St. Ignatius

Ingevuld! Als de app klaar is dan krijg ik hem zeker wel gratis? (of zou die sowieso al gratis zijn?)

Mja, ik ben niet katholiek, ik heb behoorlijk wat moeite met dat 'gezag van de kerk', in protestantse kringen wordt dat niet zo geleerd.

Nee, dat begrijp ik. Maar als je de bijbel accepteert als gezaghebbend, dan kan je er niet omheen dat de bijbel op gezag van de Kerk is samengesteld. Dus impliciet erken je dat gezag wel. De bijbel kan geen gezag hebben omdat de bijbel dat zegt. Dan zou je inderdaad wel een cirkelredenering hebben.

Aan de andere kant waren er toen ook nog helemaal geen protestanten, die waren gewoon allemaal netjes katholiek, om het zo maar even te zeggen.

Een mooi voorbeeld van een cirkelredenering.

*zucht*

LEES nu eerst eens even voor je onzin neerplempt...

Misschien de uitleg op wiki eerst eens lezen?

Ja, hád je dat nu maar eerst gedaan. Dan had je bovenstaande onzin kunnen besparen.

"In his Easter letter of 367, Athanasius, Bishop of Alexandria, gave a list of exactly the same books that would become the New Testament–27 book–proto-canon"

De bisschop van Alexandria had dus als eerste de canon van de christelijke bijbel vastgesteld...

"The first council that accepted the present Catholic canon ... may have been the Synod of Hippo Regius in North Africa (393); the acts of this council, however, are lost. A brief summary of the acts was read at and accepted by the Councils of Carthage in 397 and 419"

Bron

De bijbel is door de katholieke kerk samengesteld en daarom is hij dus betrouwbaar.

Een mooi voorbeeld van een cirkelredenering.

*zucht*

LEES nu eerst eens even voor je onzin neerplempt...

Ik vind dat de positie van de kerk zo wel enorm groot wordt. Voor mij is de Bijbel waar, punt uit. Niet omdat een kerk het zegt.

De positie van de Kerk is ook enorm groot, omdat Jezus het gezag geeft aan de Kerk en niet aan een verzameling boeken. De Kerk gaat aan de bijbel vooraf. De Kerk wordt niet pas opgericht ná de komst van de bijbel...

Omdat de Katholieke Kerk het gezag van Jezus heeft, kan zij dus met dat gezag een bijbel samenstellen en daarmee is de bijbel ook betrouwbaar. Omdat de Kerk dat zegt dus. Niet omdat de bijbel dat zegt! Het kan dus ook nooit een cirkelredenering zijn, zoals maran en tucker nu beweren.

wat valt hier nog aan te verduidelijken?

ik geef aan dat dat een cirkelredenering is.

--het is waar, omdat de katholieke kerk dat leert en dat is de enige waarheid - waarom? omdat de katholieke kerk dat leert.--etc-

--omdat de katholieke kerk de bijbel heeft samengesteld is deze dus betrouwbaar...waarom?

omdat de katholieke kerk dat leert.

behoeft geen verdere uitleg, dacht ik.

Lees nu eens even goed wat Ursa hierboven zegt. Want behalve dat je blijkbaar geen kennis hebt van kerkgeschiedenis, toon je hierboven ook aan dat logisch redeneren niet je sterkste kant is. Er is namelijk helemaal geen sprake van een cirkelredenering. Eerst even goed lezen dus voordat je een zooi smilies neerplempt.

Wil jij dus beweren dat de bijbel niet helemaal waar is!?

Volgens mij is de bijbel 100% waar, want de schrijvers zijn geinspireerd door God. Daarom houd ik de bijbel voor waarheid en alle andere papieren voor onbetrouwbaar, anders hadden die wel in de bijbel gestaan. Het staat niet in de bijbel, dus is het voor mij een leugen en er staat wel in de bijbel dat Jezus broers heeft dus is dat in mijn ogen de enige waarheid.

