RawRanX

Klopt.

Ik had het over de US waar je ook niet moet vergeten dat het allemaal schijn acties zijn, zo van kijk ons een goed zijn voor de gekleurde etcetc. In Nederland is dat idd niet mogelijk, omdat we te veel haatzaaiers hebben. Dus leuk voorbeeld van Powel en kornuiten, maar dat zijn geen ‘negers†maar JA knikkers.

Vooruitstrevender??? De rassenscheiding is net 60 jaar geleden afgeschaft. Dus hoezo vooruitstrevender?

Clinton zou natuurlijk mooi zijn. Een vrouw als president van Amerika zal ongetwijfeld voor een hoop opschudding zorgen….

Gister heb ik een leuke uitspraak gehoord (op TV, bij de DWDD, de Jakhalzen) (voor het geval men weer gaat blèren dat er bewijs geleverd moet worden)

De eerste Clinton heeft de puinzooi van Bush Sr. Opgeruimd, nu gaat de 2e Clinton de puinzooi opruimen van Bush Jr.

Goede vraag....

Heeft de TS wel eens gedacht om een afspraakje te maken met een psycholoog?

Vreemd in het boek wat ik vast heb het hoofdstuk op blz. 48 met Behaviorisme: James mag dan wel hebben benadrukt dat bewustzijn en introspectie etcetc...

Dus ander boek, maar bedankt voor je reactie.

De legende dat Hitler een atheïst was is vlijtig gecultiveerd, en wel in die mate dat heel veel mensen dat voetstoots geloven en dat het verhaal regelmatig en uitdagend word opgewarmd door geloofsijveraars. Stalin was wel atheïst, omdat hij de bespottelijke poppenkast niet serieus nam op een orthodox seminarie in Tiflis. En ja, je hebt gelijk, het feit dat in de gespen van de koppels van de nazi’s ‘Gott mit uns’ was gegraveerd bewijst niets, tenminste niet zonder een discussie.

Als je het fijn vind wil ik best in een ander topic er over praten, maar nu even niet, en niet zolang het mij niet uitkomt.

Op vrijdag 01 februari 2008 14:28:31 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Zoon?

link

Jaja ik weet het, de snelste weg nemen en beschouwen als waarheid/bewijs…

Je wacht maar lekker. Deel II komt zsm en dan komt je gewenste punt om de hoek kijken. Vergeet niet ik ben atheïst en geloof in de evolutie, je weet dat de evolutie ook wat tijd in beslag heeft genomen, en zie het resultaat. Dus geduld, mevrouw.

Geduld mijn zoon

Ja, je hebt gelijk. Rouvoet wil uitzoeken of de uitzending kan worden verboden (1:03.

SGP wil een uitzending verbod, CDA betreurt het - betreuren word zo een beetje bij elke gebeurtenis gebruikt door JP , de CU walgt van het initiatief van de omroepen (4:11)

Ik (Arie) heb gepleit voor een verbod, maar omdat ik weet dat het niet mogelijk is (blablabla) belastinggeld (blablabla) misbruik van personene (blablabla) Geld) (blablabla) Ik ben tegen porno (blablabla) (8:38)

En juist die ene zin: “Ik ben tegen porno.†Dat is een mening, en daar heeft Arie recht op.

Kinderjaren, misbruik en het ontsnappen aan religie

In 1858 werd Edgardo Mortara (http://nl.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara) , het 6 jarige zoontje van Joodse ouders die in Bologna woonde, van rechtswege van zijn ouders afgenomen door de pauselijke politie op last van de inquisitie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie). Edgardo werd onder dwang bij zijn moeder en vader weggehaald, en naar een "catechumenaat"(http://nl.wikipedia.org/wiki/Catechu menaat) in Rome gebracht. (een instelling voor de bekering, met namen van Joden en Moslims) en daarna opgevoed als rooms katholiek. Buiten een paar sporadische bezoeken van zijn ouders, en natuurlijk onder strenge supervisie van een priester mogen ze hem zien. Zijn ouders hebben hem uiteindelijk nooit meer terug gezien. Het verhaal word verteld door David I. Kertzer in zijn boek "the Kidnapping of Ergardo Mortara"

Ik wil niet zeggen dat een dergelijk verschrikkelijk verhaal vandaag de dag nog zou plaatsvinden, maar de mentaliteit van dit verhaal is nog jammerlijk van deze tijd, al zijn de praktische details dat niet.

