Nils

Ach Tony Jaah, niet onweerlegbaar dus. Trouwens, je hoeft mij niet om bewijs voor God te vragen, ik ben namelijk ook een atheïst.

Waarom ik atheïst ben? Ik zie geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat. Zo simpel is het eigenlijk.

Je hebt alleen geen bewijs voor een Sony TV, wij hebben gewoon afgesproken dat het een Sony TV is. Net zoals het een afspraak is dat 2×36 = 72. Zouden we andere getallen voor bepaalde hoeveelheden gebruiken, dan klopt het niet meer. En daarom is het geen onweerlegbaar bewijs.

@Tony Jaah: Een theorie falificeerbaar maken is hetzelfde als een theorie weerlegbaar maken. En je geeft zelf ook al aan dat God niet falsificeerbaar is, dus niet weerlegbaar. En daarmee dus ook geen wetenschappelijk bewijs bestaat voor zoiets als God.

Derest maakt je betoog dan zinloos, gezien je jezelf al tegenspreekt in het begin.

Of zie je wetenschappelijk bewijs als iets anders dan bewijs? Dat kan natuurlijk ook.

Of het een Sony TV of een Philips TV is maakt ook helemaal niets uit, gezien die termen ook bedacht zijn door mensen, en later door mensen weer overgenomen. Dus niet geldig als een bewijs. En ja, je ademt gas in, dat gas heet zuurstof, dus je ademt zowel gas als zuurstof in. Dat kun je weerleggen door te kijken of je ook andere stoffen als zuurstof inademt. We ademen ook stikstofgas in. Of wij op zuurstof leven kun je weerleggen (=falsificeren) door een geval te zoeken waarbij dat niet zo is. Dat is tot nu toe nog niet gebleken, dus het is nog niet gefalsificeerd, hoewel er dus wel mogelijke proeven zijn om het te falsificeren en het dus mogelijk is het te weerleggen.

En ik ontken ook niet dat bewijzen bestaan, maar ze moeten wel weerlegbaar zijn.

Hmmz, dus een soort van dubbele blancoproef? Nog eens twee blancoproeven boven de al eerder gedane blancoproef? Gezien het feit dat de groepen in mijn onzinnige experiment (dat was namelijk ook de bedoeling) onafhankelijk de test deden. Ach wat maakt het uit, het experiment was niet eens serieus bedoeld. Alleen het is wel onweerlegbaar, wat het per definitie geen bewijs meer maakt. Gezien de conclusie van mijn experiment altijd hetzelfde zal zijn, wat de uitkomst ook is. (bewijzen zijn niet onweerlegbaar)

In ieder geval wil ik wel weten waarom volgens jou falsificeerbaar, wat een wetenschappelijk bewijs moet zijn (die van mij was dat dus duidelijk niet), niet hetzelfde is als weerlegbaar. Als een wetenschappelijk bewijs immers falsificeerbaar is is het niet onweerlegbaar.

@Tony Jaah: Had je nou echt gewoon niet in de gaten dat ik geen serieus wetenschappelijk experiment wilde opzetten?

Het gaat me er om dat jouw definitie "onweerlegbaar" niet deugt. De zwaartekrachttheorie kun je weerleggen door slechts één baksteen naar boven te kunnen laten vallen. Dit noemt men, zoals ik al eerder zei, falsificatie.

In mijn zogenaamde experiment, wat je kennelijk niet helemaal door had, liet ik zien hoe ik het onweerlegbaar heb gemaakt. Er is voor jou geen enkele manier om mijn experiment te weerleggen; wat de uitkomst is, hij leidt naar God.

Daarom deugt de term "onweerlegbaar bewijs" niet.

Ja klopt degelovige, dus volledig onwaarneembaar, onzichtbaar en transcendent. Dus God is dan... pure speculatie voor ons. ;')

Helaas was het je trouwens ook ontgaan dat mijn post niet was bedoelt het bestaan van God aan te tonen, maar om aan te tonen dat jouw definitie van "onweerlegbaar" bewijs niet deugt.

Gezien ik atheïst ben.

