Trotse-Moslim

Op woensdag 06 augustus 2008 20:20:02 schreef Bonaventura het volgende: [...]Dát is geen groep. Tot hoe ver reikt je ontwikkeling? Het de titel Theotokos is een consequentie van het geloof dat Jezus volledig mens en volledig God was. Jezus' goddelijkheid is een wezenlijk onderdeel van Zijn wezen en dus heeft Maria ook dat onderdeel op de wereld gezet. Daarom kreeg ze de titel Theotokos: God-baarster. Dit zegt niks over Maria's eigen goddelijkheid: Ze blijft 100% mens. Dit had je kunnen weten als je verder had gekeken als die wikipedia-pagina. Echt ontzettend jammer. [...]Maakt niet uit. Jullie claimen dat de gehele Koran 100% waar dus ook dat vers. Daar hebben we het momenteel over. [...]Welke vermoedens en assumpties hanteer ik dan? In mijn vorige post heb ik weinig geponeerd maar vooral vragen gesteld. Vragen die je nog niet hebt kunnen beantwoorden. Verwijzingen naar dubieuze sektes waarvan het bestaan niet eens is bewezen en een verkeerd begrip van de titel Theotokos zijn nu niet echt overtuigend. [...]Exact. Dat is nu juist hetgeen ik aan probeer te tonen. [...]Hoe bedoel je? Jullie claimen dat de volledige Koran 100% waar is en jullie exegetische traditie projecteert die verzen wel degelijk op de christelijke leer m.b.t. de drie-eenheid. Je zegt zelf altijd dat je de Koran in het ligt van dat bredere kader moet lezen. Nu doen we dan: is het weer niet goed. [...]Dan heeft God zich toch vergist? Als Hij de auteur is dan staan de fouten toch op Zijn conto? Ik hoop dat ik je niet beledig maar dit is de consequentie van hetgeen je zelf zegt. [...]Ik constateer dat er zaken in de Koran staan die niet kloppen. Niemand is tot nu toe in staat geweest om mij ervan te overtuigen dat ik het bij het verkeerde eind heb. Vervolgens stel ik enkele vragen om verheldering waarop geen antwoord komt. Wel wordt ik uitgescholden voor blind schaap. Is dat het niveau van de islamitische geloofsverdiging? Erg indrukwekkend hoor. [...]Je geeft wel degelijk de aanleiding. Jij zegt immers dat God verantwoordelijk is voor de hele Koran dus ook voor de onverklaarbare fouten die erin staan. Je bent dus de enige aanleiding. Helaasch pindakaasch. Wat bedoel je met glas ijs? Is God volgens jouw beeld zo'n tiran dat Hij me al iets aan wil doen voor deze discussie? Dan hebben we als mens uberhaupt weinig te verwachten lijkt me. [...]Zozo. Heb je nog meer superlatieven achter de hand? [...]Gods rechtvaardigheid is niet die van de mensen. Genade is sterker dan straf. Dát is het verschil tussen ons.

Ik ben niet goed in quoten ... dus elke stukje die je hebt geschreven zal ik op reageren dmv. 1 of meerdere alinea's

Kijk, zij beschouwden Maria (as) als de moeder van God. Later pas kwamen ze met de twistvraag of dat

we dat in figuurlijk verband moeten zien of in letterlijke verband dat ze fysiek de moeder is van God.

(Die gedachte al, zó krom, maar zal wel weer aan mij liggen). Hierin merken we dat Maria (as) een

zekere status is toegezegd die op zijn minst gezegd overdreven wordt. Dit is ook wat de koran

als waarschuwing aan de christenen: overdrijf niet in jullie geloof, overdrijf niet in het aanbidden

van andere mensen behalve God. Gelukkig was er ooit in de tweede concilie van Nicea besloten

dat zulke mensen (zoals Maria en de profeten) wel verering verdienen maar geen aanbidding, nadat ze zich over

de vraag gebogen hadden of beeldenaanbidding wel of niet toegestaan was, dat was destijds pas (toevallig?) in

de periode van de komst van de islaam.

Om terug te komen op jou eerste alinea:

Dus wat deze groepering deed is het overdrijven in de aanbidding van Maria. Dat komt exact overeen met hetgeen

wat de koran erover zegt. Namelijk dat God aan de profeet vraagt of hij de mensen heeft verteld om Maria naast God te nemen. (Dus dat Maria evenveel aanbidding en verering verdient als God en dat er eigenschappen van

God aan Maria werden toegekend).

Trouwens ... ik had dat wikipedia-pagina al tig keer doorgelezen voordat ik hem uberhaupt heb geplaatst (dat doe ik trouwens met elke link wat ik plaats, dat ik het min. 1x doorlees voordat ik het plaats).

Ja, de koran is ook het Goddelijke Woord, waaraan geen twijfel is.

Dit noemde je als vage vermoedens:

'Ongetwijfeld hebben die moslimexegeten dat ook opgemerkt. Om aan te tonen dat de Koran geen fout bevat maar wel degelijk 100% letterlijk klopt kwamen ze toen met het argument dat er ook stromingen in het christendom waren die dat wel geloofden. Dat er verder geen enkel bewijs is dat die stromingen ook daadwerkelijk bestonden in de tijd van Mohammed is dan natuurlijk wel weer frappant.'

En om dat kracht bij te zetten om te doen alsof het geen vage vermoedens zijn zet je ervóór 'ongetwijfeld ... '

om zo overtuigend over te komen. Je maakt de assumptie en vage vermoeden dat de moslimexcegeten dat

over de de christelijke groeperingen en sektes maar verzonnen hebben om eronder uit te komen en doet alsof dit ongetwijfeld het geval zou zijn geweest.

Ongetwijfeld is het Goddelijke Woord, niets anders, niet hetgeen wat we denken of hetgeen wat satan ons influistert.

Vandaar dat ik aan jou nogmaals vraag waar je deze kennis vandaan haalt? Is dat ooit bepaald in een concilie, staat dat ergens in de bijbel of is dat wetenschappelijk bewezen?

om er een drogreden voor te bedenken dat de koran niet geheel het Goddelijke woord is?

Dat is nog steeds waar ik voor pleit, dat we de bijbel (niet koran, maar bijbel) in zijn geheel moeten zien en die details (bijv. dat er getallen verschillen) niets afdoen aan de grote boodschap die erin staat.

In tegenstelling tot de koran: hier kunnen we wel lering nemen van zelfs de kleinste details, omdat deze altijd kloppen. Ik ben nergens iets in de koran

tegengekomen (en geloof mij, ik heb tig keer de koran gelezen) wat tegenstrijdig is of wat er bij mij 'moeilijk' in gaat alszijnde als het Goddelijke Woord.

Constateer je? Je bedoeld dat je vage vermoedens hebt en dat je die zo graag wilt achterna lopen? Je bedoeld dat je stiekem heel graag wilt dat de koran niet 100% klopt en hier je best voor doet?

Dat komt volgens mij dichter bij de waarheid dan het woordje 'ik constateer'.

Ik heb jou nooit en te nimmer uitgescholden voor blinde schaap. Wat ik wel zei - of eigenlijk vroeg - is of je een kudde blinde schapen volgt. Dat was meer een vergelijking. Een vergelijking van een schaapherder (dus ik vergeleek jou met een schaapherder)

die zijn kudde schapen achterna loopt ... maar dat deze schapen blind zijn, in figuurlijke zin. Blind in het achtervolgen van ongeloof en blind in dé juiste weg die leid naar God.