Het verhaal dat zich anderhalve eeuw geleden afspeelde doet een onbarmhartig fel licht schijnen op de religieuze opvattingen ten opzichte van kinderen.

Edgardo'verhaal was geen uitzondering in Italië van destijds, en de reden voor deze priestelijke ontvoering was altijd de zelfde. In alle gevallen was het kind eerde in zijn leven al in het geheim gedoopt meestal door een katholiek kindermeisje een voorval waarvan de Inqusitie lucht had gekregen. He was een centraal onderdeel van het katholieke geloofstelsel dat een eenmaal gedoopt kind, hoe informeel dat ook was gebeurt daardoor onherroepelijk was omgevormd tot christen. In het katholieke denkraam kon een christelijk kind absoluut niet bij zijn Joodse ouders blijven, en aan dat bizarre en wrede standpunt hield men onverdroten en met opperste ernst vast in weerwil van wereldwijde verontwaardiging. Die brede verbolgenheid werd trouwens door de katholieke krant Civilta Cattolica van de hand gewezen als georkestreerd door internationale macht van rijke Joden - klinkt vertrouwd, niet?

Behalve dat deze zaak leidde tot veel publiciteit was het verhaal van Edgardo Mortara (http://nl.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara) typerend voor dat van vele anderen. Het jongetje was thuis ooit onder hoede geweest van Anna Morisi een ongeletterd katholiek kindermeisje van 14. Toen Edgardo op zeker moment ziek werd raakte het meisje in paniek bij d egedachte dat hij misschien zou sterven. Opgevoed in de warhoofdige overtuiging dat een kind dat ongedoopt sterft voor eeuwig in het voorgeborchte (http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorgeborchte) zou vertoeven, zocht ze raad bij een katholieke buurvrouw die uitleg gaf hoe je een kind moet dopen. Ze ging terug naar het jongetje gooide wat water uit een emmer over het hoofd van de kleine Edgardo en ze: "Ik doop je in naam van de vader van de zoon en de heilige geest" En meer is er niet voor nodig?

Vanaf dat moment was Edgardo officieel christen. Toen dit incident de priesters van de inquisitie een paar jaar later ter ore kwam kwamen ze prompt en vastberaden in actie, zonder ook maar even stil te staan bij de pijnlijke gevolgen van hun optreden. Verbluffend genoeg voor een rituele handeling die zulke enorme consequenties kon hebben voor een hele familie stond de katholieke kerk iedereen toe een ander te dopen (nog altijd trouwens). De doper hoeft geen priester te zijn, en kind noch de ouders hoeft toestemming te geven voor het doopsel. Er zijn geen officiële getuigen nodig alleen een flinke scheut water, een hulpeloos kind en een lichtgelovige door de catechismus (http://nl.wikipedia.org/wiki/Catechumenaat) gehersenspoelde babysitter. Zelfs water en kind zijn niet nodig, als de doper maar verkondigd dat er is gedoopt ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ dat volstaat zeker als het kind jong is om te beseffen wat er gebeurde (en of er iets gebeurt).

Een collega (die altijd moet lachen als zij ziet dat ik weer op dit forum zit) die katholiek is opgevoed vertelde me tijdens een lunch het volgende: "We doopte vroeger onze poppen. Ik kan mij niet herinneren dat iemand van ons onze protestantse vriendjes doopte, maar ik weet zeker dat dat moet zijn voorgevallen, en dat dat nog altijd gebeurt. We maakte kleine katholieken van onze poppen namen ze mee naar de kerk, lieten ze te communie gaan noem maar op. We werden al vroeg gehersenspoeld om goede katholieke moeders te worden"