LEES EENS GOED WAT IK SCHRIJF.

"Ik zal een onweerlegbaar bewijs laten zien van het bestaan van God (geen wetenschappelijk bewijs dus)"

En dan nog, die blancoproef heb ik er wel degelijk in verwerkt.

"We doen een experiment waarbij een groep mensen munten opgooit zonder te bidden of het kop wordt (blancoproef), en een andere groep mensen die wel bidden of het kop wordt. (controleproef)"

Ik zal een onweerlegbaar bewijs laten zien van het bestaan van God (geen wetenschappelijk bewijs dus).

Hypothese: Als God bestaat, en hij dus onzichtbaar is, kun je er niks van merken dat hij bestaat. Als je het wel merkt, toont dat ook aan dat God bestaat.

Experiment: We doen een experiment waarbij een groep mensen munten opgooid zonder te bidden of het kop wordt, en een andere groep mensen die wel bidden of het kop wordt. Als er statistisch geen verschil is tussen de twee groepen, bevestigt dit de hypothese. Als er wel een verschil is, bevestigt dit ook het bestaan van God, gezien de gebeden dan verhoord worden.

Uitkomst: Inderdaad, er is geen significant verschil tussen hoe vaak er kop werd gegooid.

Conclusie: God bestaat.

En hij voldoet aan jouw eis dat dit onweerlegbaar is. Alleen bewijs is het niet, want dat is per definitie niet onweerlegbaar.

Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie).

Bron: Wikipedia.

Jouw bewijs is in ieder geval dus geen wetenschappelijk bewijs. Verder moet een wetenschappelijk bewijs falsificeerbaar zijn.

Tony Jaah: Heb je ooit wel eens gehoord van verificatie en falsificatie?

Verder ben ik dan inderdaad wel naar je opleiding benieuwd.

Ik zal je link ook eens doorlezen in de loop van de middag hoor, maar het was nogal lang, dus ik had niet meteen zin om het door te gaan lezen.

Hmm, ik begrijp niet zo goed waarom je een terugblik op je leven opeens wilt definiëren als een hoger oordeel.

Het is namelijk nogal frappant om terugblikken in je leven, die tevens gewoon herinneringen kunnen zijn, en dus voor meerdere verklaringen mogelijk zijn, meteen te definiëren als een oordeel. Ook hoeft zo een negatieve ervaring of positieve ervaring niet te betekenen dat je goed of slecht hebt geleefd.

Oh je bedoelt Pim van Lommel? degene wiens boek op skepsis uitgebreid weerlegd is? Zie hier.

@Pius_XII: Opzich vind ik het ook een goede site, helder en goed geschreven. Alleen ben ikzelf wel van mening dat een forum voor mensen is die zelf stukken schrijven, en geen CTRL+C toepassen, en zeker niet zonder bronvermelding. Voor wie dat dan ook toepast, het is hypocriet.

@Pius_XII: link

Waarom wil je daar meetwaarden van hebben?

Als je 5 miljard mensen hebt, maakt dat de meeste van die mensen gewoon niet bijzonderder zijn of invloedrijker dan andere mensen. Tenzij alle mensen bijzonderder, beter en invloedrijker zijn dan andere mensen. Maar gezien dat onmogelijk is, zijn de meeste mensen gewoon onbelangrijk tegen andere mensen uitgezet.

Het is ook vrij arrogant om jezelf als belangrijk te beschouwen, enkel omdat je vanuit je eigen centralistische visie leeft.

Ik heb die laatste zin maar even weggehaald, gezien ik geen zin had in de discussie dieren/mensen, en dat mijn centrale punt minder kracht bijzet. Net iets te laat dus kennelijk.

Verder zie ik niet in waarom een krokodil minder redelijk is, maar in die discussie heb ik op dit moment in ieder geval geen zin.

Best apart trouwens, dat sommige mensen uitgaan van een oordeel over je leven na de dood, terwijl je eigenlijk op wereldschaal maar een onbelangrijk nietig persoon bent, zeker alle mensen in de geschiedenis daarbij nog meegerekend.

