Trotse-Moslim

Nog een opmerking: Dat je 'Trots bent op Nederland' dient ment te laten zien en niet alleen maar te zeggen.

Evenals mijn nickname, dat ik trots ben op wie ik ben en op me geloof dien ik te bewijzen en te laten zien.

Dat je bijv. bij de lancering van je partij tig tulpen hebt gekocht om te laten zien waar we in Nederland trots op kunnen zijn, bewijst dat eerder dat we trots zijn op de Turken in NL, aangezien tulpen dankzij Turken van Turkije geïmporteerd werden (om maar een voorbeeld te noemen). Op zijn beurt kunnen we weer stellen dat de tulpen daarvóór van oa. Iran, Kazachstan en Afghanistan kwamen, landen waar Nederland niet echt trots op hoeft te zijn wat ze daar doen. Evenals molens die ze bij haar opening van haar partij neergezet heeft is niet echt Nederlands, dus weer iets waar Nederland niet trots op mag/hoeft te zijn. Nog een andere voorbeeld: Shoarma is lekker ... maar dat de mensen die shoarma maken (om zo maar te generaliseren) hoeven we hier niet te hebben. Slaat nergens op. Zo is 80% vd TON-fans tegen meer moskeeën in NL. Deze mensen mogen wel shoarma voor ons maken maar niet bidden in de moskee. (Waar overigens niemand last van heeft).

Wat ik hiermee wil zeggen, tegen Verdonk en tegen iedereen die zijn/haar identiteit en afkomst zo graag wilt benadrukken: Wees gewoon wie je bent. Het is juist een verrijking voor Nederland dat iedereen anders is en denkt. Wees trots op wie je bent en wat je bereikt hebt. En wees niet trots op wat we vroeger van andere landen binnengehaald hebben ... maar als de mensen daarvan hun cultuur 'achterna lopen' mag dat weer niet. Weer typisch een geval van meten met twee maten.

Al met al kan ik dus concluderen dat het (nog) niet of nauwelijks voorkomt. Ik heb een sterk vermoeden dat dit zal veranderen door de mensen die polariteit en tweedracht in de samenleving proberen te scheppen. Maar de tijd zal het leren.

Ik vind Benjamin een mooie naam ... en als ik later heel misschien ooit een kind krijg wil ik m wel graag zo noemen

Op donderdag 03 april 2008 15:24:31 schreef Machiavelli het volgende: Christina is mooi ja.

Doet me denken aan Christina Aguilera

Heeft iemand nog Ritas' lancering van haar partij bijgewoond in Amsterdam?

Ik heb er verschillende persberichten over gehoord dat er best veel mensen geweigerd waren of dat ze eruit gestuurd zijn. (Terwijl ze wel gewoon een kaartje hebben gekocht). Ik weet niet in hoeverre dit 'opgeblazen' is door de pers.

Ik vind dat het erom gaat of je het wel of niet verdient.

Dat ik bijv. niet naar het gymnasium ging heeft niets met discriminatie te maken, maar heeft te maken met mijn intelligentie.

En dat mag ook bij stemmen het geval zijn, dat het niet met discriminatie heeft te maken maar met intelligentie. In de huidige samenleving zien we al dat mensen beoordeeld worden op hen intelligentie en/of opleidingsniveau en dat ze aan de hand daarvan meer verantwoordelijkheden krijgen of meer permissies krijgen (denk alleen maar aan disco's waar mensen geweigerd worden als ze niet op de hogeschool of universiteit zitten en geen schoolpasje bij zich hebben). Dan is het geen besloten schooldisco oid.

Om te mogen stemmen vind ik wel dat dat wel door verantwoorde mensen met verantwoorde gedrag en intelligentie verdient dient te worden, opdat er op zo een verantwoord mogelijk manier wordt gestemd.

Ik zit te denken: Is dit eigenlijk wel ontopic? Toch wel enigzins denk ik, aangezien er hiermee een bruggetje kan worden geslagen naar mensen die (op Wilders) stemmen.

Zolang er maar genoeg mensen in het land zijn die kennis hebben van de heilige geschriften, die kunnen dan deze "dictator" aansturen en hem/haar terechtwijzen. Vandaar dat ik ook erbij zei dat hij/zij dan wel een groep mensen dient te hebben die actief meedenkt.