Het is eigenlijk opmerkelijk dat gevallen zoals Edgardo Mortara niet veel vaker voor kwamen. In het specifieke geval van Italië zijn er wel onthutsend veel gelijksoortige verhalen uit die tijd bekend. Wat meteen de voor de handliggende vraag oproept: Waarom namen de Joden in de pauselijke staat katholieke kindermeisjes in dienst wetend wat voor gruwelijke risico dat met zich meebracht? Waarom deden ze geen moeite om een Joods huispersoneel te vinden? Het antwoord heeft weer niets met rationaliteit te maken en alles met religie. Joden hebben de bediende nodig waar de godsdienst hun niet verbood op Sabbat te werken! Je kon er weliswaar op vertrouwen dat een Joods dienstmeisje je kind niet zou dopen tot een spirituele wees, maar op zaterdag kon ze het vuur niet aansteken of het huis schoonmaken. En daarom haalden de meeste Joodse families in Bologna die het zich konden permitteren katholiek personeel in huis.

Ik ga niet verder over de verschrikkingen van de kruistochten (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht) , de conquistadores (http://nl.wikipedia.org/wiki/Conquistadores) of de Spaanse inquisitie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie) . Wrede en verdorven mensen vind je in elke eeuw terug.

Dit gaat over de Italiaanse inquisitie en de houding tegenover kinderen spreekt boekdelen over het religieuze discours (Habermas 1971 p 122, 136, 137), en over de wantoestanden die daaruit voortspruiten juist omdat de discours religieus is.

Ik heb vier argumenten, de eerste is die rare visie in het godsdienstig denken dat een scheutje water en een korte bezwering een kinderleven volkomen kan veranderen, en dat die inwijding zwaarder weegt dan de goedkeuring van de ouders en van het kind zelf (zwaarder nog dan het geluk en de psychologisch welzijn van het kind, en alles wat iemand met gewoon gezond verstand en menselijk inlevingsvermogen als belangrijk zou beschouwen. Kardinaal Antonelli (http://satura-lanx.telenet.be/Vita Romana/05_Vita Romana_pausen/Paus Pius IX.htm) verwoorde dat standpunt destijds in een brief aan Lionel Rothschild.

Rothschild (http://en.wikipedia.org/wiki/Lionel_de_Rothschild) had geschreven om te protesteren tegen de ontvoering van Edgardo. Antonelli antwoorde dat hij niet bij macht was iets aan de situatie te doen, en voegde eraan toe: "Hier moge de opmerking te pas komen dat hoe krachtig de stem der natuur ook is nog krachtiger zijn de heilige godsdienstige plichten."

Daarmee is alles wel gezegd, dunkt me...

De tweede (argument) is het bijzondere feit dat priesters, kardinalen en paus oprecht niet leken te begrijpen wat ze Edgardo Mortara voor gruwelijks aandeden. Het gaat elk gezond verstand te boven, maar ze geloofde werkelijk dat ze hem een dienst bewezen door hem bij zijn ouders weg te halen en hem een christelijke opvoeding te geven. Ze voelde zich geroepen het jongetje te beschermen. Een katholieke krant in Amerika verdedigde het standpunt van de paus in de zaak Mortara door aan te voeren dat het ondenkbaar was dat een christelijke regering een christelijk kind voor zijn opvoeding kon overlaten aan een Jood,en door een beroep te doen op het principe van de godsdienstvrijheid de vrijheid van een kind om een christen te zijn en niet onder dwang tot het Jodendom te worden verplicht. De bescherming van het kind door de heilige vader al het woeste fanatisme van goddeloosheid en onverdraagzaamheid ten spijt, is het meest verheven morele wapenfeit dat de wereld heeft mogen beleven. Zijn woorden als "dwang", "verplicht", "woest", "fanatisme" en "onverdraagzaamheid" ooit op onloochenbare wijze misbruikt? En toch lijkt het erop dat ijveraars voor de katholieke zaak vanaf de paus tot de eenvoudige kerkganger in alle oprechtheid geloofden dat er juist is gehandeld, volkomen juist in moreel opzicht en juist voor het welzijn van het kind. De macht van (gematigde, alledaagse) religie is van die aard dat ze het beoordelingsvermogen van een volgelingen verwringen en doodgewoon menselijk fatsoen aantast.

