Annatar

Beter direct geschreven dan een volstrekt onbegrijpelijke woordenbrij.

Als je term allemaal gebruikt, tja, dan ga ik van allemaal uit, en dus ben ik wat specifieker over personen in de bijbel. Wat Rebecca deed komt toch echt wel in de buurt van oplichterij. Ik had het over OT, jij blijkbaar over een stuk in Deuteronium. Hoe moet ik dat nu weten?

Probeer wat duidelijker te schrijven. Dit is onbegrijpelijke wartaal.

Prima toch, doei!

Flauwe kul.

haha lol

Nou, de uitleg die ik geef aan die tekst uit Deuteronomium is: er wordt gewaarschuwd voor "waarzeggers, wichelaars, voorspellers, tovenaars en bezweerders toe, noch personen die de geesten van doden kunnen oproepen en raadplegen". Maar waarom? De (voor christenen) voor de hand liggende uitleg is: omdat het gevaarlijk is, want als je je daarmee bezig houdt dan kom je in contact met 'de verkeerde kant', met demonen of kwade geesten. Maar nu ik dit zo nog ns door zat te lezen dacht ik: misschien wordt er wel bedoeld: hou je er niet mee bezig want het is grote onzin en je wordt er in geluisd, want je krijgt met niets/niemand contact en iedereen die zich ermee bezig houdt is een oplichter. Je kunt dus beter naar mijn profeten luisteren want die spreken de waarheid.

En vervolgens hou jij een verhaal over mensen uit de Bijbel die bepaalde dingen doen en hoe we dat moeten interpreteren...?

Als je term allemaal gebruikt, tja, dan ga ik van allemaal uit, en dus ben ik wat specifieker over personen in de bijbel. Wat Rebecca deed komt toch echt wel in de buurt van oplichterij. Ik had het over OT, jij blijkbaar over een stuk in Deuteronium. Hoe moet ik dat nu weten?

Probeer wat duidelijker te schrijven. Dit is onbegrijpelijke wartaal.

Ik begrijp je, toch sprak Jezus ook over een afval van ware christenen, tarwe en onkruid

de apostel had het over de mens der wetteloosheid. natuurlijk oordeel ik niet

de boventoon voeren. Natuurlijk zijn alle deelnemers de rest van hun off-line tijd extreem druk in de weer voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden.... maar toch...

Ik vermoed dat dit voor een groot aantal users inderdaad het geval is. Maar zoals Jezus zegt: "laat je linkerhand niet weten wat je rechter doet".

Die zag ik al aankomen Toch kun je prima zonder pronken ideeën uitwisselen over hoe anderen te helpen etc, maar de ellelange lappen tekst hier vind ik niet representatief voor waar ik denk dat christelijke 'fellowship' voor zou kunnen staan. Verder ben ik daar natuurlijk ook enigszins schuldig aan hoor...

Ok, daar kan ik inkomen. Maar ik vermoed dat de meeste mensen hier voornamelijk komen om over onderwerpen te praten waar ze in hun directe omgeving weinig gelegenheid toe krijgen. Dan wordt het al snel theoretisch inderdaad.

de boventoon voeren. Natuurlijk zijn alle deelnemers de rest van hun off-line tijd extreem druk in de weer voor de hongerigen en anders hulpbehoevenden.... maar toch...

Ik vermoed dat dit voor een groot aantal users inderdaad het geval is. Maar zoals Jezus zegt: "laat je linkerhand niet weten wat je rechter doet".

Persoonlijk denk ik dat de Behemoth and Leviathan niets anders zijn dan symbolische verbeeldingen van de "oer-chaos". Het zijn beelden ontleend aan de Mesopotamische mythologie. Met evolutie, creationisme, biologie en dinosauriërs heeft het niets te maken in mijn ogen.

Vraag is eigenlijk moeten we als christenen er ons eigenlijk wel mee bezig houden? Is het niet onze taak om onze naasten te voeden, te drinken te geven ...

Wat iedere andere activiteit onmogelijk maakt?