Nou ... dan zet je bijv. iemand neer als 'minister van justitie'. En deze persoon is dan het "slimste" op het gebied van rechtswetenschappen en alles wat daarmee te maken heeft. Met "slim" bedoel ik dan niet dat deze persoon het hoogste score haalt bij een iq-toets, maar dat deze persoon het meeste kennis heeft op dit gebied en het meest hierover heeft geleerd. Zo een persoon dient dan niet het 'gewone' volk te overhalen/overtuigen. Want dan betekent dat deze persoon goed is in het overhalen, maar dat wil niet persé betekenen dat dat het beste is voor het land. Deze persoon dient zichzelf te bewijzen door zijn verworven kwalificaties en competenties. Daarbij dient deze persoon uitgebreid getoetst te worden op dit gebied.

Ik ben ook tegen dictatuur. Doe mij maar liever een (religieus) republiek of theocratie. Daar tegenover ben ik ook tegen een democratie. In een democratie is elke persoon voor een hele kleine deel verantwoordelijk voor het land. Maar er zijn ook hele domme mensen die stemmen.

Een democratie is verder gebasseerd op het overhalen van mensen. Maar iemand die goed is in het overhalen van mensen en die dit overtuigd kan overkomen, betekent niet gelijk automatisch dat die persoon het beste is voor een land.

Of ik heb liever dat een volksvertegenwoordiger wordt gekozen door de meest slimste mensen van het land en dat deze mensen hem daarbij gaan helpen. Zoals dat met de opvolger van de profeet gebeurde, dat daarna tijdens een soort 'rechtszaal' werd besloten dat abu bakr assidiq de opvolger word als kalief.

Dag lieve Mods

... Of laat ik het anders zeggen: Ik ben niet van mening dat er ook maar een fractie van de oorlogen die zich nu afspelen zouden ophouden als er opeens geen religie meer zou bestaan.

Ik vervang religie eerder door macht. Er kan geen macht worden uitgeoefend op een bevolkingsgroep vanuit religieuze oogpunt. Want in dat geval is God de enige macht (of juist niet). Er is geen macht buiten God.

Riepen alle profeten op tot het volgen van een religie of wouden ze stiekem daardoor macht? Is het juist niet zo dat als religie aan de macht komt, dat er dan een menselijke macht overbodig is?

Juist als er geen religie is 'vechten' mensen om macht zodat ze zelf de wetten kunnen bepalen. Maar als er éénmaal een Goddelijke macht en wetgeving is, valt er niks meer om te 'vechten'.

Mensen hebben altijd om macht gevochten, zodat ze een land of een groep mensen kunnen besturen hoe ze willen. Maar als deze mensen al 'bestuurd' worden door de Goddelijke wet, dan kunnen ze hen niks maken.

*kuch* ethopië & usa vs somalië *kuch*

Ik snap wat je bedoeld, vandaar dat er een Goddelijke toestemming werd gegeven om mensen te bevechten. Niemand anders heeft het recht om over andermans leven te bepalen, behalve in deze specifieke gevallen waarin God daartoe toestemming gaf.

Want behalve een kwestie van leven en dood ging het God eerder om het in stand houden van de islaam. Want als alle moslims gedood werden (dit was destijds een kleine aantal) dan was er ook geen islaam meer. Vandaar dat het God's plan was om mensen die de islaam vertegenwoordigden zo goed mogelijk te 'beschermen' door hun op zulke momenten extra Goddelijke permissies te geven en in de hoop dat steeds meer mensen moslim worden, zodat het steeds moeilijk wordt om alle moslims (en dus ook de islaam) te verslaan en zodat de islaam niet verdwijnt.

Hoe wreed oorlogen ook zijn, ik denk dat ze altijd blijven bestaan, ongeacht religie ... daarom blijf ik me achter de visie van Dr. Einsten scharen, nl dat hij zei: "as long as there are men there will be wars"

@ de Atheïst:

Reactie op jou 1ste 2 quote's over de koranverzen die je liet zien:

Als je ongelovig bent wacht jou een straf insahallah en als je gelovig bent en goede (dus gelovige) daden verricht wat er op jou de hemel insahallah. Dat is omdat je in dat eerste geval de "woede" van jou Schepper over jou heen haalt, door niet hetgeen te doen waarvoor je geschapen bent.

In tegenstelling tot dat tweede geval, daarin zoek je het welbehagen en tevredenheid van jou Schepper, dat is het belangrijkSTE en daarom krijg je dan insahallah als beloning de hemel.

Klinkt voor mij eigenlijk heel vanzelfsprekend: Als je hetgeen doet waarvoor je geschapen bent en als je goed doet dat je daarvoor wordt beloond. En als je niet doet waarvoor je geschapen bent en slechte dingen doet dat je daarvoor wordt bestraft. Die bestraffing kan al op deze wereld plaatsvinden (bijv. door tegenslagen, of spijtgevoelens hebben) maar het kan ook in het Hiernamaals.

