St. Ignatius

Klopt, het is geen dogma maar ik denk dat de meerderheid het toch wel geloofd. In Nederland ligt dat misschien net iets anders, want daar merk ik vaak vooral onverschilligheid. Het is ook niet rationeel uit te leggen, het is een geloofsmysterie.

Maar dat neemt niet weg dat ik ook een aantal keer een hele sterke 'bovennatuurlijke ervaring' heb gehad tijdens de communie en ook bij de uitstelling van het Allerheiligste. Dat is natuurlijk niet altijd zo, of in dezelfde mate, maar dat hoeft ook niet. Vaak is het meer een 'weten' als een 'ervaren'.

Ook de overige zaken die je eerder noemde zijn bronnen van openbaring. Waarbij het mij overigens opviel dat ik voor mijn gevoel ook een 'godservaring' heb beleefd bij mensen die totaal niet christelijk waren, maar waar ik toch sterk het idee had dat Christus daar wel degelijk aanwezig was.

Maar goed, 'ervaren' vind ik nogal een beladen uitdrukking daar ben ik toch wel een beetje voorzichtig mee.

Hij hing zichzelf op en stierf door zelfmoord, daarna viel het lijk en kwamen de ingewanden naar buiten... Het verhaal in zowel Matteus als Handelingen klopt.

In Handelingen wordt vooral het belang van apostolische successie aangetoond. Het Apostelen-college moet weer aangevuld worden en het ambt van Judas opnieuw vervuld. (Hnd 1:24-26)

Volgens mij snap je dan de essentie van het christendom niet, zoveel is wel duidelijk na het lezen van bovenstaande opmerking.

Nou ik zou zeggen, verlicht me.

De korte versie: ieder mens is door God geschapen en gewild; voor een christen is het onaanvaardbaar dat er mensen uitgesloten worden, want ieder mens kan boete doen en zich bekeren. Het is makkelijk om voor je lieve moedertje te bidden, maar de kerk roept ons op om óók voor de grootste zondaren te bidden, of ze nou Adolf of Osama heten.

Hoi Ignatius. Hoe leidt jij uit Luc 1:34 af dat Maria een gelofte van maagdelijkheid heeft afgelegd?

Ik lees daar in de grondtekst enkel: Πῶς ἔσται τοῦτο (Hoe zal dit alles zijn/gebeuren), á¼Ï€Îµá½¶ (redengevend voegwoord, "daar") ἄνδÏα οὠγινώσκω (ik geen man ken - beken in de taal van de Statenvertaling...); ofwel: Maria vraagt aan de boodschapper: "Hoe kan dit alles gebeuren, daar ik geen sexuele omgang met een man heb...?" ("heb" in een 'gewone' tegenwoordige tijd.)...

Wat zegt Maria? 'Hoe zal dit alles gebeuren?'. Deze vraag is niet logisch als zij niet een gelofte van maagdelijkheid heeft gedaan. Want wat zegt de engel? 'U zult zwanger worden en een zoon baren, die u de naam Jezus moet geven'.

De vraag van Maria is overbodig als ze later sex zou hebben met Jozef. 'U zult zwanger worden...'... dan had Maria kunnen denken :'Ja klopt, want Jozef zal me t.z.t. wel bevruchten'. Maar de verwonderde uitroep van Maria is alleen maar logisch als ze maagdelijkheid heeft gezworen. Een praktijk die vaker voorkwam onder jonge joodse vrouwen als we het protoevangelium van Jakobus mogen geloven en andere bronnen.

Inderdaad 'heb' in een tegenwoordige tijd: een 'handeling' die nog steeds gaande is, dus... een doorlopend geheel. Ze had geen omgang met een man, ze heeft het op dat moment ook niet...en het verbaasd haar hogelijk dat ze zwanger zal worden, dus in de toekomende tijd had ze ook geen omgang verwacht.

Waarom zou God voor een niet-maagdelijke, niet Torah getrouwe joodse vrouw kiezen om in te incarneren? In Matteus 1:19 lezen we: "Jozef, haar man, was een rechtvaardige...". Dan zou God voor Maria daar maling aan moeten hebben gehad en gewoon een willekeurige joods meisje hebben gekozen?

Druid_donag,

Je hebt gelijk.

Ik vind het raar als mensen zeggen: we gaan wel trouwen, maar hebben geen gemeenschap.