De krant Il Cattolico stond werkelijk perplex van het feit dat de wereld niet inzag wat voor een edelmoedige gunst de kerk had bewezen aan Edgardo Mortara toen ze hem redden uit een Joodse familie. (wat mij ineens doet denken aan een zekere Pius die een aantal Joden de vrijheid instuurde, ze moesten zich wel bekeren wat ze natuurlijk niet deden, en daarom werden ze executeren. Iedereen moest eraan geloven dat het een barmhartig gebaar was van Pius die Joden vrij te laten.)

Maar goed?... De Il Cattolico: Wie ook maar even ernstig nadenkt over de aangelegenheid, vergelijk de situatie van een Jood - zonder ware kerk, zonder vorst en zonder land, verdreven en eeuwig vreemdeling waar hij ook leeft op de aarde, en bovendien verfoeid om de afzichtelijke schandvlek waarmee de moordenaars van Christus zijn getekend - zal onmiddellijk begrijpen hoe groot het wereldse voordeel is dat de paus nu bewerkstelligt voor een jonge Mortara.

Als derde is er de verwaandheid waarmee gelovige mensen zeggen te weten, zonder bewijs, dat het geloof waarin ze geboren zijn het enige ware geloof is en dat alle andere overtuigingen dwalingen zijn of gewoon vals. De citaten die ik hierboven noem zijn sprekende voorbeelden aan christelijke zijde. Het zal uitgesproken onrechtvaardig zijn om beide betrokken partijen op een lijn te zetten, maar ik kan net zo goed vermelden dat de ouders het jochie ogenblikkelijk hadden teruggekregen als ze waren ingegaan en ermee hadden ingestemd zich ook te laten dopen (waar heb ik dit eerder gelezen)Edgardo was bij hun weggehaald vanwege een scheut water en een stuk of tien betekenisloze woorden. De door godsdienst geïndoctrineerde geest is zo stompzinnig dat het hele proces met nog ene paar plenzen water weer gekeerd had kunnen worden. Voor sommige onder jullie duidt de weigering van de ouders op hun stijfkoppigheid, andere zullen vinden dat de principiële houding van de ouders hun een plaats geeft op de lijst van martelaars voor alle religies aller tijden. De stijfkoppige, voor sommige misschien bewonderswaardige,overtuiging van de godsdienstige geest is van dien aard dat de Montara's het niet konden opbrengen om de gelegenheid te grijpen die ze kregen geboden in de vorm van het betekenisloze ritueel van de doop. Konden ze dan niet liegen om best wil terwijl ze werden gedoopt? Nee, dat konden ze niet, omdat zij ook waren opgevoed in een (gematigde) godsdienst en daarom al die bespottelijke heisa serieus namen. Het is sneu voor Edgardo, buiten zijn wil geboren in een wereld beheerst door religieus denken, nagenoeg wees gemaakt door toedoen van goedbedoelde maar voor een kind schokkende consequentheid.

En dan argument vier, om door te gaan op het vorige punt, worden we geconfronteerd met de aanname dat je van een kind van zes zou kunnen zeggen dat het een godsdienst heeft - Joodse, christelijke etc. Het idee dat het dopen van een onwetend niet begrijpend kind het in een oogwenk kan doen veranderen van de ene naar de andere religie, lijkt absurd, maar is zeker niet absurder dan een klein kind überhaupt het etiket van een bepaalde geloof opplakken. Wat voor Edgardo telde was niet ZIJN geloof (hij was te jong om weldoordachte ideeën op dat vlak te hebben) maar de liefde en zorg van zijn ouders en zijn familie. En daar van werd hij beroofd door ongehuwde priesters wier groteske wreedheid mede te wijten was aan hun flagrante ongevoeligheid voor normale menselijke gevoelens, een ongevoeligheid die al te gemakkelijk vat krijgt op lieden die gegijzeld worden door het geloof. Is het zelfs zonder daadwerkelijke ontvoering niet altijd een vorm van mishandeling om kinderen overtuigingen toe te dichten waarover ze vanwege hun leeftijd nooit hebben nagedacht? Toch gebeurt dat tot op de dag van vandaag zonder dat daar vraagtekens bij worden geplaatst.

