St. Ignatius

Leuk! Ik ga meedoen... zullen vast nog wel woorden zijn uit het Rijke Roomse verleden die ik nog niet ken.

Juist, en liefst zo ver mogelijk weg van de bewoonde wereld. Schiermonnikoog, of Rottumerplaat o.i.d. (Siberië mag natuurlijk ook!)

En ook al die kids die menen Amsterdams met een marokkaans accent te moeten praten. En ongegeneerd er ook nog eens Surinaamse- en Antilliaanse woorden door gooien... Dit fenomeen doet zich zelfs in de provincie voor! Bah!

M'n iPhone... dat klinkt iets eerbiediger dan gewoon 'mobiel'

Leg je ook je wekker aan de andere kant van de kamer, zodat je er wel uit moet om hem uit te zetten?

Hmm, de Kerk verbiedt het expliciet in de Katechismus 2291.

Het valt onder het kopje 'De eerbied voor de waardigheid van de menselijke persoon'.

Toch vind ik het een beetje vreemd dat één alinea eerder het gebruik van alcohol, in beperkte mate, wél is toegestaan. Naar mijn gevoel is, beperkt gebruik van, wiet minder schadelijk dan alcohol. Verslaving is natuurlijk sowieso uit den boze...

Ik heb hier een beetje m'n twijfels bij...

Ja af en toe...

Heb je ook wel eens dat je je buren wel kunt schieten?

Op zich lijkt een Kunduz coalitie me ook wel wat.

De twee uiterste partijen, SP en PVV, lijken me inmiddels sowieso minder geschikt om regeringsverantwoordlijkheid te dragen.

Maria en andere heiligen staan niet gelijk aan God.

God is geïncarneerd in het vlees: Jezus Christus.

100% God via de Heilige Geest, 100% mens via de Maagd Maria.

Maria werd daardoor drager van God, de Ark van het Nieuwe Verbond.

Om die reden wordt Maria vereerd en zulle allen geslachten haar zalig prijzen.

Maria heeft dus niet dezelfde status als God en wordt dus ook niet als een god vereerd.

Wat Skippy ook al zegt... het sluit elkaar niet uit. Sterker nog, het valt onder dezelfde noemer: getuigen van de glorie van God, betekent dus ook getuigen van de grootsheid van Zijn Schepping. Dat is dus inclusief planten, dieren etc en het rentmeesterschap dat aan de mens is toevertrouwd.

laten we eerlijk zijn, christenen proberen mensen om te zetten naar hun geloof op laste van de Hel.

Dat klopt, maar geldt dat niet eveneens voor joden en moslims? Overigens zijn er ook christenen die niet geloven in de hel, zoals bijvoorbeeld JG's.

Ik heb nog nooit in mijn leven één preek gehoord over de hel, laat staan over verdoemenis. Overigens, zijn m.i. JG's geen christenen. Het verwerpen van o.a. de drie-eenheid en het Apostolicum lijken me al een duidelijke indicatie.

Toevallig las ik vandaag Handelingen 2:37-47, wat een beeld geeft van de eerste Christengemeentes. Vanaf het begin hebben mensen zich georganiseerd in gemeentes om samen te komen, te leren en op te bouwen. De TS geeft aan naar de Bijbel te willen leven, maar hoe zie je dan naar dit gedeelte?

Ja, aan het einde van Handelingen 2 zie je het tot stand komen van de primitieve kerk. De kerk wordt beschreven in een viervoudig trouw blijven:

- trouw aan de leer van de apostelen

- trouw aan de gemeenschap

- het breken van het brood

- gebed

Deze vier komt men ook vandaag de dag tegen in de kerk in de twee kernpunten van de liturgie: Woord en Sacrament. Je ziet hier ook de institutionele rol van de apostolische leer: namelijk het garanderen van zuiverheid, maar tegelijkertijd zie je ook de verwantwoordelijkheid van de gelovige die getuigt van zijn geloof door trouw te blijven aan deze vier punten.

