Michiel

Op 25-1-2019 om 00:41 zei Bastiaan73:

Vanuit het Genesisverhaal denk ik eerder dat de overtreding er in zat dat Adam de vrucht accepteerde die Eva hem aanbood, i.p.v. deze te weigeren. Maar ook dit veronderstelt weer een bepaalde kennis. Adam zou hebben kunnen weigeren met als argument 'omdat God het zegt'. Maar dat deed hij dus niet. Er was dus blijkbaar al een keuzemogelijkheid.

Ja en dus is daar de zonde van een man waarover Paulus schrijft. Adam had Eva moeten tegenhouden om de vrucht te eten en ook om daar zelf van te eten. Het niet tegenhouden van Eva is de zonde van een man.

Op 26-1-2019 om 11:40 zei Dat beloof ik:

Nergens in de Bijbel wordt gesteld dat de 7e dag nog voortduurt.
De 6 dagen van schepping worden telkens afgesloten met 'het werd avond' en de nieuwe dag begonnen met 'het werd ochtend'.
Op de 7e dag werd er niets meer geschapen, rustte God en hij zegende de dag.

Het is avond en ochtend de zesde dag. Daarna is er dus de zevende dag, dat is in lijn met de opbouw in Genesis 1. Avond > ochten > een dag. Bij dag zes gebeurd dat ook, dus dag zeven is aangebroken, waarop God rust. Deze dag wordt dus wel begonnen, maar niet beeindigd. Daar komt deze gedachte vandaan, wat gegeven de tekst, niet onlogisch is.

Adam had wel kennis van wat God tegen hem gezegd had over de boom van kennis van goed en kwaad.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hier blijkt helemaal niet uit dat de zonde het gevolg is van een overtreding van Adam, LAAT STAAN WELKE. Er staat door één mens de wereld ingekomen; welnu dat is, zoals we weten Eva, die zonodig een fruithapje wilde. Ingewikkeld is dat niet. 

De overtreding van Adam zit erin dat hij erbij staat en Eva niet waarschuwt. 

8 uur geleden zei sjako:

Zelfs als 'O god' laat staan, slaat dit niet op de Almachtige God, maar ik dacht op Salomo. Koningen, rechters etc werden ook goden genoemd. In ieder geval slaat het in Ps 45 op een menselijke heerser. Trouwens de vertaling zoals ik die weergeef ben ik ook in een andere vertaling tegengekomen, dus blijkbaar kan het dus wel zo. Als je een tekst op verschillende manieren kan vertalen, moet je naar de context kijken. Deze moet kloppen met de andere teksten. 

De meningen zijn enigsinds verdeeld over hoe dit te interpreteren. De goddelijkheid van Christus hangt gelukkig niet af van een enkel vers in Hebreeën. 

Citaat

Het slaat dus op het Koningsschap van Christus en niet op de de goddelijkheid. 

De vraag is waarom de auteur van de brief aan de Hebreeën Psalm 45:8 citeert in deze context. 

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het was niet mijn bedoeling om je het gevoel te geven dat je wordt gediskwalificeerd, het was mijn bedoeling om je te laten inzien dat het niet klopt wat je schrijft.

Prima, dan kunnen we een gesprek voeren. 

Citaat

Deze zinnen bv:Neem zou zo'n eerste zin. Behalve dat het slecht Nederlands is, klopt de conclusie domweg niet. De leeftijd van dinosaurus botten zegt niets over de leeftijd van de aarde. DE leeftijd van de aarde kan niet worden vastgesteld aan de hand van fossielen; behalve dan dat kan worden gezegd dat de aarde tenminste ouder moet zijn dan die fossielen (maar dat is niet wat je hier doet). 

Ik zal proberen het een en ander wat secuurder te omschrijven, maar dat lukt niet altijd als je iets tussendoor doet.

We begonnen het topic met de vraag of de scheppingsdagen 24 uur zijn of niet. De vraag die jij mij stelde op basis waarvan ik dan bepaalde dat de aarde niet ontstaan is 4000 jaar voor Christus. Dus een oudere aarde zie dan ~6500 jaar. Daar gaf ik een aantal voorbeelden van. Ik heb er geen enkel probleem mee om te accepteren dat de aarde ouder is dan ~6500 jaar. Ik kan om mij heen op basis van betrekkelijk 'eenvoudige' waarnemingen dat ook bepalen. Waar ik tegenaan loop is dat een zeer oude aarde omgeven is door aannames en deze als feitelijk worden gepresenteerd. Het vaststellen van een leeftijd gaat uit van de halfwaarde tijd van de isotopen. Door verschillende methodes te gebruiken kan er een bandbreedte bepaalt worden. De verschillende dateringsmethoden werken wel met de aanname dat verval constant is.

Citaat

Wat betreft de tweede zin. Een aantal zaken kloppen daar niet aan. Het zachte weefsel is gevonden in de botten, niet er op. Op fossielen van 68 miljoen jaar oud, wat dus wél kan, uitgaande van het uitsterven van dino's 65 miljoen jaar geleden. Bij die eerste vondst van zacht weefsel stonden wetenschaappers wel te kijken, het was immers iets wat volgens de toen (15 jaar geleden) bestaande ideeën niet zou kunnen. Men vond het toch en dat leidde tot aanpassing van die ideeën. Dat is niet vreemd, dat is zoals wetenschap werkt: men wil meer te weten komen en bestaande ideeën verbeteren.