Het stellen van die vraagtekens is mijn bedoeling van dit topic.

Ja, vooral nergens in verdiepen… en als de cijfertjes je storen, ach, de bijbel is ook niet zo nauwkeurig over de oudheid van de aarde.

Hoe dan ook. De CU en SGP krijgen geen gelijk, en de CDA boeit het niet wat de eerdergenoemde belastingslurpende graaigage religieuze partijtjes brabbelen.

Het gaat hier overduidelijk om het verbieden! De CU, SGP & CDA (CDA weet at het geen kans maakt, en gaat niet verder met het verbieden) hebben alles op alles gezet de film te verbieden op de publieke omroep... punt uit.

nu.nl & uitzendinggemist.nl leef je uit.

Op woensdag 30 januari 2008 21:55:42 schreef ThomasM het volgende: Ik ben het eens met JoostG en Nienke. Uitgebreider: De ChristenUnie en de EO mogen hun mening geven, ze mogen hele campagnes voeren wat mij betreft. Dat is democratie. Net als dat RRX mag zeggen dat de mening van de CU/ EO onzin is. RRX verbiedt voor zover ik kan zien niemand om zijn mening te geven, ook al is hij wel wat eenzijdig-sarcastisch in zijn uitingen, waardoor ik me de reactie van Gorthaur wel kan voorstellen. Echter als het gaat om een pleidooi voor een verbod op het uitzenden van dergelijke films, dan moet je goede argumenten hebben. Daarvoor geldt wat voor kunstuitingen geldt. Kunst is idd subjectief (amen @ Gorthaur), maar dat betekent tevens dat de overheid zich er zo min mogelijk in moet mengen welke kunst goed is en welke fout. Maatstaf nr. 1 is dat de wet niet mag worden overtreden. In een democratische samenleving geeft de wet als het goed is zoveel mogelijk vrijheid aan mensen om zich te uiten, zonder elkaar schade toe te brengen. Dus zolang ik niet gedwongen ben om die pornofilm te kijken, zolang ik de vrijheid heb om die nacht gewoon naar de herhalingen van NOVA te kijken of wat dan ook, hoeft er niks verboden te worden. Nu nog wat losse zaken. [...] 6,3 miljoen zelfs! Dat vind ik wat aan de hoge kant voor een nachelijke aflevering. Even de statistieken van best bekeken uitzendingen erbij halende: 2007: WK Allround schaatsen 11-2-2007 om 17:37, 3,4 miljoen kijkers. 2006: WK Voetbal Nederland-Portugal 25-6-2006 om 20:50, 8,3 miljoen kijkers. 2005: WK Kwalificatie Nederland-Armenië 30-3-2005 om 20:26, 4,0 miljoen kijkers. 2004: EK Voetbal Nederland-Portugal 30-6-2004 om 20:38, 8,5 miljoen kijkers. 2003: EK Kwalificatie Nederland-Schotland 19-11-2003 om 20:22, 5,5 miljoen kijkers. 2002: Huwelijk WA en Maxima 2-2-2002 om 10:13, 6,0 miljoen kijkers. Bron: www.kijkonderzoek.nl. Gezien deze cijfers lijkt me jouw bewering wat dubieus, maar als je bewijs hebt, graag! [...] Mwah, porno als religie? Gaat wat ver. Verder, als ik zo het persbericht van de CU op de CU-website lees, zie ik de partij niet pleiten voor een verbod op het uitzenden van deze film. De partij spreekt vooral haar walging uit.

Bewijs, Bewijs, Bewijs… is ver te zoeken hoor. Mijn insteek was meer dat er een paar miljoen hebben gekeken, en dat er geen CU, CDA of SGP aan te pas is gekomen.