Dat beweert hij helemaal niet. De bijbel is door de katholieke kerk samengesteld en daarom is hij dus betrouwbaar. Als je dit draadje had doorgelezen dan had je gezien dat de vertaling, zoals jij die opnoemt, een keuze is van de vertalers. In het Grieks heeft het woord 'adelphos', meerdere betekenissen.

Het kan zijn dat Jozef kinderen had uit een eerder huwelijk, dan gebruikt men ook adelphos. Het kan zijn dat er neven worden bedoeld, dan gebruikt men ook 'adelphos', het kan zijn dat ze aangenomen kinderen hadden, da gebruikt men ook 'adelphos' etc. De vertaling 'broer' is dus gewoon een vertaalkeuze.

De enige waarheid is dus gewoon wat de Katholieke Kerk leert.

Het kabinet is toch pas gevallen als Rutte zijn ontslag heeft ingediend en als de koningin dat goedkeurt?

Klopt, het kabinet is ook niet gevallen. Alleen de steun van de gedoogpartner is weggevallen. Maar goed, het lijkt me logisch dat dit kabinet dan geen mandaat meer heeft om verder te gaan en haar ontslag zal indienen bij de Koningin.

De gehele constructie van gedogen was sowieso al een wanstaltig gedrocht. Op zich vond ik een centrum-rechts kabinet wel prima, zeker in geval van een economische crisis. Alleen de constructie met de PVV is gewoon té onstabiel. Hopelijk wordt die partij nu ook flink afgestraft voor het feit dat ze eigenbelang voor het landsbelang laten gaan.

Overigens was er al een heleboel toegezegd aan die partij. Ouderen kunnen best bijdragen aan de bezuinigingen. Ik was verder niet echt onder de indruk van het lijstje wat er uitrolde. Een eigen bijdrage van 9 euro per recept vragen, terwijl er ook al een eigen bijdrage is van 220 euro op je verzekering? Dat is gewoon absurd. Straks zijn er chronisch zieken met een minimuminkomen die geen medicijnen gaan halen omdat ze het niet kunnen veroorloven om iedere keer 9 euro op te hoesten.

Snel verkiezingen en daarne een korte formeringsperiode met een kabinet dat wél breed gedragen wordt. In deze tijd kunnen we dit soort onzin niet gebruiken.

Ik heb even wat zitten googlen naar deze club.... maar niet alleen zijn de vertalingen van bovengenoemde Sitchin prutswerk, volgens deskundigen, maar men is nogal groot voorstander van het klonen en genetisch manipuleren van mensen. Dan is dit vooral een club waar ik totaal geen sympathie voor kan opbrengen.

En dan heb ik het nog niet eens over de 'Klingon en Borg' theorieën, die zijn op z'n zachts gezegd hilarisch... at best.

Ik geloof in allebei: zowel kinderen als volwassenen kunnen gedoopt worden.

Dat is waar, maar dat maakt mijn argument niet tot onzin. Er waren gewoon geen andere plaatsten waar mensen op een georganiseerde manier tijd en middelen vrij konden maken voor culturele activiteiten. De kloosters waren broeiplaatsen van religieuze cultuur, kunst en wetenschap. En mijn argument is dat je dat woord religieus eventueel weg kunt laten omdat er niks anders bestond buiten de heersende religie.

Gek is dat, dan zou je verwachten dat alles wat niet (christelijk) religieus is verloren zou gaan. En dat is nu juist niet het geval. Dankzij de katholieke monniken hebben we nu nog de geschriften van bijv. Plato, Vergilius, Aristophanes, Cicero, en vele andere heidense auteurs en kunstenaars.

Bovendien bevestig je hiermee nogmaals dat zonder de Kerk, wetenschap, kunst en cultuur nooit had kunnen groeien tot de hoogten die het westerse denken heeft bereikt.

Hierbij een keihard bewijs dat de bijbel mensenwerk is en dat Paulus (en anderen) namens God onzin uitkramen:

Eerste brief aan de christenen in Tessalonica van Paulus, Silvanus en Timoteüs, hoofdstuk 4:15

We houden ons aan een woord van de Heer als we u zeggen: Wij die nog in leven blijven tot de komst van de Heer... enz. enz. enz.