Dat ik aangekomen ben in het abdij

Ik dacht dat ze daar meestal sober aten?

Gefeliciteerd en veel succes!

Ach, niet alle wetenschappelijke kennis is op die manier verworven. Het is in feite een lang debat binnen de wetenschapsfilosofie hoe je wetenschappelijke kennis, of betekenisvolle uitspraken in het algemeen, kunt definiëren.

Nee hoor, das een debat binnen wetenschapsfilosofische kaders. Daarbuiten valt dat debat wel mee.

Huh dat is toch precies wat ik zeg?

Maar het debat over betekenisvolle uitspraken raakt wel degelijk het geheel van de taal. Zo vonden veel leden binnen de Wiener Kreis dat geen enkele uitspraak die niet empirisch te staven is betekenis heeft. Je kunt dan dus geen betekenisvolle uitspraken los van het wetenschappelijk kader. Je kunt het godsgeloof dan dus niet redden door het buiten het wetenschappelijk domein te trekken.

Ik meen dat sommigen, waaronder geloof ik Dawkins, van mening zijn dat de uitspraak in God te geloven per definitie een wetenschappelijke claim. Je zult in dat geval dus altijd empirische bewijzen voor God moeten kunnen leveren of je claim opgeven. Te beweren in God te geloven maar geen bewijzen kunnen leveren is in dat geval per definitie het doen van een foutieve, in het beste geval een betekenisloze, uitspraak. Je komt dan niet weg met enkel het creationisme afzweren maar verder te weigeren verantwoording af te leggen aan het empirisch paradigma waar je op andere gebieden wel trouw aan zweert.

I know Maar er zit overigens een hemelsbreed verschil tussen een dergelijke conclusie en een wetenschappelijke theorie welke zich empirisch gestaafd ziet, voorspellongen kan doen, reproduceerbare resultaten kan opleveren etc.

Ach, niet alle wetenschappelijke kennis is op die manier verworven. Het is in feite een lang debat binnen de wetenschapsfilosofie hoe je wetenschappelijke kennis, of betekenisvolle uitspraken in het algemeen, kunt definiëren. De Wiener Kreis zou zeggen dat iedere uitspraak die niet op empirische bewijzen gebaseerd is geen betekenis heeft, los van de vraag of die uitspreekt de pretentie heeft om een wetenschappelijke claim te zijn. Anderen waren het daar niet mee eens. Uiteindelijk laat zich dat toch moeilijk vangen.

Daarnaast is er een andere vraag voor mensen die geloven in God maar tegelijk het creationisme afwijzen. Hoe zorg je ervoor dat de twee "realiteiten", namelijk de natuurlijke en bovennatuurlijke, niet volledig gespleten raken. Dat je gelooft in een natuurlijke orde in feite geen rol meer speelt terwijl er los daarvan een bovennatuurlijke orde is waarin God wel bestaat. Want de volledige loskoppeling van de twee maakt het geloof wellicht onkwetsbaar voor wetenschappelijke kritiek maar tegelijk verplaatst het, het helemaal naar het subjectieve domein waarin God weinig meer lijkt te worden een irrelevant iets dat geen invloed heeft op de daadwerkelijk bestaande wereldorde.

Die vraag kan ik mezelf trouwens ook stellen en ik geloof dat het antwoord niet makkelijk te geven is. Daar hebben creationisten in elk geval geen last van.

Persoonlijk ben ik afgehaakt na de Vulgaat. Dat vond ik al avant-garde genoeg.

In theorie wel ja. Ik kan geen experiment verzinnen wat God zou kunnen bewijzen als Schepper.

Verder gaat creationisme verder dan t bestaan van n Schepper. Ik geloof daar ook in maar ben geen creationist.

Dat klopt. Maar op basis van bepaalde kenmerken in de natuur zou je kunnen concluderen dat er een Schepper achter zit. Bijvoorbeeld het feit dat er een zekere ordelijkheid is etc. Maar goed ik gebruikte de disclaimer "in theorie" niet voor niets. Ik ben zelf ook geen creationist in de populaire zin van het woord.

