik ooit een schizofreen met een christen heb vergeleken. Ik begrijp dan ook niet waar je het vandaan haalt dat ik de status van een schizofreen aan de christen zou geven, net zo min als aan de atheïst trouwens. Het enige wat ik zei, is dat ook een schizofreen geen bewijs heeft voor zijn beweringen, maar daarmee vergelijk ik een christen nog niet met een schizofreen.

Het maakt ook geen onderscheidt, want een theorie als de M-theorie onderzoekt gebieden die voor ons nog grotendeels onontdekt zijn. Dat is heel moeilijk te begrijpen en geen klein wereldje. Trouwens, vrije wil is ook maar onduidelijk en onzinnig, ik zeg daar ongeveer hetzelfde over als het geweten waar ik het eerder over had. Moraal is ook subjectief en veranderlijk (niet vaststaand!) dus een werkelijke moraal bestaat ook niet. Ook de zin van het leven bestaat niet, iedereen vult dat voor zichzelf in.

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:17:48 schreef Hired Gun het volgende: [...] De theorie van een schizofreen is vaak waterdicht. De wereld is één grote samenzwering tegen hem! Maar iedereen ontkent het toch? Ja dat doen ze natuurlijk omdat ze samenzweren! Waarom is zijn overtuiging dan fout? Het verklaart een hoop, maar het slaat nog veel meer over. Als iedereen bezig is met samenspannen tegen hem, doen mensen dan geen andere belangrijke dingen? Staan de levens van alle mensen werkelijk in dienst om hem doelloos te stalken? Is hij als enige persoon interessant? Een klein mini-wereldje dus. Geloofde de schizofreen maar dat er 'meer' was! In de vergelijking zou ik dus eerder degene met een klein wereldje de plek van de schizofreen geven en die met een meer omvattende wereld die van de religieuze.

Dan nog blijven er een paar punten staan.

- Schizofrenen hebben een klein wereldje, dus mensen met een klein wereldje zijn schizofreen?

- Mensen die niet in God geloven hebben per definitie een klein wereldje? (wat is er precies een klein wereldje aan bijvoorbeeld de M-theorie?)

Voor wie dan wel? Waarom zou je daar überhaupt bewijs voor willen hebben? Het gaat om een vaag, subjectief begrip dat we enkel gebruiken om onze gevoelens (weer subjectief) te beschrijven. Ik zie niet zo in waarom ik moet bewijzen dat het bestaat, het is sowieso te abstract om er überhaupt vanuit te gaan dat het bestaat. Het enige waar je deze begrippen voor gebruikt zijn voor ons eigen begrip.

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:03:31 schreef Olorin het volgende: [...] Ik ga er zeker niet van uit. Maar die schizofreen zal denk ik in jou reactie een bewijs zien van dat grote complot wat tegen hem gericht is.

Een bewijs zien, is dat hetzelfde als een bewijs hebben?

Ligt er natuurlijk ook weer aan hoe je bewijs definieert. Ik zie het als kloppend, en voor iedereen waarneembaar en te bevestigen.

Ik ben nu wel benieuwd welke bewijzen je bedoelt. Daarbij moet ik je wel zeggen dat ik in ieder geval een getuigenis niet als bewijs zie.

Hoezo is de wereld van een schizofreen opeens kleiner dan dat van een gezond mens i.p.v. anders?

Trouwens, a leidt naar b, dus b leidt naar a?

Een bewijs voor zoiets abstracts als een geweten is ook helemaal niet nodig.

Maar er kan meestal wel bewezen worden waarom hij geen optische waarneming heeft. Een deel van de hersenen is niet goed ontwikkeld o.i.d. Je kunt niet bewijzen waarom iemand wel of niet in een God gelooft, en of dat überhaupt wel waar te nemen is met zintuigen.

Er is geen enkele persoon, behalve de schizofreen zelf, die hallucinaties die hij bijvoorbeeld heeft kan bevestigen. Daarmee is het in ieder geval niet aannemelijk dat die kloppend zijn. En ook al zeg je dat je niet kunt weten of het waar is of niet waar wat een schizofreen ziet, ook jij gaat er waarschijnlijk niet vanuit dat het kloppend is.

Klopt, zelfs daar is bewijs voor (gezichtsbedrog).

Ik zeg ook niet dat het onweerlegbaar te bewijzen is, ik ben niet degene die dat beweert. Ik ga er in ieder geval wel vanuit dat wat ik zie er ook is. Waarschijnlijk jij ook.

Je kunt de schizofreen toch op dezelfde manier benaderen als de christenen. Ik ervaar iets niet dat jij wel ervaart, dus heb je wetenschappelijk bewijs voor je stellingen? Zo nee, dan is het onzin. Als je het daar niet mee eens bent, moet je het maar bewijzen.

Waarom zou je de waarheid niet aan je eigen waarnemingen onttrekken? Als dat niet kan, wordt het wel heel vaag en onduidelijk. En als dat zo is, kan IEDERE waarneming die je ook maar hebt in twijfel worden getrokken. Terwijl jullie er vast niet vanuit gaan dat jullie waarnemingen niet-kloppend zijn.

Ik weet niet op wat voor ervaringen je doelt, maar ik ga er vanuit dat je een emotie bedoelt o.i.d.

Als jij bijvoorbeeld een emotie ervaart (let wel: een abstract begrip) hoef je dat ook niet te bewijzen. Ik zou ook niet weten waarom ik daar bewijs voor wil, jij ervaart emoties, en ik ook. Het verschil is wel dat ik geen God ervaar, en jij wel. Verder hoeft een metafysische ervaring zich niet te onttrekken aan de waarheid.

Omdat het wel handig is dat ik het zelf ook kan ervaren. Geef eens één goede reden om er gewoon lukraak vanuit te gaan dat je gelijk hebt, zonder enige aanwijzing van mijn kant dat je gelijk hebt.