Hier zeggen Paulus (e.a.) dus namens de Heer dat ze nog in leven zijn als Hij terugkomt. Dit was helaas een leugen; ze zijn immers als zo'n ruime 1900 jaar dood.

Conclusie:

Paulus vergist zich, deze voorspelling namens God is niet uitgekomen. Paulus blijkt dus een valse profeet, een leugenaar. Best beroerd overigens voor de inwoners van Tessalonica dat deze belofte niet uitgekomen is.

Misschien kan er nog wel iets anders gezegd worden over dit bijbelgedeelte...

Dat de werkwoordsvorm (φθάσωμεν) van het "...zullen de doden in geen geval voorgaan (NBV)" in 1 Thes 4:15 een 'subjonctif' is (een 'aanvoegende wijs' - zoals in "leve de koningin", "het moge zo zijn dat...", etc).

Hier wordt dus mogelijk (waarschijnlijk?!) een wens tot uitdrukking gebracht en niet zozeer een voorspelling.

Dan zou Paulus iets zeggen in de trant: "Het moge toch niet zo zijn dat wij, die in leven blijven de doden zullen voorgaan"...

Verder staat er in het Grieks in vers 15 niet "doden", maar "in slaap gevallenen" (κοιμηθέντας, een passief deelwoord in de aoristvorm).

En staat die bepaling die aan die "wij" gekoppeld wordt volgens mij in een bijzondere vorm weergegeven. Er staat nl. "ἡμεῖς οἱ ζῶντες οἱ πεÏιλειπόμενοι" = wij de levenden de blijvenden. Ofwel: er worden twee deelwoorden gekoppeld aan dat "wij", terwijl een constructie als "wij, blijvend in het leven" (deelwoord met een zelfstandig naamwoord als bepaling bij dat deelwoord) ook een mogelijke constructie zou zijn - maar daar heeft Paulus niet voor gekozen....

Een letterlijke vertaling wordt dan iets in de trant van: "Het moge toch niet zo zijn dat wij, die leven, die blijven, degenen die in slaap vielen zullen voorgaan?!"... Ofwel: leer van die mensen en blijf "op de weg van Christus"! Blijf je leven heiligen!! Maar besef vooral ook dat God genadig is... Ook voor hen...

Want: vers 16 spreekt wel over "doden" (νεκÏοὶ, 'nekrooi'), maar dat wil niet zeggen dat Paulus het bij die "ontslapenen" ook heeft over mensen die (fysiek) "overleden" zijn. Het begrip "dood" heeft een dubbele betekenis bij hem. Zie Ef 5:14, waar staat:

‘Ontwaak uit uw slaap,

sta op uit de dood,

en Christus zal over u stralen.’

In de voorgaande verzen kan je lezen dat die uitspraak wordt toegepast op mensen die 'geestelijk dood' waren, "in het duister liepen", sliepen... Maar zich nu op het randje van het "ontwaken" bevinden... Tussen hoop en vrees, leven en dood. En DAAR schijnt Christus met zijn licht! "Wordt wakker", leert de hymne: bekeer je!!!

Waarom zou Paulus in zijn brief aan de Thessalonicenzen niet die dubbele betekenis van "slapen, dood" op het oog kunnen hebben?

Iets hebben willen zeggen als "het moge toch niet zo zijn dat wij, die leven, die blijven, degenen die in slaap vielen zullen voorbijstreven tot aan het moment waarop onze Heer verschijnt?!"

Maar dan gaat het hier niet om een voorzegging dat die "wij" niet zullen sterven tot het moment van de "spoedige wederkomst". Maar om een aansporing om niet "in slaap te sukkelen" op de nieuw ingeslagen weg... Treurend om de "doden" - geloofsgenoten waarover men wellicht twijfels koesterde omtrent de "heilszekerheid"... 1 Thes 4:14 "Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf."

Want ook voor die "feilbare mensen" is de dood en opstanding van Christus een teken van hoop!! Want ook de "slapenden" worden door God door (διὰ, "via de weg van...") Christus bij Hem gebracht...

