Machiavelli

Het meest Bijbelse is natuurlijk uithuwelijken.

Wat een zinvolle reactie.

Zou voor de confessionelen hier in Katwijk wel een uitkomst zijn ja.

Omdat we hier heel veel regen kennen en dan is een regenjas prettiger dan een hoofddoek.

Daarnaast lees ik erg weinig over hoofddoeken in het Oude Testament. Kun je wat kora..uhm, bijbelverzen noemen?

Wie had dat een aantal jaren geleden gedacht, dat dit mogelijk zou zijn in het communistische Cuba.

Een hoop mensen waarschijnlijk. Cuba voert al jaren een soepeler beleid o.a. mbt. godsdienst.

Beloftes moet je niet doen als je er je niet aan wilt houden.

Een goede fles whisky kopen en leegdrinken.

Hoe weet je dat, heb je veel boeken over Hitler gelezen?

Ja.

Over zijn motieven is namelijk best veel bekend, als je je er maar in verdiept.

Oh ja, natuurlijk, maar zijn diepere motieven? Waar die viriele jodenhaat vandaan kwam?

Die absolute lust naar absolute macht? Etc. etc. Er kan naar geraden worden, maar echte antwoorden ontbreken. Wat ook één van de voornaamste redenen was voor iemand als Ian Kershaw om zich voornamelijk op zijn daden te richten.

En dat mensen zichzelf niet eens begrijpen is reden te meer om te lezen en na te denken, niet om vermaakt te worden.

En weer zie jij het als twee grootheden die elkaar uitsluiten. Daarnaast durf ik de stelling aan dat we meer over de mens leren door Ludlum, Kluun, Burroughs en Norel te lezen dan door Flaubert of James Joyce te lezen.

Jawel hoor Misschien dat jij het je niet kan voorstellen, maar er zijn mensen die het leuk vinden.

Dat kan mij uitstekend voorstellen. Ik heb net Elementaire deeltjes van Houllebecq gelezen, voor mijn vermaak, net zoals ik ooit Paradise Lost voor mijn vermaak heb gelezen(genoeg elite-punten of moet ik nog met andere namen gaan smijten?).

Tom Clancy en Ludlum heb ik ook voor mijn vermaak gelezen.

Hmmm, net zeg je dat mensen zichzelf niet begrijpen, en nu praat je alsof jij mijn motieven kent voor het lezen van Madame Bovary? Dus mensen die beroemde boeken lezen en niet alleen hersenloos vermaak, doen dat alleen uit snobisme? Interessant.

Nee, iemand die neerkijkt op hersenloos vermaak en 'beroemde' romans leest zonder daar plezier aan te beleven (en dat stel je in feite zelf door plezier als motief af te wijzen)of daartoe de 'noodzaak' te hebben vanwege werk, studie e.d. kan ik niet anders dan een snobist noemen. Kwestie van eliminatie.

Hmm, dus een zeventiendeeeuws tractaat lezen kan wel voor je plezier, maar Madame Bovary lezen gebeurt alleen uit snobisme?

Nee.

En ja, mensen die alleen hersendode vermaaklitaratuur lezen, zijn ook zielig.

Tja, dat oordeel laat ik lekker aan jou. Ik kan niet zoveel meer met dit soort minachting. Doet het ongetwijfeld goed in de collegebanken.

Socrates was destijds nog tegen het lezen van boeken omdat hij vond dat gedachten veel beter door dialoog kunnen worden uitgewisseld, als hij zag hoe mensen zich via dikke boeken volpompen met onzin, zou hij zich een ongeluk hebben geschrokken Als je al leest, lees dan iets belngrijks.

Dan zou ik je voorstellen om niet meer op internetfora te komen.

En trouwens, mijn intellect mag dan zwaar ondermaats zijn, maar ik kon na 2 jaar in Nederland al beter spellen dan dat jij in je 24 jaar hebt geleerd

26. En dat zou zomaar zo kunnen zijn. En nu?

Hitler was ook stom, dat neemt niet weg dat het belangrijk is om hun persoonlijkheden en motieven te begrijpen.