Kardinaal Ratzinger heeft dat ook al eens beschreven: je ziet de pluriformiteit binnen de lokale kerk, maar óók de eenheid die gewaarborgd wordt door het trouw blijven aan de apostolische leer. De Kerk omvat vele talen, vele culturen (ecclesia universalis), maar in geloof zijn zij één. De Kerk is dus vanaf het begin al katholiek...

De universaliteit van de Kerk is sowieso al een sterk thema bij Lucas: Het beginnen van het boek Handelingen in Jeruzalem en eindigen in Rome, de transitie van het christendom van joden naar de heidenen, de eenheid tussen particulariteit en universaliteit..het zijn allemaal de grondbeginselen die de Kerk één, heilig, katholiek en apostolisch maken, zoals het Credo ons leert.

Hoe zie jij het ene doopsel (als sacrament ook geldig voor de RKK als je bijv. protestant bent), in relatie tot het deel uitmaken van de Kerk hierin? En het element van 'buiten de Kerk geen heil' mbt. tot niet-katholieke broeders en zusters?

Ik zie het doopsel, vormsel en eucharistie als eenheid. Het vormsel in de westerse kerk is vandaag de dag meer apart komen te staan als sacrament, maar in de vroege kerk en ook bij de oosters-orthodoxen vormt doopsel en vormsel meer een eenheid. Je ziet ook dat de 'mystagogische vorming' en catechese in de vroege kerk enorm langdurige processen waren, voordat men überhaupt christen kon worden.

Ik snap wel dat de doop erkent word van andere kerken, omdat aan de voorwaarden wordt voldaan van stromend water en doop in de Vader, Zoon en Heilige Geest. Maar dat is dan ook wel het absolute minimum wat vereist is. De verbintenis met het vormsel en de eucharistie doet dan niet meer ter zake...en die zijn m.i. een wezenlijk onderdeel voor volledig Kerklid zijn. Je bent via het doopsel en vormsel opgenomen in het Lichaam van Christus, maar via de eucharistie ben je zowel lichamelijk als geestelijk onderdeel van dat Lichaam. In die zin is er buiten de Kerk ook geen heil want de hele wereld is geschapen ten behoeve van de Kerk en pelgrimeren we als Godsvolk richting ons eschatologische heil.

Toch heeft ook de Katholieke kerk diverse Oosters-katholieke kerken onder haar vleugelen, ook een Roomse trouwens.

Klopt, maar wij delen dat in al naar gelang de rite. De westerse kerk volgt de Latijnse rite, en de oosterse kerken volgen de Oosterse, Byzantijnse, Melkitische of andere riten. De naam van een natie voeren als kerknaam is per definitie niet katholiek.

Wat is het verschil tussen algemeen en universeel?

Het zit m.i. in de interpretatie die protestanten eraan geven. Bij 'algemeen' kan men nog een soort 'katholieke kerk' voorstellen waar iedereen 'geestelijk' in zit, ongeacht denominatie. Een virtuele kerk, zeg maar.

Onder 'universeel' versta ik één zichtbare kerk, met eenheid van leer, eenheid van doctrine, eenheid van sacramenten, eenheid van ambten met één zichtbaar hoofd, die één universele waarheid uitdraagt.

Bij protestante benamingen als 'Nederlands gereformeerd' of 'Church of England' zal een katholiek enorm jeuk krijgen. Daar is niets universeels aan, maar kan je met wat fantasie nog wel onder het kopje 'algemeen' gooien.

Even een kleine verduidelijking: katholiek betekent algemeen. In de geloofsbelijdenis staat: ik geloof in één heilige, algemene, Christelijke kerk. In plaats van algemeen zou je ook katholiek kunnen lezen.

Even ter verduidelijking: katholiek betekent universeel. In de geloofsbelijdenis staat '

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν'. Dat de protestanten dat in de 16e eeuw hebben verbasterd naar 'algemeen' omdat hen dat beter uitkwam staat verder los van wat de concilievaders van het vroege christendom in gedachten hadden.

Dat is niet hetzelfde als Rooms-Katholiek, want dat is wat men in de volksmond 'de katholieke kerk' noemt.