Maar dan staat hier het Evangelie van Hoop en Genade weergegeven: Mar 2:17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Dan is dit precies hetzelfde Evangelie als Paulus de Romeinen voorhoudt, als hij zegt: Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem, die ons heeft liefgehad. Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, 39 noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here. (Rom 8:37-38)

Ofwel: God redt Wie Hij redden wil...!! Via Christus... En daar steekt geen "macht of kracht" meer een stokje voor!!!

Dit is, ondanks het grefo accent, een uitstekende uitleg! De stelling van de TS is hiermee op zich wel weerlegd, maar zoals Hendrik zelf ook al aangeeft 'er kan nog wel iets anders gezegd worden over dit bijbelgedeelte...'

Over dit onderwerp kon ik mij nl. een discussie herinneren n.a.v. van een artikel die ik hieronder zal samenvatten. Ik vond het zelf wel een opmerkelijke filosofische invalshoek.

Augustinus onderscheid drie tijdsdimensies: verleden, heden en toekomst. Hij stelt vast dat eigenlijke zin alleen aan het heden kan worden toegeschreven, omdat het verleden niet meer en de toekomst nog niet bestaat. Het heden is echter niet meer dan steeds een ogenblik dat vervliegt. Waar en hoe bestaat dan tijd? De tijdsdimensies bestaan alleen in het bewustzijn (Belijdenissen XI, 20). Het verleden als herinnering, de toekomst als verwachting en het heden als waarneming.

Tijd is natuurlijk niet alleen een verschijnsel van het bewustzijn. De zogenaamde 'objectieve tijd' die wij ervaren is gewoon een menselijke conventie. Een gelijkschakeling van steeds weer individuele tijden. Dat geldt overigens ook voor de kosmische tijdruimtes omdat een berekenbare en berekende tijd pas ontstaan is door het werk van astromen. Dus ook daar is een menselijk bewustzijn nodig om die tijdruimtes al denkend te omvatten.

Tijd is dus gebonden aan het bewustzijn en toekomst moet als een verwachting van wat mogelijk is gezien worden. Als een verwachting van wat mogelijk is kan de toekomst nooit met zekerheid voorspeld en nog minder chronologisch berekend worden. Dit gaat dan helemaal op voor een gebeurtenis als de Wederkomst van Christus die van buitenaf in onze wereld en onze geschiedenis binnenvalt. Deze gebeurtenis is weliswaar voorspeld, maar even nadrukkelijk werd gezegd dat het tijdstip niet te bepalen valt.

De Wederkomst zou ook meteen het einde der tijd betekenen. Wanneer de laatste horizon van alle menselijke toekomst bereikt is, dan komt aan alle conventionele tijd ook een eind. Op gelijksoortige wijze brengt mijn dood ook het einde van mijn tijd met zich mee, maar dat kan dan weer die anderen, die mij overleven, achteraf als iets uit het verleden worden binnengebracht in het conventionele tijdschema. Een dergelijke inpassing van de Wederkomst van Christus is niet mogelijk; er zijn geen overlevenden. De Wederkomst kan dus nooit verleden tijd worden, zij is uitsluitend toekomst of heden want haar tijdstip is het einde van de tijd. En wel een einde dat op geen enkele manier als het resultaat van iets wat gebeurd is beschouwd kan worden, gelijk dat ook voor het begin geldt, een einde dat absoluut transcedent is en niet af te meten aan welk gebeuren in de tijd ook.

Het einde van de tijd zegt daarmee niet noodzakelijkerwijs iets over het einde van de kosmos. Ook wanneer formeel geen tijd meer bestaat zijn toch de grondslagen van de tijd, de gebeurtenissen van de natuur en het kosmisch gebeuren niet uitgewist. Het einde van de menselijke wereld valt dus niet noodzakelijk samen met dat van het einde van de kosmos. Het oordeel over de wereld, dat we bij de wederkomst van Christus verwachten, zal er een zijn over de geschiedenis van mensen, maar niet over de kosmos. De kosmos en de natuur zijn en blijven als schepping van God goed; uitsluitend de mens kan zondigen en natuur en kosmos zondig misbruiken.