Hitler was geen madame Bovary. En zijn persoonlijkheid en motieven begrijpen we nog steeds niet. We begrijpen onszelf niet eens.

Je hebt gelijk, niet iedereen kan door stoffige archieven neuzen.

Nee, en er is niemand die dat doet voor wie het niet nodig is ivm. het één of ander (werk danwel privé) en/of er plezier in heeft.

mensen verschillende waarden hebben. Jij leest voor je fun, ik voor mijn intellect.

Wellicht heeft het ook met niveau te maken hoor . Zie het als hardlopen; als je net begint is het vooral heel moeilijk en doe je het voor je conditie of gewicht. Als je al langer loopt loop je voor je plezier en bouw ondertussen óók nog conditie op.

Dat jij intellectuele aanscherping als onplezierig ervaart vind ik jammer voor je, maar wellicht groeit je intellect dusdanig dat je er op een gegeven moment van kunt genieten.

En hopelijk (maar goed, dat gaat dan wel weer heel ver)kom je op het moment dat je niet meer de behoefte voelt om je intellectuele pretenties hoog te houden en gewoon met plezier en zonder schaamte hersenloos vermaak kunt lezen.

Er zijn ook mensen die het fijn vinden om zich bezighouden met droge en moeilijke onderwerpen, niet iedereen wil voorgekauwde entertainment hebben. Ieder zijn ding

Absoluut, de één vind plezier in het lezen van een zeventiende eeuws tractaat over echtscheiding, de ander in het lezen van Ludlum maar beiden doen het voor hun plezier en vermaak en neerkijken op de één omdat die geen pretenties heeft is zielig.

Weten jullie wat ik zo raar vind, ik lees op Goodreads recensies voor Madame Bovary en iemand heeft het 1 ster gegeven met de reden: hij vindt Madame Bovary een stom persoon. Ligt het nou aan mij of is dit een beetje raar?

Dat ligt aan jou. Miljoenen Nederlanders leggen een boek aan de kant omdat ze met de hoofdpersoon van het boek niets hebben.

Madame Bovary heeft idd een rare/nare persoonlijkheid, maar als dat soort mensen bestaan, waarom zou je er geen boek over schrijven?

Omdat ze stom zijn?

Ze horen toch ook gewoon bij de wereld?

En kunnen daar heel goed gelaten worden zonder ze als romanfiguur te gebruiken in een dodelijk saai boek.

Volgens mij heeft Flaubert dat ook niet bedoeld, dat we zijn heldin aardig zouden vinden. Literatuur hoort je geest te verscherpen en verdiepen, niet entertainen en mee te sleuren dacht ik zo.... nogal anti-intellectueel vind ik dat. "Vinknieleuk". Alsof alleen de leuke dingen van het leven de moeite waard zijn....

Nee, maar de niet leuke dingen doen we over het algemeen niet voor onze lol. Romans lezen wel. Literaire snobs daargelaten, mensen lezen boeken primair ter ontspanning en vermaak. Flaubert is met Madame Bovary niet geslaagd om te vermaken en weet de lezer nauwelijks mee te voeren in de wereld die hij schept en dat is voor een groot deel te danken aan -en hier heeft de beoordelaar die jij zo anti-intellectueel vind volkomen gelijk- aan het gebrek aan symphatie of begrip dat hij voor de personages in het boek -met name Emma- weet te creëeren.

Ik geloof niet dat dat Bijbels ondersteund kan worden dat je je gered MOET weten.

Het is immers het geloven dat de christen heiligt.

Nee, het is Christus die de Christen heiligt dóór het geloof. Het geloof is slechts een middel.

Daarnaast bestaat nog een verschil tussen de definitie die de Bijbel hanteert en de definitie die in het dagelijks taalgebruik wordt gehanteerd, maar dat is even een kanttekening. Volgens de Bijbel betekent 'christen': gezalfde. Niet elk gered persoon is ook 'gezalfd'; bekrachtigd met de Heilige Geest, zoals ook de gelovigen werden bekrachtigd met de Geest na de welbekende Pinksterdag waarna deze gelovigen spraken in tongen, profeteerden, mensen genazen, demonen uitdreven, wonderen en tekenen deden enz. .