In geval van het zachte tissue in de botten van dinosaurussen is daar nog niet alles over gezegd. Het werk van Mary Schweitzer dat begon in 1992 is nog steeds gaande. Een probleem bij haar werk is dat het niet eenvoudig is gelijksoortige resultaten te behalen. Ook is het niet duidelijk is hoe snel het tissue vervalt er zijn verschillende voorbeelden van uitzonderlijk goed bewaard tissue. De omstandigheden moeten optimaal zijn, zo lijkt het, om het tissue over zo'n lange tijd te te kunnen conserveren. Het tissue is blijkbaar fragiel, want voor het onderzoek wil ze het bot zo snel als kan in het lab hebben, omdat het anders vervalt/ vervallen is. Dit artikel gaat zeer uitgebreid in op haar resultaten en baanbrekende werk. 

Citaat

Vandaar dat ik schreef: "Deze zinnen geven aan dat u niet thuis bent in de materie" . Want dat is ook simpelweg wat ze laten zien.
Het was niet mijn bedoeling om je het gevoel te geven dat je wordt gediskwalificeerd, het was mijn bedoeling om je te laten inzien dat het niet klopt wat je schrijft.

Mijn kennis van geologie, paleantologie is beperkt, maar gelukkig hebben we DBI die een expert is in deze gebieden. 

3 uur geleden zei Levi:

Ik bedoel het gewoon zoals het er staat. Normaal sta je 's ochtends op, ga je naar school of je werk, kom je thuis, ga je eten, tv kijken en dan - als het avond is - naar bed. 

De beschrijving van de scheppingsdagen draait die volgorde om. In plaats van te beschrijven dat het ochtend was, en aan het einde van de dag avond, staat er éérst dat het avond was geweest en vervolgens dat het ochtend was. Die rare manier lijkt erop te duiden dat de scheppingsdagen zich tijdens de nacht voltrokken. 

Ik weet het niet. Het kan er ook op duiden dat het scheppingswerk bij licht gebeurde. God schept eerst licht het duister (de nacht) is weg, dat lijkt dan gewoon op het begin van een dag. Vervolgens verdeelt God de hemel en de aarde, God noemt het licht dag en het duister nacht. Het is avond en morgen, een dag. Eerst gaat het licht aan om het duister te verdrijven. Zodra God iets geschapen heeft is dat de markering van een nieuw begin.

Een dag begint misschien dan niet midden in de nacht om 24 uur, maar 's morgens als het licht is/ wordt en markeert "en het was avond en het was morgen" een tijdsindicatie.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jammer, ik hoopte op een goed inhoudelijk gesprek.

Daar geef je dan geen blijk van. In een inhoudelijk gesprek diskwalificeer je niet de persoon waarmee je in gesprek bent.

Citaat

Ik wist niet dat je er niet mee om kunt gaan om met feiten te worden geconfronteerd. Sorry daarvoor.

Ik kan prima met feiten omgaan. Jammer dat jij conclusies moet trekken die niet kloppen.

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit soort tenenkrommende zinnen laten zien dat je niet echt thuis bent in de materie. Dateringen van Dinosaurus botten tonen alleen de leeftijd van dino's aan en zeggen niet over hoe oud de aarde was'.
Het zachte weefsel in dinobotten is jaren geleden al verklaard.

Als dít het is wat je heeft doen inzien dat de aarde >6500 jaar, dan is het echt droevig gesteld. Waarom je alleen beperken tot één bepaalde menselijke stam, en geen andere stammen of dieren in aanmerking nemen om te kijken of een 6000 jaar oude wereld geloofwaardig is. 

Het is goed DBI. Dan is het gesprek bij deze klaar. 

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het zijn op waarnemingen gebaseerde conclusies, waarbij het voor iedereen open staat om met een theorie te komen die beter past bij de waarnemingen. En dat laatste is erg moeilijk gebleken, sterker nog, dat is nog niemand gelukt. 

Waarop baseer je jouw idee dat de aarde ouder is dan 6000 jaar maar dat we tegelijkertijd niet weten hoe ze wél is?

Aan de Sumerianen wordt toegeschreven dat zij het begin van 'moderne' beschaving zijn met de uitvinding van schrift. Het spijkerschrift zou om en nabij 4000 jaar voor Christus zijn ontstaan. In Sumeriaans geschriften is ook een vloed verhaal beschikbaar, wat behoorlijk overeenkomt met het verhaal van Noach. Als echter de Sumerianen als eerste schrift hadden en zij ook een vloed verhaal hebben, dan zou het kunnen zijn dat zij dit eerst via mondelinge overdracht hebben geleerd. Pas daarna is het op schrift gesteld. Zoals ook de Schrift later is ontstaan tijdens de Babylonische ballingschap. De tijdslijn van de Sumerianen en de Schrift komt dan niet overeen en maken de ~6500 jaar oude aarde niet aannemelijk. Het getal ~6500 komt uit de Schrift om op basis van genoemde leeftijden tot een datering van de aarde te komen.