Ja die verbastering komt óók uit protestantse hoek. De Katholieke Kerk noemt zichzelf nooit 'Rooms' maar dat adjectief wordt toegevoegd in landen waar zich veel protestanten bevinden. De protestantsche medemensch heeft getracht hiermee de RKK te reduceren tot denominatie, maar dat is het natuurlijk niet en ook nooit geweest. In tegenstellig tot protestantsche geloofsgemeenschappen, dat zijn wél denominaties.

Voor 1056 was er nog maar één kerk, dus dat was de algemene, dus de katholieke, kerk. Vanaf 1056 is er een schisma tussen de Oosters-Orthodoxe kerk en de Rooms-Katholieke kerk. (genoemd naar de zetel van de Paus in Rome)

Door protestanten zo genoemd en als adjectief toegevoegd inderdaad. Katholieken hanteren dit weliswaar óók in gebieden waar men met protestanten te maken heeft, maar doen dit om geen spraakverwarring te creeëren.

Dan wordt de paus ook een stuk belangrijker, aangezien Rome dan nog het enige patriarchaat is in de kerk. (de andere steden, zoals Antiochië en Alexandrië horen dan niet meer bij de Rooms-Katholieke kerk)

De paus is weliswaar patriarch van het Westen, maar dat is niet hetzelfde als het Petrus-ambt!

wat een nonsense.

narcistische zelfbevrediging....wanneer je niet naar de kerk gaat?

en christendom zonder kerk bestaat niet?

ja,dat zou de RKK Jezus wel willen.

hoe meer zieltjes hoe beter...

Inderdaad, dat zou Jezus wel willen. Zie Matt 28:19-20.

(ik heb je citaat even voor je verbeterd) We hebben het over de RKK als Lichaam van Christus.

je kunt een prima christen zijn en je naaste liefhebben, ook al ga je nooit naar de kerk.

die twee zaken staan volledig los van elkaar.

Nee, in jouw hoofd staan die twee los van elkaar. In het christendom niet.

mensen die nooit naar de kerk gaan kunnen hun naaste nog wel veel meer liefhebben dan diegenen die elke zondag vroom inde kerk zitten.

Van ecclesiologie heb je nog niet veel begrepen, denk ik zomaar ineens.

Mijn moraliteit is particulier alleen maar omdat het de moraliteit is die ik persoonlijk omarm. Hetzelfde geldt hoe je het ook wendt of keert voor jouw eigen moraal. Zelfs al denk jij dat die iets met een onzichtbaar Godwezen van doen heeft. Mijn moraliteit en jouw moraliteit is gelijktijdig ook niet particulier, omdat ze voortkomt uit een sociale omgeving die ons een morele instelling meegeeft en ons be"invloedt.

Moraliteit is niet iets vanzelfsprekends. Het is altijd een kwestie van onderhandeling, overleg, samenspraak, discussie en consensus (vastgelegd in wetten). Niet iedereen is hier bewust mee bezig maar probeer je maar eens tegen de consensus te verzetten en je ondervindt onmiddellijk de gevolgen. Probeer maar eens een homo te stenigen of op te hangen zoals God beveelt en je zult onmiddellijk zien hoe de consensus daarmee omgaat.

Een vriend van mij heeft het in India meegemaakt. De laagste kaste in de samenleving laat men kreperen want die zijn niks waard. Hij werkte in een katholiek ziekenhuis die juist deze 'onaanraakbaren' medische zorg geeft en verpleegt. Probeer daar maar eens liefdadig werk te doen en je krijgt de hele consensus op je dak. Men behoort deze mensen te laten kreperen want dat is hun karma....

Maar ja, die cultuur wil dat zo he? Dus in jouw wereld, en volgens jouw moraal moeten deze mensen gewoon kapot gaan... want die wrede christelijke God deugt niet, met die asociale ziekenhuizen e.d. Maar die subjectieve moraal van die cultuur daarentegen is fantastisch!

ja, en met Ignatius is het niet goed afgelopen....

waar jezus is is de katholieke kerk?

zo leer je nog eens wat.

toen Constantijn de macht kreeg en het Christendom tot staatsgodsdienst verhief, werden de eerste kerken gebouwd onder zijn leiding.

voordien kwamen de christenen wel bijeen, maar in huisgemeentes.

dus ik geef Miesje gelijk.