Een vreemd onderscheid, kun je dit ook vanuit de Schrift onderbouwen? Christen is een term die slechts één keer (en dan nog in meervoudsvorm) wordt gebruikt in de Schrift en die slaat op de Discipelen die voor het eerst 'Christenen' worden genoemd in Antiochie. Geen enkele aanwijzing dat deze term slaat op het hebben van een zalving of redding. Geen enkele aanwijzing of deze term eerst een term die door de buitenwereld werdt gebruikt of intern. Het enige wat wij lezen is dat deze term eerst werd gebruikt voor de discipelen in Antiochie.

En aangezien we op grond van de Schrift niet tot de definitie kunnen komen die jij hier gebruikt lijkt mij dat we de meest voor de hand liggende definitie moeten gebruiken; namelijk iemand die Christus volgt.

Is dit echt de manier van omgaan met elkaar?

Het is een manier.

Nou ja, als het de bedoeling was me flink te kwetsen, gefeliciteerd.

Het is gelukt.

Eerst pissen op je opvoeding en kerk en dan vervolgens begrip verwachten?

Naar de kerk luisteren, natuurlijk. Daar is ze toe geroepen door God.

Ze is niet geroepen om naar elke puber die d'r Bijbel niet snapt en geen enkel benul heeft van theologie en kerkgeschiedenis te luisteren en daar hun regels op aan te passen.

Nou, dat eerste heb ik sowieso nergens gezegd, maar zou in een ander gedachte-experiment misschien nog wel opmerkelijke resultaten opleveren.

Verder is een persoon die lijdt, en stamcellen nodig heeft, niet van hetzelfde morele niveau als de stamcellen zelf.

Op basis waarvan?

Verder zou je dan ook principieel dag in dag uit je moeten inzetten tegen elke vorm van dierenleed, op welk niveau dan ook, omdat elk levend dier met hersenen in potentie meer te lijden heeft dan een klein groepje cellen.

Dieren zijn geen mensen.

Nou, de analyse dat we ouderen en gehandicapten moeten afmaken om ons totaal onlogische economische systeem in stand te houden, is voor jou rekening en heeft alweer niks met stamcel-onderzoek te maken.

Weldegelijk. Het gaat om dezelfde kille kosten-baten analyse waarbij geen enkele ruimte is voor de menselijke maat of voor ethische overwegingen die dieper gaan dan het heilige doel.

Abortus bij wet verbieden is rampzalig, want dan gaan vrouwen weer met brei-naalden in de weer, of ander amateur-gereedschap. Dus dat is geen optie.

Waarom niet? Het is de optie die we bij inbraak, moord, verkrachting en te hard rijden hanteren.

Aan de andere kant hebben we stamcel-onderzoek, wat op veel medische terreinen voor een doorbraak kan zorgen, waardoor veel aandoeningen verholpen kunnen worden.

Het doel heiligt de middelen? Die mentaliteit heeft heel wat nare, mensonterende, experimenten gerechtvaardigt. En niet alleen bij de nazi's.

Nu weten we inmiddels het een en ander over de ontwikkeling in de baarmoeder en het belang van de hersenen bij het functioneren van mensen. In feite zijn wij onze hersenen.

Dat is een heel boude opvatting, gezien alles wat we nog steeds niet weten van onze hersenen.

Leonard Cohen, Nick Cave, de berijmde psalmen, nummers van Stef Bos en Herman van Veen, Portishead, Joy Division. Muziek met een donker randje.

Wel wil ik opmerken dat er een zekere asymmetrie zit in christelijke dan wel seculiere wetgeving. Als euthanasie toegestaan hoef je als christen er niet aan meedoen, er is geen verplichting. Mocht euthanasie verboden worden, dan is er niet zo'n uitweg voor de atheïst.

Zelfmoord kwam al voor, voordat dokters wettelijke mogelijkheden tot hulp daarbij hadden .

Mijn grote bezwaar tegen euthenasie is -naast een imho reëel gevaar van dwang door omgeving- is dat het van gemeenschapsgeld betaald wordt. Dat je op een prettige manier, op je eigen tijd dood wilt kan ik begrijpen, maar niet waarom mijn geld daarvoor gebruikt wordt. Het dient ook geen enkel maatschappelijk nut.