Voor de rest de 3de quote die je aanhaalde gaat over een vers in surat taubah. Je kan beter uitzoeken waarom dat gezegd is, ipv. altijd erop blind te blijven staren en erop te blijven hameren dat het verkeerd is.

Surat taubah was geopenbaard bij de slag van Tabuk (dat ligt ten noordwesten van Saudie Arabie).

Het is het enige hoofdstuk vd koran die niet met besmela begint (In naam van Allah, de Barmhartige, De genadevolle) maar het begint met: Dit is een verklaring over een verbreking van de banden (Barâ'ah), van Allah en zijn Boodschapper, gericht tot de veelgodenaanbidders met wie jullie (gelovigen) een verbond hebben gesloten.

Misschien kan je dat uitzoeken en daardoor meer begrip ervoor opbrengen dan alleen maar erop te blijven hameren? Ik weet niet. Is maar een suggestie.

Dat geldt hetzelfde voor de 4de quote, dat het geopenbaard is tijdens een slag en dat het toen alleen gold. En dat er in dat vers met 'ongelovigen' bedoeld wordt, degene die andere mensen van Allah's weg opzettelijk afhouden (lees maar de eerste vers van dat hoofdstuk)

Dan zou je zeggen: ja maar de koran is toch een universeel boodschap wat voor de gehele mensheid geldt ten alle tijde.

Dat is ook zo, maar vele verzen zijn weer geabrogeerd cq. overruled door andere verzen (waardoor verzen soms zelfs tegenstrijdig overkomen).

In tijden van vrede werden zulke verzen weer 'overruled' door andere verzen die juist vredelievend overkomen.

Een voorbeeldje, net als over alcohol drinken en gokken, in de koraan staat er: Zij vragen u omtrent wijn en kansspel. Zeg: "In beide is grote zonde en ook enige nuttigheid voor de mensen, maar de zonde is groter dan het nut."

Zoals je ziet was dit in eerste instantie niet echt een verbod. Het werd niet fel veroordeeld. Totdat mensen daar misbruik van maakten, toen werd het wel veroordeeld (in 5:90).

Wat ik hiermee wil zeggen is dat we in eerste instantie naar de hele situatie dienen te kijken. (dus wanneer geopenbaard, voor wie van toepassing, etc.) en ten tweede dienen we kijken of ze niet 'overruled' zijn door andere verzen die weer in andere tijden (tijden van vrede) gelden. Er zijn mensen die de koran bijv. tegenstrijdig vinden, doordat het ene moment iets anders (onvriendelijker) wordt gezegd dan het andere moment (vriendelijk). Maar ze lezen de verzen zoals ze er staan, zonder te kijken waarom ze geopenbaard zijn. Dat vind ik wel verkeerd. Dan halen ze meestal de verzen erbij die in oorlogstijd, dus met oorlogstaal geopenbaard zijn. Tijdens oorlog ga je je volk juist ophitsen en 'warm' maken voor de oorlog, "teddybeer-taal" (zachte bewoordigen) zal dan niet helpen.

Op woensdag 02 april 2008 15:47:19 schreef De atheïst het volgende: [...] Spijtig voor je dat je telkens hetzelfde moet herhalen. Maar Ik doelde niet specifiek op Wilders zijn voorbeelden. Er staan in de Koran wel meer van dit soort teksten. Ik doelde niet per sé op de citaten uit Fitna. Hoe zit het bijvoorbeeld met de volgende teksten (ik pak er 4): [...] [...] [...] [...] Ik heb er respect voor als je moslim bent, maar je wilt toch niet vertellen dat dit uit zijn verband is gerukt?

Ik dacht dat we (dus incl. jij) het de hele tijd over Fitna (en vandaag en gisteren over het debat) hadden Ik dacht dat deze topic daar vanaf het begin over ging.

In bladzijde 18 van deze topic, vroegen een paar mensen zich af of de verzen kloppen wat Wilders aanhaalde (afgezien van het feit of ze wel of niet van hen verband zijn gerukt) en daar ging ik op in door de nederlandse vertaling van deze verzen erbij te halen. Dus zie bladzijde 18 van deze topic.

Dit is één van die verzen die Wilders aanhaalde:

8:60 En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand van Allah en uw vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken. En wat gij ook voor de zaak van Allah besteedt, het zal u tenvolle worden terugbetaald en u zal geen onrecht worden aangedaan.