Priesters hoeven niet veel te verdienen. Als alleenstaanden hoeven ze geen gezin te onderhouden en bovendien is hun woning vaak eigendom van de parochie. Gelukkig verdienen priesters ook niet zoveel, het is zoals Thorgrem zegt.

In de Nederlandse katholieke kerk is het sowieso de vraag hoelang alle parochies hun pastoors noch kunnen betalen. Dat wordt moeilijker en moeilijker. Maar dat is inderdaad een ander onderwerp.

In theorie kan het creationisme losstaan van het christelijk geloof. Het zou zo kunnen zijn dat je door de natuurlijke wereld te bestuderen tot de conclusie komt dat deze wereld is geschapen door een intelligente Schepper. Dan kom je tot de Schepper doordat je de aard van de natuur als schepping hebt ontdekt door wetenschappelijk onderzoek. Dat staat los van de openbaring.

Engelen zijn, evenals God, geestelijk van aard. Het hebben van een geslacht is een kenmerk van de materiële wereld en gaat dus niet op voor de engelen. Ze zijn geheel anders dan mensen en los van de openbaring volstrekt onkenbaar.

"Gewone taal" vind ik nogal vaag klinken. Wat is gewoon? Blijft de tekst op deze manier trouw aan de brontekst die soms complex is en ver afstaat van het hedendaags Nederland? Hoe kan die brug geslagen zonder teveel interpretatie?

Eerdere initiatieven zoals "Het Boek" beschouw ik meer als een commentaar op de Bijbel dan als een daadwerkelijke Bijbel. Het vrije vertalen veranderd de tekst teveel.

Niet te harden troll-gedrag: constant anderen meningen aanwrijven maar vervolgens zelfs verontwaardigd reageren als mensen je aanspreken op je suggestieve manier van schrijven. Vreemd dat de crew je ban ongedaan gemaakt heeft. Ik ben weg hier.

Precies. En toch zijn we prima in staat om een koningshuis te handhaven. Blijkbaar is daar helemaal geen link met God of diens gratie voor nodig. Dus wat is het probleem? Waarom zouden we beter een republiek kunnen zijn, als de huidige praktijk aantoont dat een monarchie prima kan functioneren in een seculiere context?

Zolang het werkt gaat het natuurlijk door en dat is prima. Toch denk ik zelf dat er in een onderliggend probleem van legitimatie en identiteit is dat de komende jaren aan urgentie zal toenemen.

Ook een president regeert bij de gratie Gods. Immers, iedereen doet alles wat hij doet bij de gratie Gods. De erkenning, in onze monarchie, dat de koning regeert bij de gratie Gods, maakt hem an sich niet anders dan alle andere mensen - en ook nu die ontkenning ontbreekt blijft het een feit dat God soeverein is.

Dat is echter niet de betekenis die dat zinnetje oorspronkelijk heeft. Als je de ontwikkeling van het Europees koningschap volgt zul je zien dat het sacramentele en roepingsaspect daarin altijd van doorslaggevend belang is. Dat idee is verdwenen maar het koningschap niet. Ik vind dat een merkwaardig verschijnsel.

Je lijkt te denken dat ik van mening ben dat er iets zou moeten veranderen maar dat is niet zo. Ik ben hier niet bezig met een activisme pro of contra de monarchie; in feite ben ik er niet zo in geïnteresseerd. Wat ik doe is slechts mijn verbazing uitspreken hoe de monarchie blijft voortbestaan, vooral in het zelf-verstaan van de monarch als "toffe peer", terwijl het niet meer in het wereldbeeld lijkt te passen.

Dat jij die verbazing niet deelt heb ik wel door en dat is prima. Over wat ik zou willen of geloven m.b.t. tot God en staatsvormen. Daar heb ik niks over gezegd.