Op basis van ijsboringen op zowel Groenland als Antartica kunnen we op basis van deze boringen tot een latere datering komen. Deze boringen tonen echter een cataclisme aan ongeveer 12.000 jaar geleden, waarbij een stijging van de zeespiegel plaatsvond. Voor uitleg van deze bevindingen:

Hier kan je ook zien dat  'mainstream' wetenschap dergelijke bevindingen niet wil accepteren, want Ted vond het nodig een disclaimer te plaatsen. Ondertussen is op Groenland een inslagkrater gevonden die groter is dan in de Golf van Mexico, welke tot gevolg zou hebben gehad dat de dinosaurussen uitstierven. https://www.nationalgeographic.com/science/2018/11/impact-crater-found-under-hiawatha-glacier-greenland-ice/

Binnen de wetenschap wordt koolstof datering als betrouwbaar gezien. Aangezien de halfwaarde tijd van koolstof goed te bepalen is. Echter deze methode werkt maar tot 60.000 jaar (oid) terug. Want dan is de koolstof volledig afgebroken. Dateringen van dinosaurs botten toont aan dat de aarde minder oud is dan de 4.5 miljard die geclaimd wordt. Er is zacht tissue gevonden op dinosaurus botten, dat op basis van de 65 miljoen geleden uitgestorven theorie, niet mogelijk is. 

Fossielen onstaan ook niet door keer op keer een enkel laagje sediment af te zetten. Deze ontstaan op het moment dat er in eens een grote afzetting is, anders kan je niet alles begraven om een fosiel te laten ontstaan. Hoe verklaar je recht op staande bomen door verschillende sediment lagen? De theorie dat het hout is gaan drijven en rechtop staand afgezonken is en daarna gesedimenteerd is niet overtuigend. We weten ook op basis van de uitbarsting van Mount St. Helens dat we in 1 dag een sediment laag van 8 meter kunnen krijgen. Met andere woorden een heftige gebeurtenis in de geschiedenis kan verdere gevolgen hebben dan een 4.5 miljard jaar oude theorie wil doen geloven.

Koolstof datering van dinosaurus botten wordt echter ook bemoeilijkt, want het past niet binnen de 'mainstream' wetenschap, zoals te lezen is op: https://newgeology.us/presentation48.html Er zijn ook aanwijzingen dat mensen met dinosaurussen hebben geleefd, wat een jongere aarde aannemelijker maakt. 

Al met al wijd ik wat ver uit van de vraag over de scheppingsperiode zoals we vinden in de Schrift.

3 uur geleden zei Levi:

Het punt is dat er wat mij betreft niet zozeer iets in twijfel getrokken wordt. 

'Simpel aannemen' kan niet als er dingen staan die simpelweg niet kloppen. Bovendien komt de letterlijke lezer tot het volgende probleem: er staat steeds "het was avond geweest, en het was morgen geweest"; dus dat betekent dat de scheppingsdag plaats had tijdens de nacht, in plaats van overdag. 

Wat klopt er niet? God brengt licht. Dat is het centrale thema van duister naar licht, avond en morgen een dag. Genesis 1 spreekt ook van de hemelen en de aarde, van boven naar beneden, van God naar de wereld. 

Citaat

Het lijkt er dus op dat de letterlijke lezing meer vraagtekens oproept, in plaats van de vraag of de scheppingsdagen dagen zijn zoals we ze nu kennen. 

Onze denkbeelden gaan ook uit van de cyclus van de aarde om de zon voor de jaren. Kan het ook zijn dat onze perceptie veranderd is ten op zichte van de tijd van het opschrijven?

2 uur geleden zei Aristarkos:

De reden dat ik deze uitlating deed is omdat er tussen v. 1:1 en 1:2 van Genesis een complete aioon ligt. Dit is niet mijn idee, maar staat in de Schrift, alleen niet in de vertalingen waar we allemaal blind of varen.

Waaruit blijkt dat? Het staat duidelijk niet in Genesis 1. Wat we vanuit Genesis 1:1-2 kunnen opmaken is dat de aarde woest en ledig was. De aarde was er dus al in het begin (bə·rê·šîṯ , בְּרֵאשִׁ֖ית ). Het exacte moment wanneer de aarde is geschapen wordt niet benoemd. Het begin is er en het was woest ledig en donker. Dan komt God en schept de wereld. Door de komst van God komt het licht al in vers 3. 

Zoals Dat Beloof Ik schrijft, aionen wordt vertaald met eeuwigheid. De Naardense vertaalt het gewoon mee.

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het ging mij er om dat je enerzijds wél erkent dat de aarde ouder is dan 6000 jaar, maar vervolgen stelt "hoe het wel zit weten we niet"
Dat weten we dus wél, je hoeft alleen maar naar die mensen te luisteren die zeggen dat de aarde 4,5 miljard jaar is ipv 6000 jaar.

Nee, we weten niet hoe oud de aarde is, het zijn aannames en invullingen van theorie. 