Vandaar dat ik voortaan extra op me hoede zal zijn opdat jij (dankzij mij) geen onterende woorden in je mond neemt richting God.

Glad ijs zei ik ... geen glaS ijs anyway ... laat ik zeggen dat God dé Rechtvaardige is. Als men een zonde pleegt die zo klein is als het gewicht van een mosterdzaad zal dit in Zijn oordeel worden meegenomen en daarentegenover, als we een goede

daad verrichten, al is het zelfs zo klein als het gewicht van een mosterdzaad, ook dat zal Hij in Zijn oordeel nemen. Dat is toch het toppunt van rechtvaardigheid?

Het is eerder comparatief dan superlatief. Omdat ik woorden gebruikte net als 'duister' en 'satanistischer' als het superlatief zou zijn, zou het 'duisterste' en 'meest satanistisch' zijn.

Dat is eerder een overeenkomst dan een verschil als we zien hoe God oordeelt in Zijn uitspraak, nl. als volgt:

Ik beloon elke goede daad tien keer of zevenhonderd keer tot ontelbare keren. Ik tel elke slechte daad als een enkele, tenzij de persoon berouw toont en Mijn Vergiffenis vraagt; in dat geval vergeef Ik zelfs die éne.

Ik neem elke kleine goede daad in aanmerking en Ik vergeef zelfs de grote zonden.

Mijn Genade overtreft Mijn Woede.

Mijn Tolerantie overtreft Mijn Berisping.

Mijn Vergiffenis overtreft Mijn Bestraffing aangezien Ik Genadevoller met Mijn Dienaren ben dan een moeder met haar kind.

Tot slot wil ik zeggen dat we zwaar afgeweken zijn van de vraag van de topicstarter, nl. of het slaan van je vrouw islamitische verantwoord is.

Dus mocht je over "onze" punt verder willen discussieren lijkt het mij beter (en overzichtelijker) voor deze forum om hier over "onze" onderwerp te kappen, en als je wilt kan je evt. een nieuwe topic aanmaken waarin je je vragen kwijt kan aan mij mbt. tot de koranvers waarin God aan de profeet vraagt of hij (de profeet) aan de mensen heeft gezegd om Maria naast God te plaatsen, zodat ik het jou haarfijn kan uitleggen

Tot gauw!

Dat is de Christelijke leer waar ik niet in geloof.

Want het islamitische leer daartegenover leert ons juist dat Adam een uitverkoren persoon was die geeërd werd (zowel Adam als zijn kinderen).

Zo maakt de bijbel Adam nog meer onterende verwijten zoals deze uitspraak: ... Niets dan lucht zijn de kinderen van Adam, niets dan een leugen de mensenkinderen ... (zie psalmen 62:10)

Het klopt wel ... aangezien het in dat specifieke vers betrekking zou kunnen hebben op deze christelijke groepering, zie: link

En in alle andere verzen over de koran wordt er wel gerept over de christelijke leer die breed wordt gedragen.

Op woensdag 06 augustus 2008 11:19:30 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ik bedoel dat de Koran lijkt te stellen dat de christenen geloven in een drie-eenheid van Vader, Zoon en Maria. Dat is controleerbaar niet waar. Ongetwijfeld hebben die moslimexegeten dat ook opgemerkt. Om aan te tonen dat de Koran geen fout bevat maar wel degelijk 100% letterlijk klopt kwamen ze toen met het argument dat er ook stromingen in het christendom waren die dat wel geloofden. Dat er verder geen enkel bewijs is dat die stromingen ook daadwerkelijk bestonden in de tijd van Mohammed is dan natuurlijk wel weer frappant. Daar komt nog bij dat zelfs wanneer er tóch dergelijke sektes bestaan zouden hebben die een marginale positie in het christelijk spectrum in hebben genomen. Zó marginaal dat we zelfs niks meer van ze weten. Door zo'n obscure groep in de Koran af te schilderen als representatief voor het christendom ga je toch twijfelen aan de algemene ontwikkeling van de auteur. En die auteur is toch God? Of toch niet? Een voor de hand liggende oplossing is dus gewoon toe te geven dat Mohammed de drie-eenheid totaal verkeerd begrepen heeft en hem fout heeft weergegeven in de Koran. Maar dat doen jullie niet: nee in plaats daarvan komen jullie geleerden met vage verwijzingen naar dubieuze sektes. Dat noem ik dus zoeken naar een uitweg. [...]Ik geef God niet de schuld. Ik probeerde door ironie aan te geven dat het onwaarschijnlijk is dat de Koran volgens mij dus géén goddelijk dictaat is. [...]Voer dan bewijzen aan. Als je dat stelt moet je kunnen staven dat er in de tijd van Mohammed inderdaad sektes bestonden die dat leerden. En dan moet je ook aannemelijk kunnen maken waarom het voor de Koran-auteur relevant was om naar die groepen te verwijzen i.p.v. naar de grote mainstream-beweging van het katholicisme en de orthodoxie. [...]Ik wel zoals je ziet. Als we dat niet mogen is iedere discussie over de Koran wel degelijk zinloos want dan krijg je van die loze gestandariseerde dialogen: Moslim: De Koran is onfeilbaar! Dhimmi: Nou volgens mij niet hoor. Kijk maar naar dat vers. Moslim: Onze geleerden zeiden al blablabla. Dhimmi: Ja maar dat is controleerbaar niet correct want blalblablabla. Moslim: Uhm ja maar we gaan er niet verder op detail op in want het is Gods woord! En het is toch onfeilbaar! Daarbij gaan jullie geleerden er wél degelijk in detail op in. Vandaar de duizenden voorschriften van de hadith waarin oa. beschreven staat hoe je je haar moet knippen. Deze aandacht voor detail verdwijnt echter snel als het om kritische bevraging gaat. Heel erg jammer. [...]Ohja die is ook makkelijk. Ik maak een ironische opmerking en ik heb direct minachting voor de Schepping. Heel goed dat jij in mijn hart kunt kijken en precies weet hie ik tegenover de Schepper sta. In elk geval wel een handige techniek om de discussie niet aan te gaan. [...]Oh Here gij weet niet half hoe zondig ik ben! Mea culpa, mea maxima culpa! Als we de eschatologische bedreigingen verder achterwege laten kunnen we ons wellicht op de inhoud concentreren?

Dat is controleerbaar WEL waar, als we bijv. naar deze groepering kijken die Maria als de moeder van God neemt naast God. (zie link )

Verder hebben alle andere verzen in de koran die betrekking hebben op het Christendom het wel over het breed gedragen leer van het Christendom.

Daarbij komt al hetgeen wat je daarna vertelde voor mij te vervallen waarin je aannames, vage vermoedens en assumpties hanteert, maar alsnog overtuigend wilt overkomen dat je woorden gebruikt zoals 'ongetwijfeld ... ' om zo deze vage vermoedens overtuigend te laten overkomen.

Wat recht is valt niet krom te maken en wat krom is valt niet recht te maken.

Verder is het ook niet dé representatieve visie vd koran tegenover het christendom. Repesentatief zijn alle overige verzen die betrekking hebben op het Christendom. Als ik bijv. 100x over het breed gedragen leer van het christendom praat. Maar het ook enkele keren (of in dit geval zelfs 1 enkele keer) het over een groepering of sekte heb. Moet je niet blind staren op dat ene keer omdat je toevallig dat ene groepering of sekte niet kent.