Dat zal niemand verbazen, want alles wat blasfemisch en ketters is, daar stem jij heftig mee in. Christenen kwamen inderdaad bijeen in katholieke huisgemeentes (Latijn: tituli; waar vandaag de dag de titulaire kerken vandaan komen). Paulus schreef ook niet voor niets aan de kerk te Rome, dat zij bekend stonden om hun geloof (Rom 1:8). En terecht, de overige kerken gaan te rade bij de bisschop van Rome. Zie ook de brieven van paus Clemens, óók één generatie na Christus.

Hm, hier struikel ik toch over. Je stelt zelf je geloof samen, je stopt er alleen in waar jij behoefte aan hebt. Wellicht heeft de kerk behoefte aan jou, ben jij nodig als denktank/kinderleider/medewerker achter de schermen. Is misschien niet altijd leuk, maar wel nodig. Natuurlijk, ook buiten de kerk kun je dienstbaar zijn en anderen helpen, dat zal ik zeker niet ontkennen. Daar heb je zelf misschien geen behoefte aan, maar anderen wel. Ik proef in jouw tekst nogal een consumerende toon 'als ik wil, dan doe ik het, anders niet'. Eerlijk gezegd vind ik dat zelf-gericht overkomen en doe je tekort aan mensen in kerken die jou nodig kunnen hebben.

Helemaal mee eens. 'Heb u naaste lief, gelijk uzelf' wordt anders overboord gegooid ten gunste van een vreemd soort narcistische zelfbevrediging. Het Woord wordt levend, juist omdat het in de gemeenschap van het volk Gods wordt gelezen, geleefd en uitgedragen... Christendom zonder Kerk bestaat niet.

Ik ga even terug in de tijd voor Constantijn en de Romeinen; toen was er nog geen katholieke kerk...

Ik ga nog even wat verder terug, één generatie na Christus. Daar schrijft Ignatius van Antiochië al in zijn brief aan de kerk van Smyrna dat 'waar Jezus is, daar is de katholieke kerk'. Méér dan 200 jaar vóór Constantijn dus...

Afgezien van je waarde oordeel wat je er in legt (kennelijk bestaat er voor je een objectief moraal? Wat is de basis ervan?): Euh, ja, lijkt me logisch.

Dit wordt een lang verhaal Olorin, ik hoop niet dat ik je verveel.

Nergens heb ik beweert dat er een objectief moraal is, dat leg je me steeds in de mond...

Nee, dat legt hij je niet in de mond. Dat is de logische conclusie van je eigen betoog.

Je doet allerlei stellige uitspraken van wat jij van God zou verwachten en hoe Hij had moeten handelen. Daarmee leg je dus God langs een door jou opgestelde meetlat. Want blijkbaar doet God het niet goed, want dit-en-dat en zus-en-zo deugt volgens jou niet.

De vraag van Olorin is dus terecht, en ik vraag me precies hetzelfde af als ik jouw teksten lees. Wat is dan die objectieve meetlat waaraan je God toetst? En hoe is die meetlat tot stand gekomen?

Ehm niet echt he. Er staat 'misschien', wat imho een schrijfsijl die probeert de lezer te engageren en niet gelijk een dogma in het geizcht te smijten.

Nee 'misschien' is veel te grijs... Je gelooft orthodox-christelijk, of je gelooft het niet en je valt prooi aan allerlei relativistische post-moderne kletskoek. En in een enkel geval, haal je oude verworpen ketterse koeien uit de sloot.

Zoals ik al zei: 'Wie niet voor Mij is...'

Ik heb niet de indruk dat bovenstaande blog Arianisme wil uitdragen.

Dan moet je de OP nog eens zorgvuldig nalezen... het staat er toch echt!