6 uur geleden zei Robert Frans:

Genesis 1 en Genesis 2 zijn dan ook twee verschillende scheppingsverhalen. Genesis 1 gaat over de natuurlijke orde en ook de sabbat, Genesis 2 gaat over het huwelijk en over de kennis. In Genesis 1 wordt God dan ook Elohim genoemd, in Genesis 2 Jahweh (of Jehovah, in jullie geval). De scheppingsvolgorde is in beide verhalen dan ook anders; zo wordt in Genesis 2 eerst de mens, dan de tuin, vervolgens de dieren en daarna de vrouw geschapen.
Traditioneel wordt Genesis 1 als een meer priesterlijke tekst gezien, waarin Gods macht en scheppende beweging centraal staat, terwijl Genesis 2 meer als een volksverhaal wordt gezien, waarin de mens en het paradijs centraal staan.
Genesis 3 is dan ook vrij duidelijk een vervolg op Genesis 2, zowel qua vertelvorm als thematiek.

Genesis 1 en 2 zijn hetzelfde scheppingsverhaal, maar verschillende perspectieven. Zeker ook als je kijkt naar waar Genesis 2 mee begint (ja hoofdstukken en nummer indeling is van latere tijd), maar Genesis 2 begint met afronding van de schepping het geeft de rustdag, de Sabbath. In Genesis 2:4 staat zowel Elohim als Yahweh, wat vertaald wordt met HEERE God. Dat volgt door geheel Genesis 2, er wordt dus niet plots geen gebruik meer gemaakt van Elohim en vervangen door Yahweh, het word continu gezamenlijk gebruikt. In vers 4 draait het perspectief ook om, dan gaat het eerst om de aarde en dan de hemelen, waarbij in Genesis 1 alles vanuit de hemel en daarna pas de aarde. 

Ik kan deze uiteenzetting (vers voor vers) aanraden om eens te bekijken (op 17:53 begint hij met vers 4, wat eigenlijk een logischer begin van hoofdstuk 2 is):

1 uur geleden zei sjako:

Heb ik mijn kijk al op gegeven. Het is volgens mij geschreven in de volgorde dat je het zou zien als je op aarde zou staan tijdens de schepping. De sterren waren er al maar je zag ze pas later.

Vanuit de schrift kan je niet opmaken dat het geschreven is vanuit een perspectief van een toeschouwer. De aarde was woest en leeg en Yahweh kwam en zie het duister wordt verdreven. Daar schreef ik eerder al wat over:

Op 16-1-2019 om 09:55 zei Michiel:

Je ziet in vers drie het centrale thema, van duister naar licht. Wie brengt dat licht? Het is God die het licht brengt. Pas daarna schept God de zon en de maan als permanente bronnen voor licht op aarde. Maar de aanwezigheid van God alleen brengt al licht in de wereld. Zoals we dat ook kunnen lezen in Jesaja 60:1 "Sta op, word verlicht, want uw licht komt en de heerlijkheid van de HEERE gaat over u op.". Wie leeft in het licht leeft niet in het duister, Johannes 12:46 "Ik ben een licht, in de wereld gekomen opdat ieder die in Mij gelooft, niet in de duisternis blijft.". Het licht is een cruciaal aspect van het geloof. God brengt dat licht naar ons om het duister te verdrijven en geeft daarna de zon en maan.

58 minuten geleden zei Bastiaan73:

Bewijzen niet inderdaad. Maar 'minder gedetailleerd' kan ik me niet in vinden. En nogmaals: het mooie van wetenschap is dat men een zo goed mogelijk onderbouwde theorie poneert en als die niet blijkt te kloppen, men e.e.a. herziet. Helaas kan hetzelfde niet gezegd worden van mensen die één bepaald boek als de enige echte onfeilbare waarheid beschouwen en daar star op hameren.

Dat hameren gebeurt ook door evolutiethoerie aanhangers. Ze verdedigen die theorie met net zoveel vurigheid als gelovigen de schrift verdedigen. Alsof evolutietheorie ook een geloof is. 

8 uur geleden zei sjako:

Engelen kwamen vaker in de naam van JHWH. Ze vertegenwoordigden God alsof het God zelf was. Daarvan zijn meer voorbeelden.

Komen in de naam van Yahweh is wat anders dan dat Yahweh zelf kwam. In het gedeelte uit Genesis blijkt dat het gaat om Yahweh zelf en niet om een engel, zoals we lezen in Rechters. Het zijn hier duidelijk twee verschillende dingen. Wat me opvalt is dat je God lijkt te beperken in hoe Hij zich kan tonen aan mensen. Net als binnen het Judaism, daar wordt geleerd dat het niet mogelijk is dat Yahweh als mens naar de aarde komt.

Citaat

Je gaat eraan voorbij dat in Johannes en op meerdere plaatsen staat dat niemand God heeft gezien. Dus jou hypothese kan niet. Anders klopt de bijbel niet.

Mozes heeft de achterzijde van Yahweh gezien en het resultaat was dat zijn gezicht straalde. Kan je nagaan wat een verschijning God wel niet is, dat als je God van achteren ziet je al gaat stralen! Misschien moet je Jezus nog even streng tegenspreken? Is Hij het niet die zegt: "Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?" (Johannes 14:9). Door Jezus kunnen we Yahweh leren kennen, want alles is aan Hem door Yahweh geopenbaard, zoals we lezen in Mattheus 11:27 "Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon, en hij aan wie de Zoon het wil openbaren.". Als je Yahweh wil leren kennen, dan moet je Jezus leren kennen. 

8 uur geleden zei sjako:

De Bijbel is een geheel. Als er staat dat niemand God heeft gezien dan geldt dat ook voor OT lijkt me. 