Tot slot wil ik zeggen dat dit niet Mohammed's (saw) woorden zijn. Sterker nog, Mohammed (saw) heeft niets, maar dan ook niets zelf uit zijn hoofd bedacht wat er in de koran staat. Waar haal je deze leer vandaan dat Mohammed (saw) dingen in de koran zelf verzonnen heeft? Bestaat er een concilie waarin ze dat verklaard hebben? Of volg je - net als een kudde blinde schapen - deze vage vermoedens die onderbouwd worden door jou religie noch door de wetenschap?

Er is niets ironisch aan het feit dat jij De Schepper een blunderaar noemt. Ik vind het eerder triest maar tegelijkertijd gevaarlijk, dat we onze Schepper de schuld geven van onze tekortkoming aan kennis. Daarbij bevind je je op erg glad ijs, waarin ik geen aandeel wil hebben (dat ik de aanleiding daartoe geef). Ik hoop dat je je ooit beseft dat je met zulke woorden richting God niemand schaad behalve jezelf en dat je op die manier jezelf overbodig, onnodig onrecht aandoet. Hoe diep kunnen wij nog zinken door zulke dingen te zeggen? Hoe duister en satanistischer dan dit kunnen we zijn nog door zulke dingen over God te zeggen?

Even terugkomend op jou reactie: Ik zei dat ik de details daarvan niet weet. Sterker nog, ik hoef de details daarvan.

Bedreigingen? Laten we de Goddelijke Geschriften niet gaan beledigen, want de bijbel staat anders ook wel boordevol waarschuwingen. Wat eigenlijk hoort bij de bijbel of koran. Tegenover belonen staat er ook straffen. Anders zou het onrechtvaardig zijn.

Mooi. Verschil is wel dat men in het Onze Vader om vergeving wordt gevraagd én vergeving wordt toegezegd terwijl men in de openingssoera meteen wordt gewezen op het feit dat Gods toorn ook op bepaalde mensen rust.

Hieronder is ook te lezen dat vergeving wordt toegezegd ongeacht wat voor zonden een persoon ook heeft gepleegd:

In een hadieth qudsi - heilige hadieth - zei de Profeet salla Allahu 'alayhi wa sallam dat Allah zei:

Ikzelf, de mensheid, en de djinn, bevinden ons in een enorme serieuze staat. Ik schiep hen, dan aanbidden zij andere goden die zij voor zichzelf maken.

Ik zegen hen met Mijn geschenken, dan danken zij iemand anders voor hetgeen Ik hen heb gestuurd. Mijn Genade daalt op hen neer terwijl hun slechte daden naar Mij opstijgen.

Ik uit mijn Liefde voor hen met Mijn Geschenken, ookal heb Ik hen niet nodig. Terwijl zij zichzelf aan Mij onttrekken met hun zonden en zij Mijn Hulp dringend nodig hebben.

Eenieder die zich tot Mij wendt, Ik accepteer hem zonder te letten op hoe ver hij is; en eenieder die zich van Mij afkeert, ik benader hem en spreek hem aan.

Eenieder die een zonde nalaat voor Mij, Ik beloon hem met vele geschenken en eenieder die tracht Mij tevreden te stellen, Ik tracht hem tevreden te stellen.

Eenieder die Mijn Wil en Macht erkent in alles wat hij doet, Ik laat het ijzer voor hem buigen. Mijn dierbare mensen zijn degenen die met Mij zijn.

Eenieder die Mij dankt, Ik schenk hem meer zegeningen.

Eenieder die Mij gehoorzaamt, Ik verhef hem en liefkoos hem meer.

Eenieder die Mij ongehoorzaam is, Ik houd de deuren van Mijn Genade voor hem open; als hij zich tot Mij keert, schenk Ik hem Mijn Liefde, aangezien Ik van degenen houd die berouw tonen en zichzelf voor Mij reinigen. Als hij geen berouw toont, bejegen Ik hem nog steeds door hem in een moeilijkheid te plaatsen om hem te reinigen.

Eenieder die Mij de voorkeur boven anderen geeft, Ik geef aan hem de voorkeur boven anderen.

Ik beloon elke goede daad tien keer of zevenhonderd keer tot ontelbare keren. Ik tel elke slechte daad als een enkele, tenzij de persoon berouw toont en Mijn Vergiffenis vraagt; in dat geval vergeef Ik zelfs die éne.

Ik neem elke kleine goede daad in aanmerking en Ik vergeef zelfs de grote zonden.

Mijn Genade overtreft Mijn Woede.

Mijn Tolerantie overtreft Mijn Berisping.

Mijn Vergiffenis overtreft Mijn Bestraffing, aangezien Ik Genadevoller met Mijn Dienaren ben dan een moeder met haar kind.

Boodschapper van onze schepper:

'Oebaadah ibn Saamit verhaalt dat de Boodschapper van Allah zei:

"Hij die getuigt dat er geen god dan Allah, de Ene, zonder deelgenoten is, en dat Moehammed zijn dienaar en Boodschapper is, en dat Jezus dienaar van Allah is en Zijn boodschapper is en Zijn woord is dat aan Maria gegeven is, en een ziel van Hem afkomstig is, en dat het paradijs en de hel waar zijn, wordt door Allah tot het paradijs toegelaten, wat voor daden hij ook begaan heeft."

Allah, de Verhevene, heeft gezegd: "O kind van Adam! Zolang je tot Mij bidt en zolang je smeekt, zal Ik je, wat je ook gedaan mag hebben, zonder meer vergeven. O, kind van Adam! Al zouden je zonden tot aan de wolken in de hemel reiken en je zou Mij om vergeving vragen, dan zal Ik je vergevn. O, kind van Adam! Al zou je met zoveel zonden aankomen dat je er nagenoeg de gehele aarde mee kan vullen, zonder naast Mij iemand te dienen, dan zal Ik je een vergeving van gelijke omvang schenken."

Dat is ook iets wat bij het Christendom hoort. Dat je voor iets wat er in de toekomst misschien gaat gebeuren, insahallah (als God het wilt, of met God's Wil) zegt, ziehier een voorbeeld van Jakobus 4:13 Dan iets voor u die zegt: ‘Vandaag of morgen gaan wij naar die en die stad. Daar blijven we een jaar, we zullen er handeldrijven en geld verdienen.’

14 U weet niet eens hoe uw leven er morgen uitziet. U bent immers maar damp, die heel even verschijnt en dan al verdwijnt.

15 U zou moeten zeggen: ‘Als de Heer het wil, zijn we dan in leven en zullen we dit of dat doen.’

16 Maar u slaat een hoge toon aan en bent daar nog trots op ook. Dat soort trots is volkomen ongepast.[i/]

En dat is ook precies wat de islaam ermee bedoeld. Als je zegt: Ik ga dan dit en dat doen, bewijst dat een vorm van trots, omdat je dan doet alsof je zeker weet wat er gebeuren gaat. Terwijl het aan God ligt of het wel of niet gebeurd. Dus vandaar dat je het beste erbij kan zeggen: Als God het wilt of met de Wil van God.

Voor de rest is het inderdaad wel een gewoonte van veel moslims om woordjes zoals insahallah, masha'allah, soebhan'allah, vaak te gebruiken. Omdat je daarmee God herrinert en Hem prijst.