De zogenaamde objectieve tijd komt voort uit een maatschappelijke conventie. Van daaruit werd de conclusie getrokken dat de nabije verwachting vooral individueel verstaan moet worden. Toch is er ook een maatschappelijke conventie mogelijk tussen alle mensen, die in deze nabije verwachting leven. Zij vormen een gemeenschap die zich onderscheidt van mensen die niets van de Wederkomst van Christus afweten en ze daarom ook niet verwachten. De Eerste Brief aan de Tessalonicenzen beschrijft nu precies die situatie. Paulus maakt het onderscheid tussen de geadresseerden van deze brief die van de wederkomst afweten en ‘de anderen’, over wie ‘plotseling in het verderf valt’, ‘als een dief in de nacht’, ‘als weeën van een zwangere vrouw’ (1 Tes 5:2-3).

Vanuit de verwachting van de aanstaande komst komt een verschillende existentiële situatie van twee soorten groepen mensen naar voren en daarmee ook een verschillend verstaan van het tijdstip van Christus’ wederkomst. Voor de ene groep komt dit als een volledige verrassing en als een onberekenbare doorbraak, maar voor de anderen is het een lang gekoesterde vervulling van hun verwachting. Om bij deze tweede groep te behoren, dient men in de voortdurende verwachting te leven van een aanstaande komst en waakzaam naar de wederkomst van de Heer uit te zien (1 Tes 5:6-8). Christus’ wederkomst opent voor alle menselijk in de wereld zijn, voor elk mogelijk willen doen een ruimte die echter niet afgemeten kan worden. Daarom ka een conventie over het einde van de tijd bestaan in een gemeenschappelijk verlangend verwachten – een verwachting die tot uitdrukking komt in de vroegchristelijke, liturgie: ‘Maranatha!’ (1 Kor. 16:22) – ofwel in een gedachteloos en onbekommerd maar voortleven.

Martin Heidegger heeft dan ook de nabije verwachting van de Eerste brief aan de Tessalonicenzen existentieel uitgelegd: “De hele vraag is voor Paulus niet een vraag naar kennis… Hij zegt niet ‘dan en dan komt de Heer terug’; hij zegt ook niet ‘ik weet niet wanneer Hij wederkeert’, maar hij zegt wel: ‘u weet zelf heel goed…’. Dat weten moet dus iets eigenaardigs zijn, want Paulus verwijst de Tessalonicenzen naar henzelf terug en naar een inzicht dat zij als christenen hebben. Uit dit soort antwoord komt naar voren dat de beslissing op de ‘vraag’ van hun eigen leven afhangt. Hij stelt daarom twee verschillende wijzen van leven tegenover elkaar. Het antwoord van Paulus op de vraag naar het wanneer van de wederkomst … is de oproep om te waken en nuchter te zijn. Hierin ligt een opmerking tegen een zucht naar piekeren bij hen die zulke vragen als naar het ‘wanneer’ van de wederkomst aanhouden en daarover speculeren. Zij bekommeren zich alleen maar om het ‘wanneer’, het ‘hoe’, de objectieve bestemming; zij hebben er geen persoonlijke interesse voor. Zij blijven dus in het wereldse steken. Dit haakt weer in op wat Hendrik in zijn exegese hierboven zegt, met als kanttekening dat het dus duidelijk niet om ‘heilszekerheid’ gaat want dat heeft niemand.

Als ik tijd heb zal ik nog de Katholieke/Ooster-Orthodoxe invalshoek hier neerzetten.

Die vinden we terug bij bijna alle kerkvaders en in de verschillende liturgieverslagen van de vroege kerk. Het is de liturgische, Eucharistische presentie (parousia) die zich voltrekt en niet louter de versmalde betekenis die het vandaag de dag heeft: 'de wederkomst'.

bronnen:

Augustinus - Belijdenissen

Peter Henrici SJ - Die wiederkunft Christi - Ein mysterium der hoffnung

M. Heidegger - Einleiting in die philosophie der Religion

Heb je hier bronnen voor? Want ik heb héél sterk het vermoeden dat je hier gewoon maar iets zegt. Volgens mij waren het vroeger juist de geestelijken die zich bezig hielden met onderzoeken doen en daarmee wetenschap beoefende.