Andere interpretatie:

8:60 En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand van Allah en uw vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken. En wat gij ook voor de zaak van Allah besteedt, het zal u tenvolle worden terugbetaald en u zal geen onrecht worden aangedaan.

Lezen we verder 8:61:

En als zij geneigd zijn tot vrede, wees dan ook daartoe geneigd en stel jouw vertrouwen op Allah. Voorwaar, Hij is Alhorend, Alwetend.

Is mijn ogen ogen niks mis mee, je vijand tijdens een oorlog afschrikken maar als ze vrede willen dat je ze dan niet meer mag afschrikken maar vrede moet sluiten.

Dan aan jou de vraag, komt dit overeen met hetgeen wat Wilders in zijn film zei? Ja of nee? (Afgezien van het feit of ze wel of niet uit hun verband zijn gerukt).

Ik wordt er zo moe(deloos) en zo gefrustreerd van dat ik telkens hetzelfde moet herhalen. Dat ik telkens hetzelfde moet vertellen en telkens hetzelfde bewijs moet aanhalen. Maar dat is mijn probleem.

We moeten wel in onze achterhoofd houden dat deze notulist beëdigd is (dus onder ede gezworen). Me zus was griffier in een rechtbank (dus ook zoiets soortgelijks) moest ze ook onder ede zweren dat ze zo goed en onpartijdig mogelijk haar vak uitvoert. Zo een persoon kan het volgens mij niet in zijn/haar hoofd halen om iets verkeerds neer te zetten met de verkeerde bedoelingen ... denk ik ... of is dat weer te naïef? En al zou dat het geval zijn, afgezien daarvan: Tijdens dat gesprek met Wilders waren er heus wel meer mensen bij geweest die kunnen bevestigen of ontkennen wat er in de notulen staat.

Ja ... nu je het zegt. Je hebt wel gelijk, mensen zien alleen wat ze willen zien. Dat geldt ook zo voor de koraan evenals voor elk andere boek: Ik kan het zien en samenvatten hoe ik het wil en zo me eigen persoonlijke conclusies van trekken. (Afgezien van het feit of het dan echt waardig is om het een 'samenvatting' te noemen)

Om eerlijk te zijn geloof ik niet dat de notulist (of mensen die de notulen daarna in hen handen hebben gehad) dit vervalst hebben. Aangezien alle andere genoemde punten wel klopten. Maar om eerlijk te zijn vond ik het weer de zoveelste inhoudloze debat waarin het meer bakkeleien om de details ging. En al zou Wilders dat wel of niet hebben gezegd wat erin stond, so what? Daarmee is Nederland nog niet gered van deze vicieuze cirkel waar we in zitten van haat, harde bewoordingen, bevolkingsgroepen tegen elkaar opspelen, onverdraagzaamheid, etc. Als ik Wilders was zou ik een maandje ofzo 'werkstage' lopen in een islamitische land (zoals marokko of egypte) om het goede voorbeeld te zien hoe goed moslims en niet-moslims met elkaar kunnen leven. Maar nee hoor ... hij gaat liever naar Israël regelmatig voor een 'peptalk' om juist te zien hoe goed moslims (palestina) en joden (israel) niet kunnen samenleven, als een bevestiging voor zichzelf dat het westen niet samen kan gaan met de moslims en dat dit geen plek is voor de moslim.

Die texten zijn verzonnen niet alleen maar uit hen verband getrokken. Lees maar de koran erop na.

Die texten zijn verzonnen niet alleen maar uit hen verband getrokken. Lees maar de koran erop na.

Ik had wel opgelet. Wilders dreigde met motie van wantrouwen als Balkenende zijn excuus niet aanbied en zijn woorden terugneemt.

@ Sacredos

Mohammedanisme evenals Mohammedaan bestaat niet. In de islaam zijn alle profeten gelijk, of het nou Mohammed of Jezus is, baserend op de volgende

2:136. Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.

Dat Nederland in de ban vd islam is dat ze er allerlei eigen woorden voor bedenken, betekent niet gelijk dat het woordje ook gelijk klopt of dat dat uberhaupt bestaat. Evenals de term "heilige oorlog" die eigenlijk alleen voor het oude Griekenland van toepassing was. Het is juist veel "heiliger" om van de "heilige oorlog" af te zien in de islaam.

Wilders wil een motie van wantrouwen misschien indienen jegens Balkenende, omdat hij vóórdat de film uitkwam zei dat hij niet volledig met Wilders eens is, omdat Wilders niet alle Nederlanders vertegenwoordigd. Maar dit is weer de zoveelste roep in de woestijn gewoon van Wilders die geen brede draagvlak zal hebben, denk ik.