Terugkomend op de topic:

Het is maar net wat je gewend bent. Een voorbeeld, vroeger toen ik een kleintje was, zei ik soms: sh*t! ... en dat had ik langzaam maar zeker afgeleerd door me ouders ... na een tijdje was dat geevolueerd tot ships. Dan zeg ik 'shhhi (dan denk ik na en kijk ik me ouders aan) en eindig ik met ps'. Zeg ik heel onschuldig: 'Ik zei alleen maar chips hoor'. En vandaag de dag gebruik ik nog steeds chips ipv. sh*t.

Ja.

En nee ... ik hoef geen uitweg te bedenken. Als ik het antwoord niet wist zei ik dat simpelweg gewoon of dan reageerde ik misschien niet eens op dat post

En wat bedoel je met 'uitweg'? Ik zit er niet mee hoor dat jij schijnbaar blunders maakt omtrent jou kennis over de koran en daarbij God de schuld geeft dat Hij blundert heb je geheel aan jezelf te wijten.

Dat je kennis over de koran tekortschiet, ok, dat kan, dat is menselijk, geen probleem. Maar om God daar de schuld van te geven vertoont toch wel een vorm van hoogmoed en arrogantie. Alsof wij hoger staan dan God en het beter weten dan God.

Dat was ook de leer van een paar vd vele sektes die het christendom rijk is.

Ik kan niet zeggen hoe groot of klein die groep is die in dat vers bedoeld wordt. Misschien waren het wel een paar christenen maar en dat de profeet tegen hen dat moest zeggen. Dat weet ik niet. Al met al durf ik geen uitspraak te doen over de details wat niet geopenbaard is aan ons, jij wel?

Verder zet ik jou voorlopig in de negeer-stand aangezien ik ervoor zorg dat jij minachtende uitspraken doet over onze Schepper, dat je durft te beweren dat onze Schepper blundert en het mis heeft.

Nogmaals, dit is héél gevaarlijk wat je doet, God de schuld geven. We mogen/kunnen alles en iedereen de schuld geven, behalve onze Leiding kunnen we niets verwijten, omdat Hij de kennis heeft over alle dingen. In tegenstelling tot ons - mensen - aan wie hij een hele kleine fractie van Zijn kennis heeft geopenbaard.

Er zijn in de geschiedenis koranexcegeten die dit uitgelegd hebben (zoals al-qoertoebi en al-jalalajn).

Die vertellen dat er destijds al verschillende sektes waren die ieder een andere visie hadden op het

beeld vd drie-eenheid. En dat er ook een sektes tussen zaten die de drie-eenheid als Vader, Zoon en Heilige Maria ziet.

Om te onthullen dat dit niet de juiste leerstelling is, was deze vers geopenbaard die daarop betrekking heeft.

Zo vereerden deze sektes (die actief waarin in het Midden-Oosten) Maria alszijnde niet alleen als de moeder van Jezus, maar ook als moeder van God. (zie voor meer

info. over 1 van deze sektes deze wiki link: link ) Tegen deze sektes werd deze harde veroordeling geuit dat men moet ophouden met het vereren van Maria, alsof zij 1/3 deel uitmaakt vd Goddelijkheid.

(voor verdere uitleg/excegese van de koranverzen die hierop betrekking hebben, zie deze link: link )

Trouwens ... nu een vraagje aan jou: Als je niet weet wat een koranvers inhoudt, waarom bestempel je dat dan gelijk als onwaar?

Daarmee probeer je je kennis boven de kennis van onze Schepper te plaatsen, door te doen alsof je het beter weet dan Hem en dat Hij het dus mis/verkeerd heeft

en dat jij gelijk hebt.

Niet aanvallend bedoeld of wat dan ook, maar dat maak ik hier vaker mee: Als een christen iets niet snapt vd koran, geeft hij niet zelfzelf de schuld. Nee hoor ... de schuld ligt dan bij de koran.

Terwijl elke misverstand over het Goddelijke Woord juist een tekortkoming is van onszelf en niet van De schepper.

klinkt als: geen BAL aan

nee joh ... geintje ... roerbakgroente icm. met iets sterks (zoals gehakt) vind ik ook wel lekker (als het maar niet te vettig is).

Het verschil met gehaktbal en schijfjes (zoals in een hamburger maar dan wat kleiner) is dat je met een gehaktbal sneller vol raakt maar dat het minder smaak bevat dan kleine schijfjes gehakt. Althans, zo ervaar ik dat.

Maar ik ben dat wel gewend van "hollandse" eten. Dat het snel vult, maar of er ook echt smaak aan zit, is een ander verhaal (neem maar stamppot als voorbeeld).

Ik snap wat je bedoeld. Ik werkte in een snackbar. En ik meen het echt: 9 vd. 10 keer als er iemand kwam met een bolle buik en vieze vingers wist ik dat hij een 'bal' wou. Dan zeggen ze meestal met een zware mannenstem: 'Doe mij maar zo een bal uit de jus'. Ik moest er opeens aan denken, haha.

Ja, en daarbij komt ook nog eens kijken dat sommige mensen weer meer (of minder) eten dan andere mensen. Dus kunnen ze zoveel (of weinig) schijfjes pakken om hun maag precies goed te vullen. Nog een pluspunt is dat het door schijfjes veel meer lijkt, terwijl het dan eigenlijk evenveel gehakt is. Met 3 van die bollen maak ik misschien wel 10 schijfjes.

Nou, bij soefisme is dat juist dé reden waarom er zoveel ordes, sektes en substromingen zijn.

Doordat ze in de clinch zitten/liggen (is het nou zitten of liggen? volgens mij liggen) met elkaar over verschillende standpunten. Als soefi-orde X vindt dat 3x per dag bidden voldoende is, terwijl soefi-orde Y helemaal niet een strikte bepaalde aantal gebeden per dag wilt vaststellen, zodat ze kunnen bidden wanneer ze willen en hoeveel (of hoe weinig) ze willen, dan is dat juist dé reden waarom X en Y afzonderlijke ordes/(rechts)scholen zijn geworden.

De inhoud is weliswaar hetzelfde. Nl. dat ze allen dichterbij God willen komen, alleen doet (zowat) elke soefi-orde dat inderdaad op een andere vorm. Zo heb je bijv. soefi's die met van die grote jurken met hoepels rondtollen (turken zijn dat meestal) en met van die lange hoeden, daardoor raken ze duizelig en in extase. En ze denken dat ze door duizeligheid dichterbij God zijn. Terwijl andere soefie-orde het bijv. met blowen probeert.

Voor mij is de vorm juist hét verschil. De vorm bepaald de inhoud. Inhoud hoort men vorm te geven en vorm hoort men inhoud te geven. Zonder de juiste vorm zou je de inhoud kunnen verwaarlozen (zoals er bij deze ordes gebeurd).

Wij hebben geen handicap. Wij zijn het volmaakste der schepselen (innerlijk dan, dus onze ziel) refererend naar deze verzen: 7. 91: En bij de ziel en degene die haar volmaakt heeft gemaakt.

8. Hij openbaarde haar wat slecht en wat goed voor haar is,

9. Voorwaar, geslaagd is hij die haar zuivert.

10. En voorzeker hij die haar bederft is degene die verliest.

En de Heilige geschriften leren ons hoe we onze zielen zuiver kunnen maken nadat we deze onzuiver hebben gemaakt.

Dus dat verhaaltje van dat krukje is wel leuk en aardig als je een uiterlijk handicap hebt. Maar als je "ziek" bent van binnen en dezelfde "ziekte" hebt, geldt daarvoor dat deze ziekte op dezelfde manier (dus allemaal met dezelfde type kruk ) behandeld dient te worden. Met 'behandeld' bedoel ik dus de vorm.