Dat eerste heb ik ook nooit beweerd. De rest van wat je hier schrijft beaam ik. Behalve je laatste zin. Gereformeerden vormen een zeer klein deel van het volk, je kunt mij niet wijsmaken dat van die idioten die op koninginnedag aan de kant van de weg staan om een glimp van de majesteit op te vangen, de meerderheid gereformeerd is. Ik denk dat je de support voor die familie onder de rest van het volk onderschat. Hoewel ik direct onderschrijf dat gereformeerden een bizarre liefde koesteren voor die esoterische, meer boeddhistisch dan christelijke familie van vreemdgangers en sjoemelaars.

Daar heb je gelijk in. Toch denk dat degenen die echt fanatiek in de monarchie als zodanig, dus dieper en meer ideologisch dan de "Oranje gekte", vooral in diepgelovig protestantse kringen gezocht moeten worden. Maar misschien vergis ik me.

De vraag rondom de legitimatie hangt niet samen met secularisatie, maar met democratisering, denk ik. En met het proces waarbij kerk en staat steeds verder zijn gescheiden, en de verbinding tussen staat en een specifieke religie is verdwenen. Het christendom kan enorm opbloeien, maar dan zal naar mijn overtuiging de vraag rondom de legitimiteit van de monarchie zich even hard blijven opdringen.

Democratisering en secularisatie gaan, vooral in Europa, over het algemeen vrij gelijk op. Het zijn geen fenomenen die los van elkaar staan. Nee ik zeg niet dat democratie onchristelijk is.

Wat ik wel zeg is dat het zelfbewustzijn van het volk ook een groeiend zelfbewustzijn van de individuele mens is weer een afkeer van het idee van een objectief geordende maatschappij en wereld is. Uiteindelijk hangt dat samen met de ontkennen van een Architect/Rechter die de ordening zou hebben aangebracht.

Wat dat laatste betreft: voel je vrij om me daarop te wijzen. Wellicht begrijp ik je verkeerd, of begrijp jij mij verkeerd. Het kan nooit kwaad om te pogen dat op te helderen.

Wat ik bedoel is dat ik geen uitspraken over wat ik persoonlijk als Gods wil zie of als de ideale christelijke staatsvorm. Dat zou namelijk impliceren dat ik geloof dat er een bepaalde christelijke staatsinrichting zou zijn (monarchie of republiek of wat dan ook) of Gods wil daarin zou menen te kennen. Ik heb daar niks over gezegd en in de context van dit topic ook weinig behoefte om daarover te speculeren.

Nou, kennis gemaakt met de klas. Blijkt: Ik ben de enige jongen in een klas van 30

Toch niet de kappersopleiding?

Nee, rechten. 95% vrouw.

Het begin van het einde voor de advocatuur.

God bestaat niet 0 seconden, maar heeft een bestaan dat niet in tijd is uit te drukken.

Hoe zou jij Gods bestaan uitdrukken?

Weet ik niet. Zo misschien:

0=- (p - pr) + (r - rr) g + t

(1)

0= (r u)

(2)

dT/dt=- (T u) - (g - 1) T u + [ (k T) + t : u + H]/rrcv

(3)

where t =m [ u + ( u)T - 2 I ( u)/3]

(4)

and r=rr + rr(p - pr)/K - a(T - Tr).

(5)

Waar is TBM?

Nou, kennis gemaakt met de klas. Blijkt: Ik ben de enige jongen in een klas van 30

Toch niet de kappersopleiding?

Dus in een Republiek regeert het bevoegd gezag niet "bij de gratie Gods"? Een christelijk land moet wel een monarchie zijn? Of een monarchie moet wel christelijk zijn en een republiek is seculier?

Wie gelooft er nu in Nederland dat het bevoegd gezag bij de gratie Gods regeert? Vrijwel niemand. Een president regeert bij de gratie van het volk, gekozen door volk. Dat past beter bij een seculier land dan een willekeurige familie die zou regeren bij "de gratie Gods".