De bijbel is inderdaad een geheel, maar was jij het niet die wilde dat we vanuit het OT aantoonden dat de Geest onderscheiden wordt van God?

Op 14-1-2019 om 05:11 zei sjako:

Er zijn heel wat mensen hier die daar anders over denken. Maar laat me dan eens een tekst zien in het OT waaruit blijkt dat de HG een apart Persoon is.

Jij legde een beperking op door uit het OT de geest als separate verschijning aan te tonen. Ik heb die beperking zonder problemen opgepakt. Om nog een voorbeeld aan te geven dat de Geest los te onderscheiden is van Yahweh, kunnen we in Jesaja 63:11 lezen "Toch dacht Hij aan de dagen vanouds, aan Mozes, aan Zijn volk. Maar nu, waar is Hij Die hen deed opgaan uit de zee met de herders van Zijn kudde, waar is Hij Die Zijn Heilige Geest in hun midden stelde,". Hier wordt in Jesaja een duidelijk onderscheid gemaakt tussen Hij en de Heilige Geest die het volk leidde door de woestijn.

We kunnen dus vaststellen dat God zich op verschillende manieren manifesteert in het OT. In het geval van Abraham komt Yahweh zelf naar de aarde en ontmoet Abraham bij de tent en in het geval van Manoach in Rechters 13 komt Jezus naar de aarde om Manoach en zijn vrouw de geboorte van Samson aan te kondigen. Op basis van alleen deze drie voorbeelden waar we het over hebben gehad zie je al een duidelijk drie-eenheid naar voren komen. Daaruit kan ik niet anders concluderen dat Arianus het bij het verkeerde eind had en Athanasius het correct had.

3 minuten geleden zei sjako:

Engelen kwamen vaker in de naam van JHWH. Ze vertegenwoordigden God alsof het God zelf was. Daarvan zijn meer voorbeelden. Je gaat eraan voorbij dat in Johannes en op meerdere plaatsen staat dat niemand God heeft gezien. Dus jou hypothese kan niet. Anders klopt de bijbel niet.

Ik heb het niet over Johannes, ik heb het over Genesis. Daar wilde jij het over hebben, over het OT. Dan moet je niet met teksten uit het NT komen aanzetten, want dan leidt je de discussie af.

Citaat

Heb je het wel gelezen? Het gaat over de Geest in het oa het OT. Dus beetje vreemd.

Ja. Een enkele verwijzing naar Numeri en de rest komt uit het NT wat je geplakt hebt van een andere site.

22 uur geleden zei sjako:

Zou dat dan een andere Geest zijn? Het gaat erom aan te tonen wie de Geest is.

 

Het waren vertegenwoordigers van God. God kan je namelijk niet zien en volgens Johannes heeft niemand ooit God gezien. Anders zou de Bijbel niet kloppen. 

In Rechters hoofstuk 13 zie je een dergelijke situatie. Hier gaat het om de vrouw van Manoah. Jehovah stuurde Zijn engel.

3 Op een dag verscheen Jehovah’s engel aan de vrouw en zei tegen haar: ‘Je bent altijd onvruchtbaar geweest en je hebt geen kinderen gekregen. Maar je zult zwanger worden en een zoon krijgen.  

Voor de vrouw was het echter alsof ze Jehovah zelf had gezien. Dat lees je in vers 21.

21 En in het vervolg verscheen Jehovah’s engel niet meer aan Mano̱ah en diens vrouw. Tóén wist Mano̱ah dat het Jehovah’s engel was geweest.  22 Dientengevolge zei Mano̱ah tot zijn vrouw: „Wij zullen beslist sterven, want wij hebben Gód gezien.”

De engel vertegenwoordigde God, zo ook bij Abraham.

Laten we eerst eens kijken naar het gedeelte van Abraham, voordat we doorgaan met een ander voorbeeld. Dat maakt het gesprek wel zo helder.

Wat lezen we in Genesis 18:3? En hij zeide: Heere! heb ik nu genade gevonden in Uw ogen, zo gaat toch niet aan Uw knecht voorbij." Abraham noemt de drie mannen die op bezoek komen Heere (adonai, אֲדֹנָ֗י). Wie valt deze eer toe om Heere (adonai) genoemd te worden? Alleeen God! Het was dus God zelf die bij Abraham op bezoek kwam. Ook de NWV (die jij hanteert) gebruikt Jehovah hier als vertaling. Dat het God betreft wordt nog eens extra bevestigd in vers 22 "Toen keerden die mannen vandaar om en gingen naar Sodom, maar Abraham bleef nog staan voor het aangezicht van de HEERE.". In de grondtekst staat hier Yahweh (יְהוָֽה׃). Wie wordt er Yahweh genoemd? Juist God alleen! Ook hier volgt de NWV deze gedachte en vertaald Yahweh (יְהוָֽה׃) ook hier met Jehova. Met andere woorden het waren geen vertegenwoordigers van God, zoals jij beweert, maar God zelf.