Als er in de bijbel tig keer standpunt X wordt beweerd en daarna komt er een andere vers die een andere/tegenstrijdige standpunt beweert, heb ik gauw de neiging om dat laatste standpunt wat tegenstrijdig is als onwaar te beschouwen. Wel wil ik erbij zeggen dat deze theorie niet altijd hoeft te kloppen.

Als tweede reden die ik wil aanhalen is dat er in de islamitische jurisprudentie een methode was bedacht om de leer van de enigheid van God beter te leren kennen. In deze methode zijn drie categorieën onderverdeeld hoe men God het beste kan "zien". De tweede categorie heet 'Tawheed Asmaa-e & Sifaat' (in het Nederlands: Enigheid in de Namen en Eigenschappen) van God. Als er in de bijbel eigenschappen van God staan beschreven hier hiertegen indruisen, dan is het voor een moslim voldoende om op deze punt de bijbel als onwaar te beschouwen. En één van deze dingen die we als onwaar beschouw is als er in de bijbel menselijke eigenschappen worden toegekend of vergeleken worden met de eigenschappen van God. (Wie hier meer over wilt weten, zie: link )

God is de enige en uniek in al Zijn eigenschappen. Deze kennis kunnen wij niet omvatten omdat wij niet kennis hebben van al hetgeen wat er bestaat. Zo is één vd naam/eigenschap van God, dat Hij 'Dé Almachtige' is. Maar wij kunnen ons niet er precies bij voorstellen hoe groot deze almacht is, omdat we simpelweg niet weten wat er allemaal bestaat (in de hemelen, op aarde en in het heelal) en daardoor weten we niet precies waar Hij allemaal macht over heeft. Een andere naam van God is 'Dé Alwetende'. Maar we weten niet wat er allemaal bestaat en daardoor weten we ook niet wat Hij allemaal weet. In de koran worden er weliswaar soms vergelijkingen gegeven met hetgeen wat we op aarde hebben om zo enigzins een beeld te scheppen van deze eigenschappen. Zo wordt Zijn Rechtvaardigheid (want Hij is Dé Rechtvaardige) vergeleken met het gewicht van een mosterdzaadje in deze vers:

47 En Wij zullen weegschalen der gerechtigheid instellen op de Dag der Opstanding zodat geen enkele ziel in enig opzicht onrecht zal worden aangedaan. En al was het (de daden van) slechts het gewicht van een mosterdzaadje, Wij zullen het naar voren brengen en Wij zijn voldoende als Rekenaar.

Als derde reden die ik wil aanhalen waarom moslims sommige uitspraken in de bijbel als onwaar beschouwen is omdat er uitspraken in de koran voorkomen die het tegengestelde beweren. En de koran is er juist voor bedoeld om de waarheden te zuiveren van de onwaarheden.

Ik bedoel ... zoiets kunnen mensen nooit precies uitvissen wat nou wel of niet God's Woord is in de bijbel en wat God nou wel of niet gedaan zou kunnen hebben in de bijbel. Want als de mens daartoe in staat was om uit te pluizen wat er wel of niet klopt van de bijbel dan was een aanvulling/vervulling (dus de koran) helemaal niet nodig geweest. Dan was de onderscheider (foerqaan) die onderscheid maakt tussen hetgeen wat wel en niet God's Woord is overbodig als de mens zelf daartoe in staat is om deze onderscheid te kunnen maken.

Dus wat ik hiermee wil zeggen is dat ik het aan de ene kant wel begrijp waarom teksten in de bijbel door moslims als onwaarheid worden aangezien maar aan de andere kant wil ik wel benadrukken dat we dat nooit precies kunnen weten wat er nou wel of niet waar is, anders was dé onderscheider (al-forqaan, oftewel koran) overbodig geweest, als de mens in staat was geweest om de onwaarheden eruit te zuiveren.

Tot slot als reactie op jou laatste post:

De koran is er niet voor bedoeld om doorgaands alleen commentaar te geven op de bijbel. Als de koran alleen maar de bijbel zou uitleggen zou de koran minstens 10x meer boeken omvatten. (want om iets enigzins in de context met alle variaties, kleuren, spirituele en mystieke rijkdommen uit te leggen heb je toch wel minimaal het 10-voudige nodig om het goed uit te leggen).

De koran schetst bijv. verhalen om over na te denken ter vermaning.

Als al hetgeen geschreven moest worden in de koran wat jij bedoeld, dan waren God's Woorden niet opgeraakt, al zouden de oceanen van de zee als inkt dienen, zouden de woorden van God alsnog niet allemaal opgeschreven staan. (zoals we in deze vers kunnen lezen: En als alle bomen op aarde pennen waren en de oceaan met nog zeven oceanen aangevuld inkt was, zouden de woorden van Allah zouden niet kunnen worden uitgeput Voorwaar Allah is Almachtig Alwijs (31:27)

Je verwijt ons dat het niet goed is dat wij een bepaalde beeld hebben bij God wat niet overeenkomt met wat er in de bijbel staat en dat wij menen dat hetgeen wat in de bijbel staat nooit God('s Woord) kan zijn. Terwijl jijzelf ook een bepaalde beeld bij Allah (swt) hebt wat niet overeenkomt met de koran en dat je de suggestie wekt dat het daardoor nooit God's Woord kan zijn. Refererend naar jou laatste alinea van jou laatste post, waarbij je begon met 'In de koran zou je mogen verwachten ... ' maar als wij zeggen: 'In de bijbel zou je (wel of juist niet) mogen verwachten ... ' is het dan opeens wel verkeerd.

(De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet).

Ik maak (zowat) elke woensdag schijfjes gehakt, maar dan met flink wat kruiden erdoorheen, met peterselie en uitjes die fijngesneden er ook nog doorheen kneden.

Aan tafel!

(verder heb ik zowat elke vrijdag visdag en zondag (wat steeds minder wordt helaas) couscousdag )

Als kanttekening wil ik erbij zeggen dat 'aanbidden' niet alleen maar knielen betekent. Aanbidden dienen we in het breedste betekenis van het woord te zien, nl. dat we al hetgeen doen om het welbehagen van onze Heer te krijgen. Maw. door goede daden te verrichten en van de slechte daden af te zien is ook aanbidding.

Het is nou eenmaal niet anders dat het blijkt dat vaak getrouwde stelletjes hechter zijn of beter kunnen opschieten of meer raakvlakken hebben met iemand buiten het huwelijk.

Dit betekent niet gelijk dat ze verliefd worden op elkaar. Maar dit kan wel gebeuren. Zoiets gebeurt - wel of niet - zonder dat je het - wel of niet - wilt. Dat is niet iets wat we in de hand kunnen hebben.

Wat we wel in de hand kunnen hebben is om hier preventief mee om te gaan. Met preventief bedoel ik dat we in eerste instantie ervoor dienen uit te kijken dat we niet met iemand van het andere geslacht hechter worden dan met onze echtgeno(o)t(e). Behalve onze familie dan ... maar zelfs daardoor maken stelletjes vaak ruzie.

In onze (Abrahamistische) religie wordt het zwaar veroordeeld als er zelfs neigingen of aanleidingen gegeven kunnen worden om overspel te plegen. Zo noemt de islam en het christendom zelfs het aankijken van een vrouw met een begeerlijke blik al overspel/zina (met de oog). (zie Mat 5:28 ev.) In de koran staat er ook over: 'wa la taqraboe zina', wat betekent dat je zelfs niet in de buurt mag komen van zina. Dus al hetgeen wat daar aanleiding voor zou kunnen geven zoveel mogelijk proberen - voor zover je dat in je macht hebt - te vermijden.