Ik geloof daar niet zo in. Bovendien kan elke traditie veranderen. Willem Alexander is geen koning "omdat" mensen hem als geschikte leider zien, maar wel "zolang" mensen hem als een geschikte leider zien. En dat is precies hoe het koningschap altijd heeft gefunctioneerd in Europa. De "gratie Gods" was een mooi verhaal eromheen, maar in feite was je koning zolang je goed wist te besturen in de ogen van de belangrijkste edelen in je rijk. En dat laatste kan ook prima in een seculier land, waar edelen inmiddels vervangen zijn door politieke gezagdragers. Het idee dat een republiek de geëigende staatsvorm is voor een seculier land vind ik vreemd. Alsof republieken "minder christelijk" zijn dan monarchieën.

Als je mijn post goed leest zul je nergens tegenkomen dat ik werkelijk zou geloven dat God koningen aanstelt. Het enige dat ik zeg is dat het zo wel altijd gewerkt als fundamentele filosofie van het koningschap. Dat zie je bijvoorbeeld nog terug in het referendum dat in België is gehouden na de oorlog over het al dan niet behouden van de koning. Waar de socialistische Walen in meerderheid tegen waren was het door, toen nog, zeer katholieke Vlamingen dat het koningschap behouden bleef. Monarchie en religie zijn altijd hand in hand gegaan; de meest royalistische dwepers zul je ook in Nederland nog altijd in gereformeerde kringen tegenkomen.

Zolang mensen het koningschap nog willen is het natuurlijk prima. Mij zul je noch pro, noch tegen zien als het erop aankomt. Ik denk echter dat de vraag naar de identiteit en legitimatie ervan zal blijven opdringen.

Blijkbaar is het Congres van Wenen dan een Absolute Autoriteit.

Ik heb het hier niet over de historische omstandigheden waarin een bepaalde monarchie tot stand komt maar over de achterliggende filosofie die het bestaan kan rechtvaardigen. Dat God niet heeft ingegrepen om het huis van Oranje in te stellen weet ik zelf ook wel.

Ik doel op de achterliggende oorsprong van het koningschap dat ligt in een door God verleende autoriteit. De Romeinse keizers werden zelf als goddelijk vereerd. Later in het christendom werd het keizerschap en ook het koningschap gezien als verleend door God. De rite van de intronisatie was in vorm niet veel anders dan een wijdingsliturgie. In de bijbel is dit idee ook terug te vinden.

Ook in Nederland is dit nog steeds te zien in de preambule "Wij [(troon)naam koning(in)], bij de gratie Gods, Koning(in) der Nederlanden, Prins(es) van Oranje-Nassau, enz. enz. enz." bij de uitvaardiging van wetten.

In mijn ogen heeft het koningschap enkel betekenis in die context. Het gaat er ook niet om of God nu wel of geen monarchie zou willen, in feite is het allemaal mythologie natuurlijk. Als de koning en de mensen het zelf niet meer geloven zouden ze beter over kunnen stappen naar een republiek. Als het immers bij de gratie van de mensen is moet dat ook echt zo zijn.

Pretenderen dat Willem-Alexander koning is omdat de meerderheid van de Nederlanders hem als de meest geschikte leider van het land ziet is flauwe kul. In deze seculiere en egalitaire tijd lijkt het mij dan ook tijd om over te stappen naar een staatsvorm die daarbij past: namelijk een republiek.

De autoriteit van de Oranjes is nooit van God gekomen. Toch hebben ze twee eeuwen koning/ koningin kunnen zijn. Dus blijkbaar is dat niet nodig om toch een koningshuis te hebben. In talloze sprookjes en verhalen (neem Game of Thrones) heeft een koning zijn legitimatie in het feit dat zijn ondergeschikten hem erkennen als koning. Dat werkt volgens mij prima.

In de ogen van generaties Nederlanders was dat wel degelijk zo. Voor de secularisatie hebben generaties protestanten heilig geloofd dat het huis van Oranje koning was bij de gratie Gods. Ook bij katholieken werd er na vrijwel iedere Mis een speciaal gebed voor de monarch gezegd. Dat heeft wel degelijk betekenis voor het verstaan van de monarch en de wijze waarop de rol gezien wordt.

Game of Thrones vind ik niet echt een relevante referentie. Voor je het weet ga je ons waarschuwen voor de komst van de Others.