Ze hadden ook nog geen voorbehoedsmiddelen. dus 1 en 1=2

Ja, jij vind het raar... maar kijk eerst eens even naar de joodse context. Maria had een gelofte afgelegd van maagdelijkheid, dat blijkt ook uit Lucas 1:34. Lees dan Numeri, hoofdstuk 30 over afgelegde geloften (met name vers 11). Dus omdat jij het raar vindt, moet Maria maar alle joodse wetten overboord gooien, omdat jij graag de letterlijke nederlandse vertaling wil blijven gebruiken?

Volgens mij snap je dan de essentie van het christendom niet, zoveel is wel duidelijk na het lezen van bovenstaande opmerking.

Die rode toren in Maastricht is afschuwelijk!

Katholieke torens die later van ons gestolen zijn door protestanten, mogen ook meedoen?.

Dan zijn de Dom in Utrecht en de Oude Kerk in Amsterdam wel grote kanshebbers.

De aanleiding van dit topic komt ook niet helemaal overeen met de titel van het topic.

Ik was eigenlijk meer benieuwd over het hoe en waarom de grondleggers van de reformatie bepaalde katholieke leer gewoon bleven aanhangen en waarom dat veel later door hun erfgenamen alsnog is 'weggefilterd'. Blijkbaar doet de mening van Luther en Calvijn dan niet zoveel ter zake of weegt niet zo zwaar.

Hoe de doorontwikkeling van doctrine werkt binnen de RKK is wel duidelijk (voor katholieken althans, mag ik hopen) en ook de autoriteit van het leergezag is voor ons onbetwist. Het ging er mij dus om hoe dat werkt binnen het protestantisme, als de theologische mening van de grondleggers niet zo zwaar weegt.

In het geval van Maria (waar dit topic vanaf is gescheiden): hoe kan het dat de grondleggers van de reformatie zeggen, 'dat geloven wij ook'. En opeens wordt dat ergens onderweg afgeschaft 'vanaf morgen gaan we dat niet meer geloven' ( om het maar gechargeerd te zeggen). Is God's waarheid dan onderhandelbaar?

Het ging mij er dus niet zozeer om, om de ontstaansgeschiedenis van de reformatie te bediscussieren.

Beste Ignatius. Deze erkenning van het gedachtegoed van de Reformatoren is een hele wezenlijke stap, bezien in het licht van de oecomene...!! Dank hiervoor!!!

(Daar mogen we best tegenover stellen dat het woord "adelphos" ook halfbroer zou kunnen betekenen... En dan komen we misschien zelfs tot wederzijdse erkenning... )

Ik denk dat we het dan, wat dit betreft, wel eens zijn.

Maar toch is dat frappant, waarom erkennen de reformatoren dit leerstuk en verdwijnt dat later alsnog? Op wiens autoriteit en op welke gronden?

Helemaal mee eens.

vraag het zelfde af

Nog een vraag: hoe kan Maria heilig zijn terwijl ze zondig was?

Je bent het met jezelf eens?

Luther wou de misstanden rond het aflaatsisteem in de RKK aanklagen en recht te zetten.

Hij had de hoop dat de paus er in mee zou gaan. Dit gebeurde niet en heeft hij de RKK verlaten en de stellingen op de kerkdeuren heeft gehangen.

Het was een reactie op de aflaathandel.

En wat heeft dit te maken met Maria Altijd Maagd dan?

Feit blijft, dat Luther daar ook gewoon in geloofde, zelfs toen hij de christelijk leer de rug toekeerde.

Ik heb eerder al bijbelteksten gegeven.

Dus daarmee is het dachtik duidelijk geworden

En al die bijbelteksten zijn inmiddels duidelijk weerlegd...

Het vroege christendom en zelfs de eerste reformatoren, Luther en Calvijn, geloofden ook jouw vertaling en interpretatie niet en hielden vast aan Maria Altijd Maagd.

Wanneer het protestantisme de christelijke leer overboord heeft gegooid weet ik niet precies. En ook het waarom niet, maar het moet pas ergens na de 17e eeuw zijn gebeurd.

Tja, dat is dus één van de redenen waarom ik altijd huiverig ben voor 'de linkse kerk'. Traditioneel ben ik wel een CDA-stemmer, maar ik zie een 'experiment' zoals het afgelopen kabinet eigenlijk niet zo zitten. Als CDA-VVD een meerderheid hadden gehad zou me dat 10x liever zijn geweest dan welke constructie met de PVV dan ook. Dat levert alleen maar weer LPF doem-scenarios op. Ik denk dat een centrum-linkse coalitie na de verkiezingen wel heel erg voor de hand gaat liggen... zolang we maar uit de crisis komen vind ik eigenlijk alles wel best.