Als een persoon niet weet dat deze doop inhoudt (en ook niet hiermee wel of niet kan instemmen) doordat deze persoon bijv. te jong is. Vind ik dat zoiets niet rechtsgeldig is.

In de islaam is een niet-moslim pas écht moslim als deze de getuigenis uitspreekt MAAR weet wat deze getuigenis inhoudt en ernaar probeert te leven. Zo heeft de profeet iets van eerste 13 jaar van zijn profeetschap alleen maar uitgelegd wat de getuigenis inhoudt en wie God is in de breedste zin van het woord. incl. alle toeters en bellen. En dat is eigenlijk het eerste wat een moslim dient te weten.

Het getuigen dat Jezus (as) dienaar van God is (evenals het geloven in alle andere profeten) is één vd geloofsovertuigingen die een moslim dient te hebben. Anders is hij/zij geen moslim meer.

Een hadith die hierop betrekking heeft:

Boodschapper van onze schepper:

'Oebaadah ibn Saamit verhaalt dat de Boodschapper van Allah zei:

"Hij die getuigt dat er geen god dan Allah, de Ene, zonder deelgenoten is, en dat Moehammed zijn dienaar en Boodschapper is, en dat Jezus dienaar van Allah is en Zijn boodschapper is en Zijn woord is dat aan Maria gegeven is, en een ziel van Hem afkomstig is, en dat het paradijs en de hel waar zijn, wordt door Allah tot het paradijs toegelaten, wat voor daden hij ook begaan heeft."

(Boekhaarie en Moeslim)

Halleluja!

Uhmm ... het zijn meer mystieke soefi-(wan?)ordes. Ze verwijzen meestal naar inderdaad de oprichter daarvan, maar niet altijd.

Dus als een soefi-persoon kennis heeft over het soefisme, maar niet op alle punten het eens is of extra punten wilt toevoegen, kan hij zo zijn eigen soefi-orde oprichten waarin deze punten zijn opgenomen en jezelf als heilige verklaren. En zo mensen proberen over te halen dat ze in jou en je standpunten geloven. (Je kan het vergelijken met politiek).

En elke andere soefie-orde heeft weer bepaalde kenmerken. Bijv. dat ze iets aanbidden of een bepaalde gewoonte hebben. Zo heeft bijv. deze marokkaanse soefi-orde ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Heddawa_(Drabliyya) ) de gewoonte om regelmatig flink stoned te worden.

(Doet mij gelijk denken aan de uitspraak: 'religie is opium voor het volk')

Ik probeer ten alle tijden onpartijdig te blijven. Maar als ik bijv. uitleg waarom de koran in mijn visie betrouwbaarder is en dat het onmogelijkheid is om fouten cq. tegenstrijdigheden erin te sluipen. Dan doe ik dat vanuit een geheel onpartijdig visie. Als ik uitleg waarom ik boek A betrouwbaarder vind dan boek B is dat niet omdat ik onpartijdig ben. Maar dat is dan gebasseerd op mijn kennis, visie en mening.

Een voorbeeld is een rechter. Die geeft ook 1 partij gelijk en de andere partij ongelijk (om het maar zwart/wit te bekijken) terwijl hij wel ten alle tijde onpartijdig blijft.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat men wel degelijk de koran betrouwbaarder kan vinden dan de bijbel gebasseerd op een onpartijdige visie. Sterker nog, ik ben van mening dat er alleen dmv. een onpartijdige visie beoordeeld kan worden dat de koran betrouwbaarder is.

Ik weet dat je het hier allemaal niet mee eens is. Maar ja ... dat hoeft ook niet.

Maar waar heb ik de suggestie gewekt dat ik het als onbelangrijk afdoe? Hetgeen wat ze gepost had wist ik (grotendeels) al en wat ze voor mij wou opzoeken (Hoe de kerk de bijbel moet interpreteren) had ik zelf al uitgezocht en daar een link van geplaatst.

Dus hoe kan je zeggen dat ik het onbelangrijk vind wat ze te melden heeft terwijl ikzelf - voor haar én voor mezelf - uitgezocht heb waar dat document is en wat het inhoud. (Waarin staat hoe de kerken de bijbel horen te interpreten). Ik heb er zelfs vertaalsite's voor geraadpleegd om het te vertalen van Italiaans naar het Nederlands. En dan zeg jij dat ik het onbelangrijk vind wat ze te melden heeft.

Verder heb ik nergens beweert dat ze nu pas boekwerken hebben ondanks het feit dat ze met Luterse onder dezelfde hoedje gingen. Sterker nog, ik noemde helemaal geen periode. Ik zei alleen dat lang niet alle kerken tegenwoordig daaruit willen voorlezen/preken.

Het enige wat ik duidelijk wou maken is dat het begrijpelijk is dat de bijbel boordevol tegenstrijdigheden zit, maar dat dat niet opzettelijk is gebeurd en dat we naar het hele plaatje vd bijbel dienen te kijken en niet ons blindstaren op details.

Wat ik verder ook duidelijk wou maken is dat de interpretatie vd bijbel ook te wensen overlaat. Dat het juistheidsgehalte waarin het geïnterpreteerd wordt door verschillende vertalingen, stromingen, kerken en gemeentes in het geding komt.Zo is het voor een "gewone" persoon heel moeilijk uit te zoeken welke interpretatie hij moet volgen van welke kerk. In tegenstelling tot koran, die kent maar 1 officiële interpretatie.

Dus afgezien van de tegenstrijdigheden die in de bijbel staan, wordt er door zoveel verdeeldheid over de interpretatie vd bijbel nog meer tegenstrijdigheden gekweekt in de interpretaties, wat het Christendom niet ten goede komt.

Tot zover mijn punt.

Lieve lieve Marlies,

Bedankt voor deze geschiedenis hoe de verschillende vertalingen van de bijbels tot stand kwamen. Eigenlijk zijn er stiekem veel meer - weliswaar minder bekende - vertalingen. ((zoals Wilibrord vertaling, Naardense bijbel, hebreeuwse bijbel van Albert Koster, groot nieuws bijbel, dan heb ik het nog alleen over de recentere bijbelvertalingen). Grotendeels vd informatie hierboven wist ik eigenlijk al) ... maar toch bedankt

Desalniettemin blijft ik erbij dat zowat elke kerk weer andere interpretaties hanteert. Ze hebben weliswaar algemene richtlijnen voor het interpreteren, maar deze zijn weer in mijn ogen té algemeen, waardoor ze nog steeds voor andere/verkeerde interpretaties vatbaar blijven.

In de islam is dat alleen verschillende stromingen interpretatieverschillen kennen. Maar in het Christendom verschilt dat echter (bijna) per kerk en gemeente. Sterker nog, er zijn zelfs christenen die geloven dat sommige boeken vd bijbel niet (geïnspireerd door) God's Woord is.

Verder is het in eerste instantie al een hele speurtocht om uit te zoeken welke vertaling vd bijbel het dichtst bij de "orginele" bijbel komt.

Dat maakt voor mij allemaal niks uit. Ik wou alleen duidelijk maken dat er over de interpretaties vd bijbel allesbehalve eensgezindheid bestaat.

En dat er dus zowel voor de verschillende vertalingen als voor de verschillende interpretaties die verschillende kerken en gemeentes hanteren men even flink met het handen in het haar moet zitten om er uberhaupt mee te beginnen.