Goddank dat er dogma's bestaan! De vrucht van langdurige apostolische reflectie en contemplatie over christelijke leerstellingen. Daarmee is al vroeg door de opvolgers van de apostelen bovenstaande ketterij, beter bekend als Arianisme, verworpen.

"Wie niet voor Mij is..."

Inderdaad, mensen moeten zelf hun geweten onderzoeken en bepalen of ze ter communie willen gaan. Zo niet, dan lijkt me het sacrament van Boete & Verzoening op z'n plaats.

Een 'confessie' dienst is volgens de Kerk niet toegestaan want dat is geen sacrament, dus het lijkt me duidelijk dat jullie club niet tot de Katholieke Kerk behoort. (overigens is dat ook al op te maken uit je emailadres )

Op zich is de verbaasde uitroep ook niet zo onlogisch in de situatie dat de datum van de bruiloft weliswaar vast zou staan, maar niet op de korte termijn gepland stond. Daar staat dan de stellige uitspraak van de engel tegenover dat Maria zwanger zal worden en een zoon zal baren...

Dat lijkt me juist wel onlogisch... de termijn van de bruiloft is toch niet relevant? Als ze van plan was te trouwen met Jozef dan had ze op een zeker moment toch wel kinderen verwacht. Of dat nu op korte termijn is of op hoge leeftijd zoals Sarah, bij wijze van spreken.

Ik verwees al eerder naar het protoevangelium van Jakobus. Daaruit blijkt ook dat Maria een gewijde dienstmaagd was die met een oudere man, Jozef, zou gaan trouwen. Die Jozef had al kinderen uit een eerder huwelijk. Dat wordt ook bevestigd door het feit dat Jozef geen enkele rol meer speelt in het verdere leven van Jezus. Bovendien wijst Hij aan het kruis, de zorg voor Zijn moeder toe aan Johannes. Dat is in een semitische patriarchale samenleving ongehoord! De eerste die de zorg op zich zouden moeten nemen zijn de echtgenoot of de zonen....en beiden worden niet genoemd!

Sanne69 wees op Matteus 1. Daar lezen we:

19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten.

Die uitspraak is in het licht van jouw uitleg niet zo begrijpelijk... Mocht Maria een gelofte van maagdelijkheid hebben afgelegd, dan gaat een verstoting door Jozef niet voorkomen dat ze in opspraak komt...

Num 30:10 leert immers: Wat de geloften van weduwen en verstoten vrouwen betreft: alles waartoe zij zich verplicht hebben, moeten ze nakomen.

Ook hier zie ik geen logica. Hij dacht erover haar in het geheim te verstoten. Oftewel, de omgeving zou het niet te weten komen.... zij is dan weliswaar verstoten, maar voor de buitenwereld is zij nog steeds verloofd met Jozef waarvan zij dan zgn. een kind zou baren...

Al zou ze verstoten zijn: ze is ondanks haar belofte zwanger (heeft zich niet aan God maar aan een man gegeven) en is dus een eedbreekster, in de ogen van de omstanders...

Tenzij ze zich verweerd zou hebben op het moment dat die man haar "haar eed deed breken":

Deut 22:23 Als iemand in de stad een meisje ontmoet dat al uitgehuwelijkt is, en gemeenschap met haar heeft, 24 dan moet u hen allebei mee de stad uit nemen en hen stenigen tot de dood erop volgt. Want het meisje heeft nagelaten om hulp te roepen, en de man heeft zich vergrepen aan de bruid van een ander. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.

En over een situatie als in Deut 22:25 spreekt Matteus niet. Daar lezen we enkel dat Jozef haar "in het geheim wil wegzenden"... Bij die "stilzwijgendheid" hoor ik geen luid hulpgeroep klinken...!!

Zoals gezegd, dit hypthetische geval is niet aan de orde, omdat hij haar in het geheim wilde verstoten...wat er dan 'in de ogen van omstanders' aan de hand is, doet niet meer ter zake want zij hoeft zich niet te verweren. Dit is dus geen argument die haar eeuwigdurende maagdelijkheid ontkracht.

dubbel