Het kabinet is voornamelijk bezig met de zondes aan te stippen en te verbieden voor iedereen. En daar ben ik optegen. Ik moet kokhalzen, zoals Gorthaur & Arie dat doen bij erotische beelden, als er weer een liefdadigheids actie op tv word getoond. Dus ik kijk niet. Zo simpel kan het zijn.

Admod note: Op de man spelend stuk tekst verwijderd. Miv nu graag ontopic discussieren en het op de man spelen achterwege laten. Alsjeblieftdankjewel.

Fijn he? Dat is toch het geen jij erg goed in bent wijzen en veroordelen, en ik gun je dat momentje, dus geef voornamelijk – aan jou – inkoppertjes dat je toch het idee hebt te zijn doorontwikkeld.

Ga jij trouwens kijken naar verboden film om er wat beter over te kunnen oordelen of laat je je totaal leiden door de CU?

Ja, Andries je hebt gelijk.

Sorry hoor, maar dit is niet mijn vulling maar van Arie, zo hij 2 a 3 keer herhaalde in de uitzending van netwerk. Dus er is geen sprake van het vervuilen van een discussie, maar meer dat de CU ons vervuilt met privé zaken waar een ieder zelf mag bepalen of hij kijkt of niet.

De actrice van deze cultfilm heeft haar zo genaamde uitwoon ervaring vermeld in een pulp uitgave, wat kort daarna weer gerectificeerd is. Zij is niet gedwongen door haar man dat mag nu wel duidelijk zijn. Dat jij gebruik maakt van een echo welke door de CU werd gestart dat vrouwen in de erotische industrie gedwongen worden is niet meer van deze tijd – uitzonderingen daargelaten.

Dus wat is het doel om actie te voeren tegen een cultfilm die verder niemand schaad?

Dat de EO… nee, de EO is er niet op tegen (ga ik bijna mee in je beleving) trouwens het is de CU die er op tegen is, omdat de mens die er naar kijkt los kan gaan na het zien van de film. De CU hoeft niets te verhinderen op het gebied van kunst en cultuur. Ze moeten verhinderen dat het een 2e Amerika gaat worden hier, maar ook daar gaat dit topic niet over.

Dus wat is er nou fout (of een zonde) aan een cultfilm uit de jaren ’70? En om welk in de jaren ’50 gebleven groep mensen is daar op tegen dan?

En je vraag is?

Op woensdag 30 januari 2008 13:30:32 schreef Arusselgorn het volgende: Ha, toch grappig om te zien hoe strijden tegen seks weer helemaal hip is in dit jaren '50-kabinet. Ik heb de film zelf ook op dvd en kan in ieder geval vertellen dat het minder ranzig en expliciet is dan wat je op andere zenders na middernacht tegen kan komen. Eigenlijk is het vooral grappig, opwindend kan ik het niet noemen - alhoewel het vast wel zo bedoeld is.

Stoomtreinen, gevulde koeken, olieboortorens en vuurwerk tijdens de hoogtepunten. Geweldig…

Lees even mee Gorthaur wat deze dame (hier boven) te vertellen heeft & JoostG. We hebben het over een CULT film… Dus niet over XXX porno zoals het bij jou bekend is, en in je netvlies is gekerfd.

Cult fims zijn films die bewaard moeten blijven omdat ze iets hebben bijgedragen in de ontwikkeling van de kunst. Zo zijn er ook boeken die een cult status hebben die worden ook niet geweerd uit de boekenwinkel terwijl het voor een ieder beter zou zijn, maar dat is nou net weer MIJN mening en niet bedoeld voor de door MIJ gestarte topic.

Ach, jonge hou toch eens op. Zelfs na een afwezigheid van enkele maanden, van mijn kant, weet je nog steeds de boel te verdraaien dat er een discussie van niets ontstaat, en dat het topic langzaam afsterft.

Heb je op en aanmerkingen over het uitzenden van de documentaire of wil je ons behoeden voor de eventuele dierlijke acties die volgens na het zien van de docu/film uit 1972?

Uiteindelijk zeg je net zo veel of weinig als Arie Slob. Een argument om het niet uit te zenden heb ik van jou en Arie nog niet vernomen.