Marlies,

Je kan verder jezelf de moeite besparen. Want ik weet dat er richtlijnen zijn om de bijbel zo goed mogelijk te interpreteren. Maar dit is lang niet zo strikt dat het "misinterpretatie-proof" is, om het zo te noemen. Ondanks deze richtlijnen blijft er nog altijd ruimte over voor misinterpretaties. Als voorbeeld noem ik dat 1 vd richtlijnen is dat de bijbel eigenlijk alleen geïnterpreteerd dient te worden door geleerde excegeten. Maar daarmee houdt het eigenlijk gelijk op, het wordt niet gecontroleerd wanneer iemand nou wel of niet daartoe bevoegd is om in het openbaar uitleg te geven van de bijbel. Zo zijn er meerdere richtlijnen en methodes bedacht door de pauselijke bijbelcommissie. Verder zijn er geen strikte regels om deze methodes te waarborgen, zodat al hetgeen wat buiten deze methodes valt als niet-officieël wordt erkend.

In de islaam heb je echt een officiële document, waarin staat dat hij/zij bevoegd is om koran in het openbaar uit te leggen. Veel moskeeën vragen dan ook zo een papiertje voordat je bijv. uberhaupt koranles mag geven. Als ze dat papiertje niet kunnen overleggen zijn ze niet bevoegd om koranverzen in het openbaar uit te leggen en te vertellen dat dat dé islam is. (Je kan het vergelijken met het onderwijsbevoegdheid wat in NL geldt, dat je alleen vóór de klas mag staan als je bepaalde opleidingen hebt genoten die daarop betrekking hebben).

Dat is eigenlijk 1 vd vele voorbeelden waarin ik eigenlijk duidelijk wou maken dat er heel veel verdeeldheid bestaat over de (interpretaties van de) bijbel.

(ps. deze document zocht je voor mij? Genaamd 'Interpretatie vd bijbel in de kerk: link ... nu alleen nog vertalen naar het nederlands )

Op zondag 03 augustus 2008 11:25:03 schreef mohamed het volgende: [...] Juist Trotse-Moslim '...en waar is de plaats van Mijn rust? '(Jes 66,1)

God is niet zo zwak en kwetsbaar als een mens, dat Hij rust nodig heeft.

Die vers betekent niet dat God een rustplaats nodig heeft, maar dat hij de mensen in eerste instantie vraagt waar God's huis gebouwd is (bayt Allah in het arabisch, oftewel moskee). En daarna vraagt Hij: En waar is de plaats van Mijn rust? Maw. waar kunnen mensen gaan die op zoek zijn naar Mijn rust. Dat refereert naar de vers daarvóór die het over God's huis heeft, want daar vinden mensen Zijn rust.

Bloed (mannelijk bloed om precies te zijn) is juist heel wat zaden minder als ik zo gewoon me logica gebruik

Mijn Schepper (evenals jou Schepper) en de schepper van de hemelen en aarde en daarbij geen rust(dag) nodig heeft. Hij is mij en jou Koning.

De Schepper (van iets) is automatisch de eigendom en koning (van iets).

Uiteraard houden alle profeten van al hetgeen waar God van houdt en al hetgeen wat God geschapen heeft.

Dat is een belangrijke aspect in het geloof: Houden van hetgeen waar God van houdt.

Ik heb hem doorgelezen.

Maar wat heeft dat link te maken met de vraagstuk of het islamitisch verantwoord is om je vrouw te slaan?

Nee, in het begin waren het niet 7 verschillende vertalingen/versies. In het begin waren het arabische woorden waarvan ze niet wisten met welke handschrift ze dat moesten schrijven en welke dialect ze bij het uitspreken moesten hanteren. Het betrof niet zozeer inhoudelijke woorden vd koran en de betekenis daarvan maar meer hoe je het moet schrijven en de uitspraak daarvan. Alsof ik bijv. 'Pietje Puk' wil schrijven in het Arabisch. Nou ... dat kan op meerdere manieren geschreven en uitgesproken worden. En dat was ook destijds met de koran zo. Dus de woorden bleven hetzelfde, alleen konden ze op verschillende manieren worden geschreven. Onder de moslims waren er 7 verschillende erkende dialecten hoe ze schreven en spraken. Uiteindelijk werd er voor maar 1 dialect/uitspraak gekozen. De kopieën (dus letterlijk kopieën, niet verschillende versies) werden naar verschillende steden (althans, de staatshoofden daarvan) verspreid zoals Mekka, Damascus, Basra, ea. steden. De afwijkende/afgekeurde dialecten vd koran's werden vernietigd. Dus er bleef maar 1 dialect over waar de islamgeleerden (speciale commissie werd er daarvoor opgericht, waarvan Zaïd Ibn Thabit de voorzitter was) unaniem hadden besloten dat dat dé juiste uitspraak/dialect is.

Dus even puntsgewijs samenvatten:

- Koran (evenals andere woorden) kond op verschillende manieren (7 manieren om precies te zijn) uitgesproken en geschreven worden, maar de betekenis daarvan bleef hetzelfde.

- Uit onderzoek is er gebleken welke manier de beste manier is om het te schrijven en uit te spreken.

- Deze manier werd verspreid naar verschillende steden en de overige 6 suggestieve manieren werden vernietigd.

Er wordt niet behoorlijk geïnterpreteerd, maar ze nemen dé interpretaties over van grote korangeleerden (zoals Ibn Kathir en Tabari). En zo hoort het ook. Een moslim zondigd zwaar als deze een verkeerde interpretatie geeft van de koran en daarbij verteld dat dat dé juiste interpretatie is. Verder is het hun eigen verantwoordelijk als ze willen zondigen. Ik vertelde jou alleen hoe het hoort en hoe het moet. Wat en hoe andere moslims het doen is verder hun eigen zaak.

Trouwens, dat is ook een punt waar je rekening mee kan houden in de toekomst. Als ik vertel wat islamitisch verantwoord is, betekent het niet gelijk dat ik zeg dat alle moslims dat ook gelijk doen. Ik zeg dan alleen hoe het hoort en moet volgens de islaam.

Nee ... vertel eens ... hoe gaat de vertaling van de bijbel in zijn werk? Is het niet zo dat iedereen die Grieks spreekt eigenlijk de "orginele" versie vd bijbel vrij naar eigen inzicht kan/mag intepreteren?

En dat laatste vind ik juist zó verkeerd. Zo ontstaan er 1001 verschillende interpretaties op den duur, waardoor je op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer kan zien, omdat iedereen jou een andere interpretatie verteld die hij/zij bij de kerk had gehoord.

Ik kan jou wel vertellen dat zowat elke RKK in Nederland een andere interpretatie hebben die toch weer een beetje verschilt van andere kerken. Uiteraard hebben ze allen bepaalde richtlijnen, namelijk dat ze de 12 artikelen in acht horen nemen, anders zou het helemaal een chaos zijn.

Waarom de PKN boekwerken heeft van hen heeft is omdat ze dan eindelijk onder het hoedje met de lutherse traditie komen en zo een brug kunnen slaan naar konkordië. En lang niet alle PKN kerken wouden het in eerste instantie ondertekenen. Zoals de vrijzinnig PKN (ach ja, die stemmen met hetgeen wat alle stromingen binnen het PKN zegt) dus ze stemden ook daarmee in, maar zoals van het orthodoks PKN wouden lang niet alle kerken mee instemmen. En toen ze dat ondertekend hadden wouden nog steeds niet alle PKN uit bijv. Heidelbergse Catechismus voorlezen/preken, omdat ze eigenlijk met de trend vd jongeren willen meegaan en voorlezen uit het HC klinkt niet echt modern en van deze tijd.