Dank u mensen

Nu je het zegt ... inderdaad ... ik had het op TV gevolgd ... ik kreeg thuis te horen dat het 'klaar' is, maar daarmee bedoelden ze dat de live uitzending op tv afgelopen is.

Ik heb hem helemaal gevolgd. En er werd in mijn ogen eigenlijk niks nieuws verteld. De ene vanzelfsprekendheid volgde het andere op.

Behalve wat Wilders zei vond ik niet vanzelfsprekend. Hij denkt dat als er bijv. het dubbele aantal moslims in nederland zijn, dat er dan ook gelijk automatische het dubbele aantal mensen zijn met radicale gedachtengoed. Maar mensen met een radicale gedachtengoed worden juist gevoed en aangewakkerd door Wilders.

Hij ziet het volgens mij net als dweilen met de kraan open: Radicalisme tegengaan maar tegelijkertijd radicalen het land toelaten. Maar er kan nou eenmaal geen halt worden toegeroepen aan het natuurlijke groei van het aantal moslims in Nederland. (door oa. geboorte en vluchtelingen uit moslim-landen).

Een ander punt die ik wil aanhalen is dat ik het hem wel kwalijk neem dat hij verteld dat de radicale islam eigenlijk niet radicale islam is, maar juist dé islam is. Bij mij gaat het er nooit in dat er een God bestaat die oproept tot haat en geweld.

Tot slot wil ik zeggen dat het hem wel degelijk om de moslims gaat en niet om de islaam. Zolang je een moslim bent wil hij niet met jou in discussie (is de afgelopen anderhalf jaar gebleken). Ongeacht hoe gematigd je bent.

Voor mij is Pechthold de winnaar van deze debat geworden met deze - alhoewel vanzelfsprekende - maar toch wijze woorden, ik citeer vd AD:

Hij erkende dat er problemen met allochtonen zijn. Maar ,,reële angst is wat anders dan blinde fobie voor alles wat vreemd is,’’ aldus Pechtold. Hij weigert bij de pakken neer te gaan zitten door het doemscenario dat Wilders schetst. ,,We moeten niet vervallen in zelfbeklag, angst of haat.’’

Pechtold hield een pleidooi voor volharding en de ambitie om van Nederland het meest tolerante land te maken, allochtonen goed onderwijs te geven en de arbeidsmarkt voor hen open te breken. Daarna komt het aan op de ambitie van de allochtonen. Pechtold zou het bovendien mooi vinden als de islam hier haar verlichting vindt. (ANP)

bron: link

Uiteraard met dezelfde bedoeling. Dat vind ik belangrijker dan de accuratesse, zinnigheid, nut en onderwerp. Maar dat is dan weer mijn mening

Op maandag 31 maart 2008 19:21:00 schreef Diana het volgende: @ Trotse moslim: Wat wil je met dat plaatje zeggen? Geert is niet eens christelijk Foutje, ik zie het al...

Eigenlijk als aanvulling op hetgeen wat Raido zei:

Ik citeer:

Ik vind het moeilijk. Als wij westerlingen alle koffiekleurige mensen zien als moslims, is het dan gek dat zij ons zien als christenen of seculieren? Het is moeilijk voor mij, ik erken dat, en dat erkennen moslims ook, om gewoon naast elkaar te staan in ons eigen Nederland (waar autochtone Nederlanders een andere band mee hebben dan allochtone Nederlanders) zonder te wij-en en te zij-en..

En ze vergaten de T ... wat ik grappig vond. Ze hadden wel genoeg verf om een paar uitroeptekens erachter te zetten ... maar ze weten niet eens hoe ze terrorist schrijven ... kan je nagaan hoe weinig het daar leeft :-P

Nog een opmerkelijk nieuwsbericht omtrent deze hele trammelant:

Ehsan Jami ziet af van film

HILVERSUM - Ehsan Jami, de oprichter van het comité voor ex-moslims, brengt de antimoslimtekenfilm The Life of Mohammed niet uit. Hij zei dat maandagavond in het televisieprogramma Netwerk.

Bron: link

Op maandag 31 maart 2008 18:49:59 schreef ThomasM het volgende: Dat zijn we dan iig eens. Maarre... open ff een topic hierover als je erover wilt doorpraten en zo niet: dan moeten we hier weer ontopic. Alles na deze waarschuwing moet ik verwijderen, anders wordt het een nog veel grotere puinzooi hier.

Vandaar weer BOT:

'Wilders toegang tot Indonesië ontzegd'.

bron: link