Stel dat ik Minister van Volksgezondheid word en ik schaf vervolgens euthanasie af cq. maak het strafbaar, leg ik dan niet mijn religieuze visie op bij mensen die niet gelovig zijn?

Als jij dat doet op basis van religieuze redenen? Nee, dan leg jij niet je religieuze visie op bij mensen die niet gelovig zijn. Zij hebben ook dan vrijheid van geweten.

Los van de seculiere argumenten, stel dat er alleen maar religieuze argumenten tegen bijvoorbeeld euthanasie zijn die alleen gelovigen hanteren. In hoeverre moeten wij onze religieuze visies ook laten prevaleren over de niet-gelovigen.

Zoveel als noodzakelijk is, mogelijk is en haalbar is. Met inachtneming van vrijheid van geweten.

Niet gelovigen erkennen niet dat de mens een ziel heeft en vinden dat de mens het "recht" heeft om te sterven. Moeten zij dat dan niet zelf bepalen?

Ja hoor, maar daar hoeft geen gemeenschapsgeld of een arts aan te pas te komen. Gewoon een scherp mesje en een heet bad.

Uiteraard dienen wij altijd aan te geven dat dit slecht is, maar het gaat in deze puur om politieke besluitvorming die geldig zou zijn voor de gehele bevolking van een land.

Elke christelijke partij in dit land is democratisch en als zij een meerderheid in beide Kamers der Staten-Generaal hebben zijn zij ten volle gemachtigd om die wetten aan te passen die zij willen.

Nu legt men kennelijk de grens bij de ontwikkeling van de hersenstam. Ook dat is maar een grens die iemand trekt. De prolife-beweging legt de grens bij conceptie. Ook dat is een grens. De drie die ik noem zijn alle drie stadia in de ontwikkeling en ik mis in de discussie de argumentatie waarom daar de grens ligt en het verderop opeens not done is.

Dan lees jij de discussies slecht of je leest de verkeerde discussies. Daarnaast is de conceptie niet slechts een stadium in de ontwikkeling. Het is het begin van de ontwikkeling. Als je de grens van 'mens-zijn' op willekeurig welk ander punt legt ben je willekeurig en subjectivistisch bezig.

Klopt. Daarentegen speelt bij abortus, net als bij natuurrampen, geen raciale motieven mee om systematisch een volk uit te moorden op grond van afkomst, of 'ras'.

En iemand dood maken vanwege zijn of haar ras is beter dan iemand dood maken vanwege het simpele en naakte feit van zijn of haar bestaan? (waar het overigens ook op neerkwam bij de Joden)

En worden foetussen ook niet geselecteerd op seksuele voorkeur omdat die kennelijk geen recht tot bestaan hebben.

Nee, ze worden geselecteerd op sekse, op aandoeningen, op beperkingen en simpelweg of het wel uitkomt.

En ze worden ook niet aan vernederende rituelen blood gesteld en moesten ze zich doodwerken.

Nee, ze worden machinaal vernietigd alsof het simpele wratten zijn. Emotie mag geen rol spelen. Als je het hebt over dehumanisatie, dan heb je het over abortus in Nederland in de 21ste eeuw.

De overeenkomst met natuurrampen en de holocaust is dan wel weer dat hele families werden gedood, van ongeboren kinderen tot aan bejaarden. Dat is bij abortus niet het geval.

Nee, dus?

Goodwins law...

Godwins Law en die is niet bedoeld als discussiestopper.

Nee.

Vóór het offer was God ook een trouw God.

Dan kon men dus voor die tijd net zo goed op Gods beloftes vertrouwen als men nu doet. De relevantie van de Psalmen is dus nu net zo groot of klein als toen.

Zijn de psalmen geschreven vóór Jezus' volmaakte offer, of erna?

Was God vóór het bloedige kruisoffer géén trouw God?

Verroest... nu je het zegt ja, dat was me nou nooit opgevallen.

Dat zou wel je moeite verklaren om teksten te zingen die je niet zo voelt. Als je als gemeenschap zingt is dat namelijk nauwelijks een punt.