Nils

Als het te controleren is door iedereen, waaronder ik, zonder onduidelijke of vreemde veronderstellingen. En het moet natuurlijk empirisch/rationeel te onderbouwen zijn.

Uiteraard begrijp ik niet waarom je dat zomaar kunt aannemen.

Ik begrijp het. Wat ik echter niet begrijp, is waarom zo'n flinke aanname (dat wat in de bijbel staat, is waar) kennelijk gewoon voor iemand kan stand houden, zonder daarbij een gefundeerde basis voor te hebben. Uiteraard ben ik bereid tot in detail uit te leggen waarom ik denk dat de wetenschappelijke methode de beste benadering is om de waarheid te beschrijven, en wél een gefundeerde manier is hiervoor.

In de genen ligt inderdaad de ouderdom vastgelegd, de leeftijd die wij nu halen was kennelijk het meest nuttig om te overleven als soort. Wat dit met het eeuwige leven te maken heeft begrijp ik niet.

Hoe weet je dat dit waar is?

Ook weer, hoe weet je dit?

Ik kan dat natuurlijk niet allemaal gaan doornemen. Staan er belangrijke uitspraken tussen waarvan ik moet weten, om tot de ontdekking te komen dat het eeuwige leven daadwerkelijk bestaat?

Nee, je hebt eigenlijk alleen maar je geloof uitgelegd met andere dingen die je ook al gelooft. Ik weet nog steeds niet waarom je in het eeuwige leven gelooft.

In dit topic wil ik graag meer te weten komen over de redenen waarom jullie als christenen geloven dat er zoiets als een eeuwig leven zou kunnen bestaan, en op welke veronderstellingen deze gebaseerd zijn. Eerder postte ik dit:

Het gaat mij hier specifiek over waarom een eeuwig leven zou bestaan, dus ik wil er geen discussie over maken of de Bijbel in zijn geheel wel een betrouwbare bron is. Als ik immers iets zeg wat waar is, hoeft dat nog niet te betekenen dat alles wat ik zeg waar is.

Waarom zou het er toe doen wat een gedeelte van de bijbel zegt over het bestaan van het eeuwige leven? Voor zover we weten, is de Bijbel net zo goed geschreven door mensen. Worden deze zaken als een hemel of een hel ook bevestigd in onze eigen empirische werkelijkheid? Voor het vaststellen of het bestaan ervan waar is of niet, is dat het belangrijkste. Ik kan beweren dat zaak X bestaat, en ik kan verwijzen naar boeken waarin mensen schrijven dat zaak X bestaat. Daarmee is het bestaan ervan duidelijk nog niet aangetoond. Zonder een of ander aanknopingspunt om dergelijke zaken waar te nemen, kun je niet zomaar beweren dat iets bestaat.

En het doet er dan nogmaals niet toe, hoeveel van de Bijbel waar is. Als X in deze bron waar is, is dat geen gegronde reden om aan te nemen dat Y ook waar is.

Waarom niet? Polygamie lijkt mij niet schadelijk, tevens voor een broer-zus relatie. Als mensen zich prettig voelen bij ongebruikelijke zaken, mogen ze wat mij betreft hun gang gaan. Het problematische is, dat als groepen iets doen, het respectabel is (waarom verdient het als meer mensen het doen, opeens meer sympathie?). Als je op de kleinere schaal gaat kijken, namelijk op individuele schaal, is er geen kenmerkend verschil.

Voor een betere wereld:

Ik kwam laatst deze afbeelding tegen. Wel een interessante afbeelding.

Niet per sé... Hoezo?

Weet ik, ik ben nog geen voorstander van drugsgebruik. Ik rook niet, drink niet en gebruik geen andere vormen van drugs, omdat het mijn inziens gewoon ongezond is.

Ik heb echter niet het idee dan een verbod ook tot drastische verminderingen van drugsgebruik leidt. Ik weet niet of je me gegevens kunt tonen die dit tegenspreken.

Tsja, als de regering inderdaad weer bergen belasting wil gaan heffen, dan gaat het inderdaad niet zoals ik het bedoel.

@WonderfulStar: Nee, als drugs legaal zijn kunnen coffeeshops door middel van een vrije markt de te dure drugsverkopers wegconcurreren. Daardoor kunnen straatdealers het niet zoveel goedkoper meer verkopen, mits de coffeeshops natuurlijk niet gebonden zijn aan veel extra belastingheffing.