Nu duidelijk is dat dit gedeelte uit Genesis spreekt over God zelf kunnen we kijkn naar Rechters 13. In Rechters 13 kunnen we zeer duidelijk lezen dat het om een engel van God gaat: (Yahweh (יְהוָ֖ה) engel (מַלְאַךְ־)). Dat laat jezelf ook zien vanuit de NWV. In Rechters 3:8 kunnen we lezen dat Manoach zijn vrouw niet geloofd en God vraagt om de engel nogmaals te sturen. "Daarop bad Manoach de HEERE [יְהוָ֖ה Yahweh] vurig en zei: Ach, Heere [אֲדוֹנָ֔י Adonai] , laat de Man Gods Die U gezonden hebt, toch opnieuw naar ons toe komen om ons te leren wat wij met het jongetje dat geboren zal worden, moeten doen.". En God verhoort het gebed van Manoach en zend de engel Gods nogmaals. Dan in vers 15 wil Manoach een geitenbokje bereiden, dat weigert de engel zeggende: "Maar de Engel van de HEERE zei tegen Manoach: Ook al doet u Mij hier blijven, Ik zal van uw brood niet eten. En als u een brandoffer wilt brengen, moet u dat aan de HEERE offeren. Manoach wist namelijk niet dat het een Engel van de HEERE was.". Duidelijk dat de engel niet de eer mocht ontvangen die Yahweh toekomt. Iets wat Abraham wel deed en wat niet weersproken werd. Tot slot lezen we nog in vers 18 de naam van de engel, dat is Wonderlijk. Wie wordt er wonderlijk genoemd? Juist Jezus (Jesaja 9:5)!

We zien hier dus duidelijk een manifestatie van God op twee verschillende manieren. Waarbij er een duidelijk onderscheid is tussen het gedeelte uit Abraham waar God verschijnt en het gedeelte uit Rechters waar een engel verschijnt. Dan is er nog een derde manifestatie door de Geest van God, waarvan we als eerste lezen in Genesis 1 dat deze over de aarde zweeft.

Citaat

Ja, Zijn scheppende kracht. Johannes 1 liet zien dat deze Geest door(heen) (in het Grieks dia ) Jezus werd aangewend. Jezus was de Meesterwerker van de schepping. Daarom wordt Hij ook in Openbaring 3 het Begin van Gods schepping genoemd. Dat is juist het bijzondere van de Geest. Die kan in andere personen werken. Ook profeten konden doden opwekken, door Gods Geest.

Van de geest van God wordt wel gezegd dat deze deelbaar is en ook kan worden verdeeld. God nam een deel van de Geest die op Mozes was, en legde het op de zeventig oudsten van Israël (Num 11:17-25). In Joel 2:28, geciteerd door Petrus op de dag van Pinksteren, zegt God “(Ik) zal uitstorten van Mijn geest” (Hand. 2:17). Letterlijk zegt de Griekse tekst: “een deel of gedeelte van”. De voetnoot in de vertaling van Weymouth leest “letterlijk ‘van’ of ‘vanuit’ mijn geest – een gedeelte of portie”. Hoewel we ons niet kunnen voorstellen hoe een persoon zo verdeeld zou kunnen worden, kunnen we wel begrijpen dat de geest van God, als de kracht van God, verdeeld kan worden over velen. 1 Johannes 4:13 herhaalt deze waarheid wanneer het zegt: “Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem blijven en Hij in ons, dat Hij ons van zijn Geest gegeven heeft” (1 Joh 4:13).  Bron: http://www.yeshuahatorah.com/wordpress/waarom-de-heilige-geest-geen-persoon-is/

Hier ga ik niet op in. Immers jij wilde het over het OT hebben, daar moet je dan niet van afwijken. 

6 minuten geleden zei sjako:

Waarom geloofden Joden dan niet in een tweeëenheid? Het staat zover af van de Eenheid van God.

Hij was vol van Geest van de Vader. Mat 10:20 laat dat ook goed zien. Wat je zegt komt dan niet alleen uit jezelf, maar het is de geest van je Vader die via jou spreekt. Of hsv ‘Want u bent het niet die spreekt, maar de Geest van uw Vader, Die in u spreekt.’
‭‭Mattheüs‬ ‭10:20‬ ‭HSV‬‬
 Wie Zijn Geest? De Geest van uw Vader ofwel de Geest van de Vader van Jezus, God.

En toch geloofden de Joden, profeten etc niet in een tweeëenheid, maar wisten dat het de zichtbare manifestatie was van God.

Abraham werd bezocht door engelen die God vertegenwoordigen, al sluit ik niet uit dat Jezus daar ook bij was, waarbij ik dus niet zeg dat Jezus een engel is.

Wat doe je nu Sjako? Je vraagt om teksten uit het OT en haalt dan vervolgens zelf het NT aan. Laten we even terug gaan naar je eigen vraag en dan graag daarop reactie ook op basis van het OT. 

Abraham werd bezocht door God, dat wist Abraham: "En hij hief zijn ogen op en zag; en ziet, daar stonden drie mannen tegenover hem; als hij hen zag, zo liep hij hun tegemoet van de deur der tent, en boog zich ter aarde. En hij zeide: Heere! heb ik nu genade gevonden in Uw ogen, zo gaat toch niet aan Uw knecht voorbij." (Genesis 18:2,3). Abraham boog zich neer en noemde de man Heere. Engelen mogen die eer niet ontvangen. Abraham wordt bezocht door 3 mannen. Nadat het bezoek is afgelopen gaan ze op weg naar Sodom. Dat het God zelf is die naar Abraham komt wordt nog eens duidelijk gemaakt in vers 22 "Toen keerden die mannen het aangezicht van daar, en gingen naar Sodom; maar Abraham bleef nog staande voor het aangezicht des HEEREN". Wie liepen er dan door als er drie  mannen op bezoek komen wie zijn dan de andere twee mannen? Van een is duidelijk dat het God zelf is, maar van de andere weten we dat niet.