Tja... Achteraf gezien heeft Balkenende het zo slecht nog niet gedaan in deze "woelige tijden met allerlei rare instabiele nationalistisch-rechtse partijen"...

Het is wel jammer dat "de linker vleugel van het CDA" zo slecht uit de verf gekomen is de laatste 10-15 jaar... Ik vrees dat ze me definitief kwijt zijn aan de CU...

(Maar ik vond de "move" van Ab Klink in 2010 wel erg sympatiek!!!)

Ik vond dat Balkenende het prima had gedaan, zeker na de chaos met de LPF. De CU vind ik op zich een sympathieke partij, maar dat anti-paapse sentiment staat me gewoon erg tegen. En dat is dus de reden dat ik, en ook mensen om mij heen, toch weer bij het CDA uitkomen.

St.Ignatius schreef:

Al 2.000 jaar wordt er een opvolger van Petrus in dat ambt benoemd en gekozen door de Heilige Geest.

tsjonge, ja dan moet deze wel onfeilbaar zijn...

Inderdaad, ex cathedra wel.... zoals gezegd, als persoon niet.

nou, dan zijn we eruit

de Heilige Maagd Maria [die eeuwig maagd zou zijn gebleven en nooit meer kinderen zou hebben gehad volgens de RKK} kunnen we dus allegorisch zien.

Inderdaad, dat kunnen we onder andere allegorisch zien...

Ik lees nergens in de bijbel over een Petrusambt (kom met bijbel teksten en overtuig me)

Geen mens is heilig of kan heilig verklaart worden. Ieder mens doet zonden, daarom is Jezus gekomen, iedereen deed/doet zonden. Ook Maria Zij was volgens de bijbe een gewoon meisje uit Nazaret en deed net zoveel zonden als wij. Jezus heeft haar zelfs een paar keer bestraft. Maagd kan ze ook niet zijn, want Jezus had broers en zuzzen

Inderdaad, ieder mens doet zonden. Jij, ik en de paus ook. Maar daarom bekleed hij nog wel het Petrus ambt en wij niet. Al 2.000 jaar wordt er een opvolger van Petrus in dat ambt benoemd en gekozen door de Heilige Geest.

Zoals gezegd, daar zijn al diverse topics over en is hier off-topic. Lees anders gewoon hier even.

[ In het christendom gaf onder andere de kerkvader Augustinus allegorische interpretaties."[/i]

Duidelijke taal.

Is de bijbel nu voor 100% waar, of alleen maar allegorisch (Symbolisch)?

De bijbel is op diverse manieren te interpreteren en toch 100% waar.

Dat volgt eruit.

Genesis?

Oh, je bedoeld dat het volgt uit jouw interpretatie van Genesis.

Want wat staat er in jouw linkje?

"Tot ver in de nieuwe tijd werd Genesis letterlijk genomen zoals het er staat maar de joodse filosoof Philo Judaeus (ca. 20 v.Chr. - ca. 42) maakte reeds verschil tussen "letterlijke juistheid" en "allegorische juistheid" van het boek Genesis. In het christendom gaf onder andere de kerkvader Augustinus allegorische interpretaties."

Duidelijke taal.

Igooi de leer niet de de deur alleen de paus en Jezus isgelukkig al helemaal niet in de RKK geboren. Ik kan het teminste nergens in mijn bijbel terug vinden.

Het Petrus-ambt is door Jezus ingesteld, dus met de paus gooi je ook de leer van Christus de deur uit. Jezus is daarmee de oprichter van de Katholieke Kerk. Hij kan na het oprichten natuurlijk niet ook nog een keer Zelf erin geboren worden.

Gewoon de bijbel nog eens goed lezen en je verdiepen in de kerkgeschiedenis van de eerste eeuw. Maar ik stel voor dat we weer on-topic gaan en het gaan hebben over de Heilige Maagd Maria.

En ik ben het niet eens met de paus en ik zal dus ook nooit met hem door 1 deur kunnen en als hij voor de deur slaat mag hij binnen komen en naar de achterdeur lopen en die achter zich dicht doen. Hij is toch niet in de Gereformeerde ketk geboren?

Ja, als jij de leer van Christus de deur uit wil gooien moet je dat zelf weten natuurlijk. Gelukkig zijn de paus en Jezus Christus niet in de gereformeerde kerk geboren inderdaad.