Dat is geen sterk argument, gezien het feit dat 99+ % van de mensheid toen religieus (en in Europa Christelijk) was. En veel nieuw natuurwetenschappelijk onderzoek deed men niet.

Dus was inderdaad de Katholieke Kerk de grootste promotor en bewaarder van de westerse wetenschap. Dat is ook niet zo vreemd als je bedenkt dat alle universiteiten door de Kerk zijn gesticht, want die kwamen immers voort uit de kathedraalscholen.

Van de grondlegger van de wetenschappelijke methode tot aan de uitvinder van de Big Bang theorie, het waren allemaal katholieke geestelijken.

Waarom niet gewoon een houten tafel, met enkel alleen de bijbel?

Omdat er op Golgotha geen bijbel werd gekruisigd maar Jezus Christus!

Feitelijk komt het erop neer dat er praktisch niets op het altaar mag liggen wat er liturgisch niet thuishoort. Het is tenslotte een offerplaats.

Dus wel de corporale, kandelaars en kruis.

NOOIT: glaasjes water, liturgieboekjes of andere folders, aanstekers, beelden of andere rommel. Ook nooit tegen een altaar aanleunen of erop steunen, iets er tegenaan zetten o.i.d. Het lijkt me nu wel enigzins duidelijk toch?

De constitutie 'Sacrosanctum Concilium' van het 2e Vaticaans Concilie is de hoofdlijn. Daaronder 'hangen' diverse instituties en richtlijnen van de lokale bisschoppen conferenties.

Ik weet natuurlijk niet wat de situatie is, maar ik denk dat onderstaande link wellicht handig kan zijn:

INSTITUTIO GENERALIS MISSALIS ROMANI

Geen Bijbelse verklaring waarom je in een niet-katholieke alternatieve verklaring geen argument voor het pausambt zou vinden?

Valt me toch tegen van de Bijbel.

Zoek even op: Ironie.

Volgens mij is je dat een beetje ontgaan...

Heeft iemand ervaring met een geestelijke begeleider?

Ja.

Is dit aan te raden?

Zeer zeker!

En waarom?

Het kan je helpen in de dorre momenten in je geloofsleven. Het helpt bijv. ook bij het vormen van je geweten, bij het onderscheiden der geesten, in je gebedsleven, het maken van beslissingen, voorbereiding op biecht of schuldbelijdenis etc. etc.

een goede begeleider zal nooit zijn mening opdringen, maar zal vooral luisteren. Eventueel suggesties doen en alternatieven aandragen, bemoedigen, steunen met gebed etc. Zodra ze zich gaan bemoeien met je persoonlijke leven en jouw handelen daarin moet je wegwezen.

Heeft iemand tips hoe ik een vrouwelijke geestelijke begeleider kan vinden? Ik woon in de buurt van Brussel.

Jezuieten zijn al eeuwenlang gespecialiseerd in geestelijke begeleiding, dus ik zou het daar eens vragen. Zij kunnen je eventueel ook doorverwijzen naar vrouwelijke begeleiders.

Ik kan uit je bericht opmaken dat het in ieder geval niet om een katholieke kerk gaat, want daar liggen de regels al jaren min of meer vast. Dus is een besluit niet nodig en doet kennistekort niet ter zake.

Wellicht kun je het kerkbestuur of het pastorale team vragen die zijn tenslotte verantwoordelijk voor de kerk en de liturgie?

Kunnen jullie je vinden in deze conclusies?

Nee sorry. Als ik het hoofdstuk lees zie ik het probleem niet, maar ik trek er ook niet de conclusies uit die jij eruit trekt.

Same here.

Ik deel de conclusies niet, maar ik zie óók het probleem niet.