De Geest speelt een belangrijke rol vanaf het begin in Genesis 1. De ruach van God zweefde over de wateren van de aarde. Niet God, maar zijn Geest, daarbij spreekt God de schepping tot wording, tot wie spreekt hij daar. Is dat spreken tegen zijn Geest? En nee dat is niet het majesteitelijke meervoud waar je eerder naar refereerde, want dat kunnen opmaken uit Johannnes en Openbaring. Echter jij wilde het over het OT hebben, dus laten we dat dan ook doen.

Op 14-1-2019 om 05:11 zei sjako:

Er zijn heel wat mensen hier die daar anders over denken. Maar laat me dan eens een tekst zien in het OT waaruit blijkt dat de HG een apart Persoon is.

Het probleem zit en de benaming "persoon". We kunnen uit het OT eenvoudig halen dat de Geest een aparte verschijningsvorm ("essence") is van God. Dat begint al in Genesis 1:2 "De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.". We lezen ook regelmatig in het OT dat iemand vervult was met de Geest Gods. Jozua bijvoorbeeld: "Toen zei de Heer tegen Mozes: "Laat Jozua komen, de zoon van Nun. Hij is vol van mijn Geest." (Numeri 27:18) en David was vol van de Geest nadat Samuel hem gezalfd had: "Toen liet Isaï hem halen. De jongste zoon had rood haar, mooie ogen en zag er knap uit. Toen zei de Heer tegen Samuel: "Sta op, zalf hem. Want hij is het." Samuel nam de hoorn met olie en zalfde hem daar, bij zijn broers. Vanaf die dag was David vol van de Geest van God. En Samuel ging terug naar Rama." (1 Samuel 16:12-13). Ook spreekt Genesis 6 van de Geest als losse verschijningsvorm als God de mensen niet ouder dan 120 jaar laat worden: "Toen zei de Heer: "Mijn Geest zal niet voor altijd de mensen blijven waarschuwen. Ze zijn sterfelijk en krijgen nog maar 120 jaar." (Genesis 6:3).

Door wie werd Abraham bezocht bij de tent?

5 uur geleden zei Bastiaan73:

Eens met het vetgemaakte stuk tekst. Welk licht wordt er eigenlijk bedoeld in Genesis 1:3 als pas in vers 14 de zon en andere sterren in aanzijn worden geroepen door het Woord van God?

Je ziet in vers drie het centrale thema, van duister naar licht. Wie brengt dat licht? Het is God die het licht brengt. Pas daarna schept God de zon en de maan als permanente bronnen voor licht op aarde. Maar de aanwezigheid van God alleen brengt al licht in de wereld. Zoals we dat ook kunnen lezen in Jesaja 60:1 "Sta op, word verlicht, want uw licht komt en de heerlijkheid van de HEERE gaat over u op.". Wie leeft in het licht leeft niet in het duister, Johannes 12:46 "Ik ben een licht, in de wereld gekomen opdat ieder die in Mij gelooft, niet in de duisternis blijft.". Het licht is een cruciaal aspect van het geloof. God brengt dat licht naar ons om het duister te verdrijven en geeft daarna de zon en maan.

7 uur geleden zei sjako:

Johannes 1:1  In het begin was het Woord. 

Openbaring 3:14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God:

Micha 5:2 Zijn oorsprong ligt in oude tijden, in lang vervlogen dagen.

Kolossenzen 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.

Spreuken 8:22 Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.

Je ziet de Bijbel zegt iets anders. Jezus heeft een BEGIN gekend. De Bijbel spreekt over een begin, oorsprong, eerstgeborene, de eerste van zijn werken. Dat wilt niet zeggen dat Jezus niet goddelijk is. Hij is Gods Zoon, een goddelijk wezen, de bijbel spreekt van de eniggeboren god. Maar er is maar één Almachtige God, de Vader. Ook iets wat Paulus zegt in 1 Kor 8:6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn ontstaan en voor wie wij bestaan. En er is één Heer, Jezus Christus, via wie alle dingen zijn ontstaan en via wie wij bestaan.

Zoek het maar op in je eigen Bijbel. Ik zeg enkel maar wat in de Bijbel staat. Is het anders, dan klopt de Bijbel niet. 

Zie m'n vorige post. Jezus is meer dan engelen.

Dat is slechts een detail. Het gaat erom dat hij gedood is voor ons. Met wat voor werktuig is bijzaak.

Dit is niet een reactie die je van een moderator mag verwachten in een feedback topic. Feedback wordt gegeven op het (niet) ingrijpen van de crew in topics. Feedback gaat over de (niet) gedane actie. Vanuit de crew mag je dan verwachten dat zij ook wel degelijk hier als zodanig mee omgaat en niet in leerstellingen en verwijten vervalt.