Overigens zie je nu ook niet illegale handelaren in alcoholische dranken (een harddrug).

Nou en, ik ben ook juist voor het legaliseren van soft en harddrugs.

Nee, maar ik vraag me af waarom je zo inconsistent een bepaalde groep wel vuurwapens wilt geven en een andere groep niet.

@WonderfulStar: Dat is vrij inconsequent. Als je wilt dat niemand vuurwapens mag hebben, dan moet je het ook willen afschaffen voor de politie en het leger. Maar dat kan natuurlijk niet, gezien deze alleen met wapens een wapenloze samenleving in stand kunnen houden (klinkt als een tegenstelling, en dat is het ook). Een misdadige instantie is het beste in stand te houden, als het een monopolie heeft op vuurwapens.

Dat de vraag vermindert is nog wat anders dan dat het aanbod verboden wordt. Als deze mensen ander werk moeten zoeken vanwege een verbod, krijg je drugsdealers die illegaal hun producten verkopen. Het werk wat coffeeshopeigenaren dan doen, namelijk drugs goedkoop verkopen en de macht van onbetrouwbare straathandelaren klein houden, is dus wel degelijk nuttig. Mocht er op een gegeven moment geen vraag (meer) zijn, dan is het werk inderdaad niet nuttig meer.

Ik beschouw hier alleen het geweld als mogelijk gevolg ervan als criminaliteit, niet het drugsgebruik op zichzelf. Wat je in eerste instantie in je lichaam stopt, is je eigen keuze, waarbij het verbannen van drugs met geweld meer op crimineel gedrag lijkt dan het gebruiken ervan.

Hoe de samenleving tegen drugs aankijkt is gewoon hypocriet, daar heeft Kurt gelijk in. Er blijkt gewoon duidelijk dat drugs illegaal maken niet tot minder gebruik leidt. Als we zien dat in Amerika meer drugs worden gebruikt met een strengere controle, dan zou je toch moeten denken dat dat niet werkt.

Volledige legalisatie van zowel soft als harddrugs leidt tot betere controle, en minder criminaliteit, waarbij je de politie die drugs bestrijdt overigens ook als criminaliteit moet zien, die met veel geweld wat vermalen vegetatie van iemand afpakken. Komt er een markt voor, dan kunnen junks goedkoper aan hun spullen komen, wat zorgt dat ze minder snel erdoor in de schulden komen, en kunnen ze ook beter geholpen worden.

Mwah. De dood lijkt me wel de minst erge straf die je kunt krijgen. Vergelding beroept zich meestal op iemands bewustzijn, lijkt me. Als dat bewustzijn er niet meer is, valt er weinig wraak te nemen.

Tenzij er een straf na de dood zou zijn natuurlijk, maar dat is wat anders.

Lijkt me bijzonder vervelend om de meeste gebeden aangehoord te krijgen op "mijn" grote vrije dag, zondag, of in naam misbruikt te worden door een stel extremisten die een gebouw invliegen.

Wat een verschrikking zou dat zijn. Nee dus.

Mooi dat je het interessant vindt. Mag ik je vragen waar de interesse voor dit onderwerp vandaan komt?

Je stelt dat vrijheid leidt tot gedrag waar iedereen aan zichzelf denkt. Ik vraag me echter wel af, waarop je baseert dat mensen egoïstischer worden, als de staat wordt afgeschaft. Je ziet nu al dat mensen bereid zijn op partijen te stemmen die een verzorgingsstaat aanbieden, omdat deze mensen begaan zijn met het lot van de mensen aan de onderkant van de samenleving.

Als mensen bereid zijn vrijwillig op een partij te stemmen die hen dwangmatig belasting afneemt om zich om het lot van anderen te bekommeren, zie ik niet in waarom mensen niet bereid zijn vrijwillig geld te doneren om het lot van anderen. Een basale eis daarvoor is natuurlijk wel welvaart. Als mensen niets hebben, zullen zij in eerste instantie aan zichzelf denken, gewoon omdat ze anders niet overleven. Als je wat meer geld hebt, komt daarbij dat je ook aan anderen gaat denken.

Een goed voorbeeld noem je hier, van een destructieve vorm van dwang.

Oké, je hebt die dingen inderdaad niet letterlijk gezegd, maar op dat moment was dat wel even het gevoel wat bij mij opkwam. Gezien mij ook lijkt dat mensen die denken dat de aarde plat is, in een wereld van misvattingen leven.