1- Een openbaring van God moet direct zijn, zoals de Koran

Ik zou niet durven bepalen hoe God 'moet' openbaren. Dat weet Hij Zelf wel het best. De meest directe manier is wanneer God Zelf incarneert in het vlees om de mensheid te naderen.

2- De boodschapper moet heilig zijn.

Waarom?

of natuurlijk stelling drie:

3- mijn opsomming van de vormen van openbaringen zijn onjuist

Ik denk het wel. Je ziet vaak dat moslims de status van de bijbel gelijk stellen aan hun koran, als directe openbaring van God. Er is slechts een kleine minderheid binnen het christendom die dat ook zo opvat en de bijbel als enige bron van God's openbaring aanbidden. De status van de koran als bron van openbaring kun je in het christendom alleen vergelijken met Christus Zelf. Nooit met de verzameling boeken die de bijbel vormen.

Ik vind dat altijd iets engs hebben... Je ziet dat ook wel bij van die jongetjes van een jaar of 5 die dan de hele koran uit hun hoofd kunnen opdreunen maar geen flauw idee hebben waar het nu eigenlijk om gaat.

Alhoewel het misschien af en toe handig kan zijn, vind ik begrijpend lezen belangrijker dan memoriseren en opdreunen. Zal wel aan mij liggen...

Welke allemaal dan?

Twee dogma's uit de oudheid worden in de Katholieke Kerk en de Oosterse Orthodoxie beleden:

Door de Maagdelijke geboorte schonk Maria het leven aan Christus. Maria is maagd, voor, tijdens en na de geboorte van Christus.

Maria, Moeder van God (Theotokos). In wezen is dit een christologische uitspraak: Maria is moeder van Jezus, die zowel volledig mens als volledig God is (de twee-naturenleer).

En;

Paus Pius IX kondigde in 1854 het dogma van de Onbevlekte Ontvangenis af. Met dit laatste wordt bedoeld dat Maria zonder erfzonde is geboren;

Paus Pius XII voegde in 1950 aan de reeds bestaande dogma's toe dat Maria in de hemel was opgenomen (Maria-Tenhemelopneming).

Zie Wiki.

Ja, maar op welke manier liggen deze dan ten grondslag aan Maria Altijd Maagd? Ik heb deze redenatie nog nooit gehoord, dus ik ben gewoon benieuwd.

En bij al die voorbeelden die je op mijn voorbeeldzinnen geeft, kan je daar opnieuw totdat tussenzetten. Ik snap echt niet wat je daar dus eigenlijk mee wilt zeggen.

Maria bleef maagd totdat Jezus werd geboren, daarna had zij nog steeds geen sex met Jozef... je kan er wel 'tot' tussen zetten, maar dat hoeft niet te betekenen dat er na de specifieke gebeurtenis (na dat 'tot' dus) niet teruggekeerd kan worden naar de situatie zoals voor de gebeurtenis. In het nederlands levert het wel bijna altijd een verandering op, in het grieks niet persé... er zijn natuurlijk wel meer voorbeelden te bedenken, maar ik vond die van Mikal het leukst.

Agressieve toon? Nee, gewoon duidelijk. Ben wel lief hoor

Dan is het goed.

Of je nu vanuit het Grieks naar tot of naar totdat vertaalt, beide woorden geven een verandering van situatie weer. Anders zou dat woord gewoon weggelaten worden of zou het woord 'nooit' gebruikt zijn: "hij had nooit gemeenschap met haar" of "hij had geen gemeenschap met haar" of "hij had geen gemeenschap met haar... nooit!"

Klopt, dat zou veel duidelijker zijn. Zeker in het hedendaags nederlands is dat zo. Alleen in het grieks kom je vaker dit soort constructies tegen. Ik vind het al lastig om grammaticale constructies in 18e eeuws nederlands te begrijpen, laat staan grieks (beïnvloed door semitische ideeën) uit de 1e eeuw.

Okey, maar is er ook bijbelse ondersteuning voor die leerstelling?

Nee, alleen pauselijke dogma's.

Welke allemaal dan?