Van de crew mag je verwachten dat zij beleid bewaakt en toepast. Maar ik wacht ook al een half jaar op antwoord waarom Nicea, tussen neus en lippen door, uit de FAQ is gehaald. Dit topic illustreert direct de gevolgen van de keuze van de crew om dat te wijzigen. Binnen geloof mag je geloofsstellingen van het Christendom niet tegenspreken, daar hebben we altijd voor gewaakt. Daarvoor hebben we zelfs een subforum opgezet om die drang te kunnen kanaliseren. Dat ging ooit bijna fout, dat hebben we toen hersteld met als uiteindelijke uitwerking levensbeschouwing. Als de glijdende schaal daarmee nog meer ingezet is, dan is het beter om volledig afscheid te nemen van Credible, want dan is Credible niet meer een christelijk forum.

3 uur geleden zei JoostG:

Geen idee. Ik heb geen verstand van elektronen en atomen.

Het verbaast me echter wel dat niemand verder op mijn opmerking ingaat terwijl ik oprecht benieuwd ben.

Als je evolutietheorie toepast op de openbaring in Genesis, dan gaat het hele evangelie verloren. 

De openbaring van de schepping is een vertelling die continue doorloopt. Elke scheppingsdag spreekt over "een dag". Een dag wordt gemarkeerd door een avond en een morgen. Wat daarin opvalt is dat er eerst een avond is en dan een morgen voordat een dag besloten is. Dat zie je terug komen in de hele scheppingsopenbaring van donker naar licht. God brengt het licht. 

De lengte van een dag is vastgesteld op 24 uur. Maar dat hadden er ook 12 kunnen zijn. In 19de eeuw is geprobeerd de dag 100 uur te maken, zodat alles in het metrische stelsel past. Met andere worden tijdsaanduidideng zijn een arbitrair element. De schepping heeft plaats gevonden in 6 dagen, zoals de Schrift ons leert. 

6 minuten geleden zei WdG:

We gaan hier toch niet (weer) de Drie-ene God bespreken? Het is een geloofswaarheid dat Jezus God is. De paradigma's van Jehovah's getuigen spreken dit tegen. Graag dat in levensbeschouwing doen. De Drie-ene God wordt hier niet tegengesproken. Ook hoeft deze niet aangetoond worden, omdat het een Bijbelse Waarheid is.

Verder met de Schepping. Zoals gezegd, alleen God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest zijn eeuwig. Al het andere, zowel het zichtbare als het onzichtbare is geschapen:

Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.

En ik geloof dat dit in zes dagen gebeurd is, want in  zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is.

Ik stel niets ter discussie. Ik reageer op Sjako zijn verwijt dat de drie eenheid aangehaald wordt. Iets wat we al terug kunnen zien komen in Genesis 1:1. Maar dat is allemaal off-topic.

Ik kan overigens deze drie-delige uiteenzetting van Genesis 1 aanraden:

2 uur geleden zei sjako:

Volgens mij is het voor nu een vasstaand feit. Ongelofelijk dat je weer de drieëenheid erbij haalt.

Tegen wie spreekt God dan in Genesis 1?

Het concept van 24-uur komt ook uit veel latere tijd, dat is nu in ons denkmodel vastgelegd. 

21 uur geleden zei Desid:

Al in de tweede eeuw schrijft Ignatius van Antiochië dat men geen sabbat moet houden, maar de zondag.

Daar was ik niet van op de hoogte, weer wat geleerd. 

Bedankt voor de link Peter, erg informatief en uitgebreid!

Het concillie van Laodecia heeft uiteindelijk bepaalt dat de sabbath vervangen moest worden door de zondag. 

Citaat

Christenen moeten geen joodse gewoonten overnemen, door te rusten op de sabbat, maar moeten werken op die dag en in plaats daarvan de dag des Heeren (de zondag) eren en als ze kunnen,  rusten als christenen. Maar als enigen gevonden worden joodse gewoonten over te nemen, zullen ze verbannen zijn van Christus

(Canon 29, concillie Loadicea 364)

Constantijn heeft het grondwerk verricht, wat 40 jaar later werd vastgelegd door middel van bovenstaande canon.

3 uur geleden zei Desid:

Ja dus? Hij geeft dus om de christenen plezier te doen de mensen vrij op zondag.

Constantijn verschoof de Sabbatsdag naar de zondag. Er was al geruime tijd discussie over het houden van de sabbat en op welke dag dat zou moeten zijn. Er zijn ook documenten die het gebruik van "de dag genaamd zondag" als dag van bijeenkomst rapporteren uit de eerste eeuw. Constanijn dwong af dat er een vast ritme kwam in de dagen van de week en dat dit binnen het Christendom gelijk werd voor iedereen. Effectief daarmee een langlopende discussie beëindigend. Resultaat van het concillie van Nicea is dat er een scheiding gemaakt werd tussen Judaisme en Christendom.

42 minuten geleden zei Desid:

Neen. Er was geen zondagse rustdag vóór het gemotiveerd werd door christendom

Precies mijn punt. Zondag werd aangewezen, 7 dagen ingesteld als week en tenzij je boer was was de zondag de rustdag. 

Waar trekken we de grens met een politiek gedreven argument (zie de zondag redenering) en Gods voorzienigheid. Dat is het punt waar ik mijn gedachten over laat gaan momenteel.