Maar goed, als je in deze "simplificatie" geen energie wilt steken, wil ik je in ieder geval bedanken voor de moeite die je er dan tot nu toe toch in hebt gestopt.

Als jullie het kennelijk als zo een lage niveau ervaren als "hoe wij zeker weten dat de aarde niet plat is", dan wil ik per direct ophouden met discussiëren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me daar ook een beetje teleurgesteld bij voel. Het lijkt mij dat een goede discussie alleen kan standhouden, als de tegenpartij serieus word genomen. Ik ben niet dom en het is niet zo, dat ik zo onintelligent ben dat ik argumenten niet kan begrijpen. Op dit moment ben ik bijna klaar met mijn VWO, ik kan een redelijk niveau van een discussie wel begrijpen.

Synoniem van moreel eerlijk. Beetje synoniemen gebruiken enzo.

Ok, je hoeft natuurlijk niet met me in discussie te gaan. Het is prima als je ermee wilt ophouden.

Hmmz. Bedankt voor je eerlijke reactie. Ik vind inderdaad dat iedereen er redelijk serieus mee omgaat. Alleen zie ik niet in waar ik iets gemist zou hebben, dat iemand hier kennelijk mijn argumenten al keihard weerlegd zou hebben.

Oké. Als mijn buurman een goede kennis van mij vermoord, is het dan moreel oprecht als ik hem in mijn kelder opsluit en verzorg?

In welke zin doet de context ertoe, als je bijvoorbeeld vindt dat verkrachting slecht is? Of je nou gedronken hebt of niet, of je nou een slechte dag had of niet, de handeling impliceert dat het slecht is, als jij de handeling moreel als iets slechts beschouwd.

Kan je mij vertellen, waarom een handeling die je als slecht beschouwd, uitzonderingen verdienen?

Moreel inconsequent. Als je het rechtvaardig vindt dat mijn buurman zijn kind slaat en het moreel onrechtvaardig vind dat ik mijn kind sla, is dat moreel gezien oneerlijk.

Aj, daar schrok ik toch wel even van.

Ik ben vooral onder de indruk van je onderbouwing.

Ik moet eerlijk zeggen dat die vlag inderdaad niet helemaal het anarcho-kapitalisme beschrijft, zoals ik het bedoel. Ik lette daar ook niet zozeer op toen ik die link postte. Het is niet mijn bedoeling om het een soort nationalistisch tintje te geven. Hoewel de beschrijving wel redelijk klopt.

Dostojevski, mag ik wel weten waarom je het idee had dat ik deze ideeën hier voor de grap postte? Vind je deze ideeën belachelijk overkomen (let wel, dit is geen systeem, zoals je wel zei), of vond je op de een of andere manier blijken dat ik niet oprecht was?

Verder, mag ik jullie vragen hoe jullie, puur moreel gezien, tegen dwang staan om doelen te behalen? Hoe staan jullie tegen het gebruik van geweld om bepaalde doelen te bereiken? Vinden jullie dit moreel rechtvaardig?

Zoja, dan zou dat betekenen dat het ook moreel rechtvaardig is als ik geweld of dwang gebruik om doelen te bereiken. Moreel gezien is er geen verschil tussen de politieagent en mij, en is dat moreel gezien dus gewoon oneerlijk.

Deze vraag even losstaand of alternatieven haalbaar zijn. Als jullie erkennen dat dwang om doelen te gebruiken moreel oneerlijk is, kunnen jullie op zijn minst begrijpen dat een alternatief, als deze mogelijk is, wenselijk is.

Mijn inziens handelen mensen dan uiteindelijk ook altijd uit eigenbelang. Zelfs als je anderen wilt helpen uit altruïstische overwegingen, doe je dat nog om een prettig gevoel van zelfwaarde uit te halen.

Niet dat daar overigens iets mis mee is.

Ik trek me eventjes terug op dit moment, binnen een paar dagen kom ik denk ik wel terug. Overigens mijn complimenten dat jullie zo'n rustige conversatie met mij kunnen voeren, gezien ik in het begin toch een beetje bang was mensen mij wilden proberen de grond in te boren. Dat vermoeden was echter onterecht, en jullie kunnen op een prettige en rustige manier met mij discussiëren.