Ik had het eigenlijk over interpretaties of in dit geval meer over misinterpretaties. De bijbel wordt door iedereen 'vrij' geïnterpreteerd merk ik. In zowat elke kerk hebben ze weer een andere interpretatie die toch weer een beetje afwijkt van andere kerken. Er zijn daar geen strikte voorwaarden aan gesteld om misinterpretaties te voorkomen. Wel zijn er bepaalde algemene richtlijnen voor om deze te waarborgen, maar iedereen kan deze richtlijnen weer naar eigen inzicht interpreteren, omdat deze eigenlijk weer té algemeen klinken. (In mijn visie dan).

Om die reden mag een "gewone" moslim deze korantekst van de 7de eeuw niet zomaar interpreteren naar de 21ste eeuw. Daar hebben we weer geleerden voor die dat voor ons doen en daarom bestaan er niet verschillende interpretaties. Maar 1 officiële interpretatie.

Dialecten zijn inderdaad verschillend in de arabische landen. Het dialect wat het meest dicht bij de koran komt is het dialect in saudi en egypte. Hun taal komt het meest dicht bij het klassiek arabisch. Klassiek arabisch is wat ze in alle arabische landen leren op school. Daarnaast - bijv. op straat of thuis - spreken ze het arabisch in hun eigen dialect als ze dat wensen.

Net als in Marokko leren ze klassiek arabisch op school (daar mag je geen marokkaans-arabisch praten) en buiten praten ze wel gewoon marokkaans-arabisch. In arabisch landen is klassiek arabisch het officiële taal. En de verschillende dialecten (die zowat per land verschilt) is de onofficiële straattaal om het zo te noemen.

Verder is alle geschrift in het klassiek arabisch. Zoiets als een krant in marokkaans-arabische taal bestaat niet. Evenals het medium is in klassiek arabisch. Evenals de preken in de moskee zijn in het klassiek arabisch. Kortom alles is in het klassiek arabisch in arabisch landen, behalve als het informele gelegenheden is met bijv. familie of vrienden, kan je je eigen dialect spreken.

Uiteraard is het klassiek arabisch (die uiteraard zo blijft) aan het evolueren naar 'Modern standaard Arabisch'. Wel wil ik hierbij benadrukken dat het klassiek arabisch niet 'overruled' wordt door het 'Modern standaard Arabisch' maar dat er helemaal niets veranderd aan het klassiek arabisch (fosha). Alleen worden met het het Modern standaard arabisch wat leestekens her en der verplaatst om het de lezer makkelijker te maken. Maar het klassieke arabisch (fosha) wat stamt uit de pre-islamitische tijd, tijdens de Abbastische dynastie en tijdens de openbaringen vd koran, die blijft zo bestaan zoals het is.

Anyway ... ik ga slapen ... ik hou hierover op ... want ik merk dat ik eigenlijk helemaal afdwaal vd topictitel.

Truste! (voor de mensen die nog wakker zijn!).

Op zaterdag 02 augustus 2008 15:44:07 schreef Marlies het volgende: Ha TM kun jij met bronnen onderbouwen wat je hierboven beweerd? En ik vind het zowel leuk om zowel christelijke als islamitische bronnen te zien over zowel de Bijbel als de Koran.

wiki-bron: link

christelijke bron: link

Ach ja ... ik probeer ten alle tijden zo onpartijdig mogelijk te blijven. Als ik vind dat iemand gelijk heeft zeg ik dat, ongeacht wat zijn/haar religie is en als ik vind dat iemand ongelijk heeft dan zeg ik dat ook, ongeacht wat zijn/haar religie is. (Want zoals Aristoteles ooit zei: "De ergste vorm van ongelijkheid is proberen ongelijke dingen gelijk te maken.")

Dat is simpelweg omdat de koran niet tig keer is hervertaald en her-geïnterpreteerd. Dus zolang de orginele versie nog aanwezig is, zouden mensen er geen vertaalproblemen mee hebben.

Bij de bijbel probeert men weliswaar zo dicht mogelijk bij de brontext te blijven. Maar omdat de meeste moslims de koran in het Arabisch lezen, lezen ze al de brontext.

Tot slot wil ik zeggen dat de koran "beschermd" wordt doordat niet iedereen het vrij naar zijn eigen mening in het openbaar mag interpreteren. Dat mag wel, maar dan dient er wel uitdrukkelijk bij vermeld worden dat dat zijn/haar persoonlijke mening cq. visie is, en niet dat dat dé juiste interpretatie is. De enige mensen die daartoe bevoegd zijn, zijn 'moefassiroen' (koranwetenschappers) en dat gebeurd dan heel officieel dat iemand daartoe bevoegd wordt.

Op die manier heeft men niet 1001 verschillende interpretaties. Waardoor men toch wel het dichtst bij de wijsheden zit die in de koran staan.

Verder worden zowel vertaalde als arabische korans tig keer geveriëveerd en gecontroleerd door verschillende grote koranwetenschappers voordat het überhaupt op de markt komt, om zo de originele tekst van de koran te waarborgen.

Dus om die redenen vind ik dat er met de koran wat minder "slordig" wordt omgegaan dan met de bijbel. (Om het op zijn zachtst uit te drukken).

Jongens jongens toch ... laten we niet met modder gooien. Ik heb deze topic een beetje doorgelezen en het lijkt wel 1 grote kleuterklas (waar ik vroeger les had gegeven).

Kijk, de bijbel is door 40 verschillende auteurs geschreven in een tijdsbestek van ong. 1000 jaar. Dat gebeurde destijds op papyrus bij kaarslicht (en later olielamp).

Maar natuurlijk kan het zijn dat er dingen verkeerd zijn geschreven. De auteur zat meestal urenlang alleen te pennen met dat stokje of veertje dat hij telkens doopt in inkt.

Vandaar dat er ook theologen zijn geweest (zoals kerkvader Augustinus) die deze tegenstrijdigheden vanuit wetenschappelijk oogpunt hebben toegelicht.

Sommige foutjes zijn onopzettelijk gebeurd (Dat merk je vooral bij getallen of dat er van een woordje net 1 letter anders is, waardoor het een andere woordje wordt) en sommige weer opzettelijk zonder dat ze in eerste instantie dachten dat het eigenlijk fout was als ze bijv. teksten begrijpelijker wouden maken, dus iets in andere bewoordingen vertelden (dan was het meer in interpretatie-fout) of als ze bijv. woorden wouden samenvoegen (interpolaties).

Op zich vind ik het eigenlijk onnodig om hier te lang stil bij te staan. Ik bedoel, de evangelieën waren in eerste instantie van origin God's Woord en daarbij kan het zijn dat we verschillen/tegenstrijdigheden tegenkomen in de details. Maar het gaat eigenlijk om het hele plaatje, dus om de hele boodschap.

Gelukkig zijn daarentegen de islamitische bronnen wel beter bestand tegen menselijk fouten, doordat er strikte voorwaarden voor boodschapoverdragingen goldt. Zo moesten er bijv. bij betrouwbare hadiths getuigen erbij zijn als het wordt doorverteld of genoteerd en dat het een ononderbroken keten heeft van betrouwbare overleveraars, etc.