[De Katholieke Kerk beschouwd de bijbel voor 100% waar omdat de bijbel de katholieke leer bevat.

De paus is het dan niet met je eens: POPE Benedict has said there is substantial scientific proof of the theory of evolution.

Ja de paus is het wel met me eens. (wat een rare formulering touwens )

Hij constateert dat er voldoende wetenschappelijk bewijs bestaat voor de evolutietheorie. Dat klopt, lijkt me een logische en eerlijke observatie. Waar zegt hij dan dat de bijbel niet waar is?

Ja, hád je dat nu maar eerst gedaan. Dan had je bovenstaande onzin kunnen besparen.

"In his Easter letter of 367, Athanasius, Bishop of Alexandria, gave a list of exactly the same books that would become the New Testament–27 book–proto-canon"

De bisschop van Alexandria had dus als eerste de canon van de christelijke bijbel vastgesteld...

Ahh, nu begrijp ik het, het is dus waar omdat de bisschop zegt dat het waar is.

Ja en nee. Je hebt het andere deel van mijn tekst weggelaten. Het is waar omdat de bisschop het heeft vastgesteld en vooral omdat het door de Kerk op een concilie is bekrachtigd.

Voor mij is de ware kerk de kerk die de bijbel voor de volle 100% als waarheid beschouwd. Ik vond dat in de Gereformeerde kerk vrijgemaakt.

Ik wil niet aan je geloof zagen, maar geloven dat de Bijbel 100% waar is is niet 'genoeg'. Elke kerk gelooft dat immers, en zal ook met Bijbelverzen aan komen zetten. Wat je moet voorkomen is dat je verzen naar elkaar gooit. Je maakt altijd keuzes in het interpreteren van de Bijbel. De één vindt het bijv. geen probleem ergens een vers vandaan te plukken, de ander richt zich vooral op het NT en weer een ander ziet lijnen door de hele Schrift. Dat laatste vind ik het sterke aan de GK(v) (en andere traditionele kerken), dat ze de rode lijn door de Schrift zien. Dat is m.i. een goede manier om de Bijbel te interpreteren (maar daarmee alsnog wel één van de keuzes).

Dat vind ik dus ook het prettige aan de GKV. Het is gewoon orthodox en hun leer is goed onderbouwt en beredeneert. Er zijn uiteraard wel verschillen, maar er is veel meer wat we gezamenlijk hebben. Dat was ook een reden om me op hun forum aan te melden.

...

Voor mij heeft de Bijbel gezag, omdat het het Woord van God is. Natuurlijk samengesteld door mensen, maar ik geloof dat God die mensen heeft geleid om die Bijbel samen te stellen. Daar komt voor mij geen kerk bij kijken....

Voor mij heeft de bijbel gezag omdat de Kerk dat eraan geeft. Jezus heeft duidelijk een Kerk gewild en dat deze door Zijn apostelen geleid zou worden, en daarna door hun opvolgers. Daarom heeft de Kerk gezag en wordt zij altijd geleid door de Heilige Geest.

Voor mij is de ware kerk de kerk die de bijbel voor de volle 100% als waarheid beschouwd. Ik vond dat in de Gereformeerde kerk vrijgemaakt.

Ichnatus,

Waar staat dat de katholieke kerk kerk het gezag van Jezus heeft?

Voor mij is dit voor de ware kerk en dat is dus in mijn ogen niet voor de katholieke kerk.

Mooie samenstelling trouwens: Ichnatus. Ichtus en de heilige Ignatius tesamen!

De Katholieke Kerk beschouwd de bijbel voor 100% waar omdat de bijbel de katholieke leer bevat. Wat het gezag betreft: daar zijn al heel erg veel topics over en is hier nogal off-topic. Maar Jezus geeft bijv. in Matt 28:18-19 het gezag aan Zijn apostelen om te dopen en tevens het leergezag om de mensheid de juiste leer te leren en zich te houden aan wat Jezus geleerd heeft. Zowel autoriteit als missie wordt hier aan de apostelen (en hun opvolgers) verleend. Bovendien belooft Hij dat Hij altijd bij hen zal zijn, dus Jezus bevind Zich altijd in de nabijheid van de Kerk.

Een term als 'ware kerk' is een protestantse uitdrukking en daar kunnen katholieken niks mee. Er is maar één kerk en dat is de Katholieke Kerk.

Maar goed, zoals gezegd: dit is nogal offtopic allemaal.

Ja, maar ik weet alleen nog niet wie

Even afwachten wie lijsttrekker van het CDA gaat worden.