Alle mensen die geïnteresseerd zijn in anarchisme en zijn mogelijke oplossingen, raad ik aan dit boek te lezen: link

link

Op zondag 23 november 2008 21:20:55 schreef Dostojevski het volgende: Right... en er zijn natuurlijk helemaal geen burgers die daar anders over denken en in de afschaffing van overheid en rechtsstaat juist een geweldige mogelijkheid zien om eindelijk ongestraft de maffioos uit te hangen.

Als de meeste mensen het niet willen, kan het ook niet werken natuurlijk.

Op zondag 23 november 2008 21:20:55 schreef Dostojevski het volgende: Ja, meestal zeg je dat gewoon plompverloren, vooral als het illegaal is en geheim moet blijven.

Oh, je bedoelt dat de eigenaar zelf dat gaat doen. Ik dacht dat je iemand wou laten inhuren die dit ging doen.

Zeg uhm, ik ga niet zover dat ik denk dat er geen criminaliteit meer zal bestaan. Ook in een anarchie is er nog steeds criminaliteit. En als criminaliteit bijna weg is, zover weg dat de bedrijven die dit beschermen bijna failliet gaan, zoals jij je voorstelt. Nou, dan werkt die anarchie wel verdomde goed, niet?

Kom jij tegenwoordig al van dat soort ruitenzetters tegen, die 's nachts even bij wat woningen ruitjes gaan inslaan? Omdat ze bijna geen geld meer kunnen verdienen? Ken jij op dit moment al bedrijven die zich zo als overheden gedragen, en kosten wat kost, zelfs met geweld, jou hun product willen laten kopen?

In zo'n samenleving kunnen Dispuut Resoluut Organisaties contracten afleggen bij verschillende bedrijven. Indien zo'n DRO uitvindt dat je bijvoorbeeld diefstal hebt gepleegd, kan hij dit registreren. Omdat bedrijven contracten hebben gesloten bij DRO's, kunnen deze zien of een bepaalde bezoeker van hun winkel misdaad op zijn naam heeft staan. En deze als negatieve straf weigeren producten te verkopen. Mocht deze geweld willen gebruiken, dan word je beschermd door een privé-beschermingsorganisatie.

Euh, armoede als doel lijkt me redelijk raar. Economische en persoonlijke vrijheid is hier het doel.

Ik constateer juist, dat landen met de meeste economische vrijheid, de minste overheid hebben. Immers, hoe meer vrijheid, hoe minder overheid.

Je bedoelt het geweld in de zin van verdediging van degene die start met het geweld? Als je uitgaat van een universeel moraal, dat iemand waartegen geweld gebruikt wordt, zichzelf met geweld mag verdedigen; in dat geval aan niemand.

Of ben je bang dat deze bedrijven zelf geweld gaan initiëren?

Lijkt mij ook, maar als de overheid uit elkaar valt door gewelddadige acties, aanslagen en dergelijke, is dat nog wat anders dan dat burgers de overheid willen zien verdwijnen om een anarchie te stichten zonder dwang.

Als 1 van die bedrijven misbruik wil maken van die macht, dan voorkomt een ander toch gewoon dat deze die macht krijgt?

Precies, en dat kan het beste door vertrouwen bij de gebruiker te wekken.

Hoe zie jij dat concreet voor je? Er komt iemand binnen dat bedrijf, en zegt dat hij mensen wil gaan verkrachten? Hoe kan je als bedrijf zo zeker weten dat handelen met deze persoon betrouwbaar is? Wat als hij deze informatie zal doorspelen aan anderen om hier geld mee te verdienen? Op deze manier handelen is redelijk gevaarlijk voor het bestaan van het bedrijf. Als anderen hier achter komen, ben je als bedrijf snel failliet.

Je kan je zo afvragen, waarom tegenwoordig een ruitenzetter niet 's nachts bij heel veel mensen de ruiten inslaat.

Recherchewerk bestaat trouwens nog steeds, sinds dat mensen nog steeds in zo'n samenleving negatieve straffen opgelegd kunnen krijgen.

Kan je wat concrete voorbeelden geven? Welke delen van de wet vind je bijvoorbeeld absoluut noodzakelijk, en welke niet?

Ik zou juist eerder denken dat dit een argument is voor mijn betoog. Waar de economische controle het kleinst is, werkt deze het beste. Des te kleiner de economische vrijheid, des te armer worden de mensen.