Ik denk dat het zonde is van je tijd, en tijdsverspilling, met het beoogde doel om God te bereiken. Tenzij je het meditatie noemt, maar daar heb je geen bidden voor nodig...

Dan zal ik dus via andere wegen overtuigd moeten worden, indien men mij wil overtuigen.

Wat is dan wel de zin ervan?

Het is in ieder geval onbetrouwbaar, totdat je aantoont dat het wel betrouwbaar is. Anders gezegd, als het mythologieën zijn, hoe toon je dan aan welke aspecten van de verhalen de waarheid bevatten?

Bewijzen dat iets niet bestaat, is nooit hard te maken en een ultieme drogreden. Op die manier valt echt alles aannemelijk te maken.

Wat maakt het spontaan ontstaan ervan precies onmogelijk?

Dan heeft het dus eigenlijk helemaal geen zin meer om te bidden om genezing, gezien het feit er toch wel met je gebeurd zoals God dat wil.

Als het een mythe is, is dat meer een aanwijzing dat de Bijbel niet betrouwbaar is als bron om feiten (of benaderingen van feiten, noem het wat je wilt) uit te halen.

Ja klopt, je kunt niet alles waarnemen wat er is. Maar wat is nou precies het punt dan? Maakt dat wat uit?

Dan is het toch ook een mysterie? (van Dale:       iets onbegrijpelijks, onverklaarbaars)

Dan nog, als je gelooft dat bidden effect kan hebben, is het verschil misschien kleiner, maar kan er nog steeds een significant verschil zijn.

Maar volgens deze theorie gaat het in ieder geval niet om een wereldwijde vloed.

Ah, doet me een beetje aan Plato denken. Alleen heeft het niet zoveel zin om te speculeren over wat er buiten de grot zit, zolang je het niet hebt gezien.

Omdat de verschijnselen op voorspelbare wijze verklaard kunnen worden en het dus niet een mysterieus toververschijnsel meer is.

Waarom zou dat nou specifiek niet kunnen? Als controleproef kijk je hoeveel mensen met een vorm van kanker bijvoorbeeld zijn genezen waarbij de omstanders wel bidden (neem bijvoorbeeld een gelovige christelijke familie), en als blancoproef mensen die niet hebben gebeden genezen zijn. Als er een significant verschil is, betekent dat dat bidden door de omstanders werkt. In de wetenschap werkt dat meestal prima, waarom nu specifiek niet?

Ik zat meer te denken aan aanwijzingen die dus terug te vinden zijn in bijvoorbeeld de bodem, fossielen etc. wat veel creationisten ook op die manier proberen aan te tonen dus. Ze werken alleen via een pseudo-wetenschappelijke methode en tonen niets wetenschappelijk aan.

De wetenschap "bewijst" toch ook alleen maar d.m.v. afleidingen?

Maar dat argument kan altijd gebruikt worden, op het punt waar de wetenschap nog aan het ontwikkelen is. Daarom toont dat ook niet zoveel aan.

Euh, nee hoor, geen 100% bewijs, evolutie is ook niet 100% bewezen, en verstandige atheïsten willen ook geen 100% bewijs (maar je zou het een benadering van bewijs kunnen noemen). Gewoon aantonen dat het bestaan van een god evident is, d.m.v. het te toetsen op een manier (bijvoorbeeld: bidden werkt statistisch, er was een zondvloed, etc. zaken die ook prima via de wetenschap verklaard kunnen worden)

wiel: een rond object dat om een as draait

Bewijs maar eens dan dat jouw wiel met de diameter en omtrek precies de waarde heeft van pi. Zoniet, dan heeft jouw auto dus geen vier wielen, en is het ook geen "feit". Voor het gemak weten we natuurlijk wel wat een wiel is, maar gezien niet ieder wiel hetzelfde is, en ook niet precies rond is, nemen wij dit ook maar als benadering en is het dus ook geen onomstotelijk bewijs voor het bestaan van een wiel. Waar overigens niks mis mee is.

Welke specifieke richtlijnen? Ik ken ze niet, in de FAQ staan ze ook niet, behalve dan dat dit het subforum is om over wereldreligies te discussiëren.