Dave

Vers 27 duidt duidelijk op een bewuste actie: de mannen hebben de natuurlijke gemeenschap opgegeven en zijn in lust voor elkaar ontbrand. Dit kan niet over homofielen gaan. Homofiel ben je (genetisch bepaald), niet wordt je. Waarschijnlijker is dat Paulus (in de brief aan de Romeinen!) verwijst naar het keizerlijk hof, wat inderdaad een poel van ontucht en perversie was in die dagen (Caligula, Nero). Het is juist zo knap van Paulus dat hij eerst lijkt te fulmineren tegen de heidenen, maar vervolgens de christenen in Rome voorhoudt dat ze net zo zondig zijn en niet neer hoeven te kijken op de losbandige heidenen. Ik denk dat als je deze tekst loskoppelt van het geheel je een merkwaardig en anachronistisch construct krijgt.

Ik heb al eerder gezegd dat het niet om homofilie gaat maar sex tussen mannen. Hier zegt Paulus wat over. Je kunt er dan weer een moeilijke draai aan geven maar feit blijft, sex tussen twee mannen, los van de geaardheid lijkt niet goed te zijn. Dus om er vervolgens geaardheid bij te halen doet niet ter zaken.

Zonde is en blijft zonde, inderdaad. De vraag is echter of het hier echt draait om zonde. Alleen is er iets aparts aan de hand. Ten eerste is er geen directe reden dat de gelijkwaardige liefde tussen twee mannen of vrouwen zondig zou zijn. Ten tweede heeft het geen negatieve gevolgen (voor zover ik weet). Zonde heeft altijd negatieve gevolgen. Ten derde spreekt de Bijbel slechts over seks tussen mannen. Nooit over homofilie of homoseksualiteit. Als de Bijbel niet bekend is met homofilie, waarom denken we er dan wel stellige uitspraken over te doen?

Als het geen zonde zou zijn, waarom zou Paulus dan zeggen dat het niet goed is? Dus nogmaals, het gaat over sex tussen twee mannen, de logische conclusie is dan dat geaardheid geen bal uitmaakt.

Ik zeg ook niet dat het goed gaat allemaal. Dat zit 'm alleen al in het begrip 'mutatie'. Immers, de standaard is heteroseksualiteit, en 95% van de mensheid is dan ook hetero. Maar als we andere gevolgen van de zondeval proberen te bestrijden of te verzachten, waarom dan hier niet redelijk mee omgaan? Zoals anderen al hebben aangekaart, je stopt mensen best wel in een hoekje.

Wat is dan redelijk volgens jou? Gewoon afwijken van het bijbelse patroon als het niet uitkomt?

De charismatische retoriek kennen we nu wel. Eerst moeten we het maar eens eens worden of het nu zonde is of niet. Is het zonde als een homostel samen naar Gods wil willen leven? Zonde zal ik ook veroordelen. Maar niet elk gevolg van de zondeval is ook zonde. De aarde zucht in barensweeën, zegt Paulus in datzelfde Romeinen. En sinds A&E uit het paradijs kwamen doen we ons best dat leed te verzachten. Is dat dan zonde? Mogen we bijvoorbeeld geen tractors gebruiken op het land?

Wat is dan Gods wil omtrent het huwelijk en sex tussen mannen? De bijbel is toch Gods woord?

Laat maar zien dat het kan dan. Tot nu toe ben ik nog niet zo overtuigd. Genezen ze bij jullie ook geestelijk gehandicapten?

Jezus heeft laten zien dat het kan en Hij zei dat wij zelfs grotere dingen zouden doen. De vraag is geloof je dat?

Het grootste probleem vandaag de dag is dat gelovigen niet meer doorhebben dat er nog steeds een vijand is die er alles aan doet om ons van onze bestemming te houden, namelijk als rechtvaardigen in dit leven te heersen over de werken van de duivel. Dat betekent ook het verkondigen van het envangelie en mensen vrij zetten. Liever nemen we nul verantwoordelijkheid, spelen we leuk kerkje, praten we vooral veel maar zie je bar weinig kracht en vrucht. Niet zo gek dat mensen niet staan te springen om naar de kerk te gaan, we geloven het zelf niet eens.

Ik mis de relevantie voor dit topic?

Ik wil hier best verder op ingaan maar dat wijkt mogelijk iets teveel af van het topic.

Goed punt, maar je kunt het ook omdraaien. Je kunt ook stellen dat de bijbel de juiste moraliteit heeft maar dat mensen dit verdraaien om hun eigen moraal goed te praten.

Tja, maar wanneer heb je dan de 'Bijbelse' moraal te pakken? Vroeger dacht men dat ze bij het juiste eind zaten met slavernij, en dat er moreel niks verkeerd mee was. Tijdens de apartheid dacht men dat God ze meer rechten gegeven hadden dan mensen met een andere huidskleur. En nu met de hele controversie rond homoseksualiteit zie je dat christenen het als zondig bestempelen en het niet willen 'gedogen'. In de toekomst zullen we deze controversie waarschijnlijk ook niet meer kennen, maar er is wel een duidelijk patroon te zien van mensen die hun eigen normen en waarden toepassen op hun interpretatie van de Bijbel. En dat zijn dan niet alleen de meningen van een paar slechte christenen die hun eigen 'verdorven moraal' wilden goedpraten. Dat was in die tijd de norm. Als er 1 duidelijke, niet verschillend te interpreteren, ontegenstrijdige Bijbelse moraal zou zijn, dan zou de moraliteit van mensen over de eeuwen heen niet zijn veranderd. Tegenwoordig past de moderne christen zijn interpretatie van de Bijbel prima bij de huidige normen en waarden. Dus wie zegt dat we nu de Bijbelteksten ook weer niet verdraaien om onze huidige moraal goed te praten?

Ik geloof dat je de bijbel vanuit het standpunt van God prima over alle eeuwen heen kunt handhaven, helaas zijn mensen mensen en passen het toe op de normen en waarden van deze tijd. Wat is normaal, kijk alleen maar vandaag de dag in verschillende werelddelen en we staan al haaks op elkaar wat betreft geloof, normen en waarden.

Probleem met deze hele discussie is dat het lastig is om op geestelijk niveau te discussiëren omdat de ene partij de bijbel niet als gezaghebbend ziet en wellicht niet eens in God gelooft en de andere partij wel. Je krijgt dan een geestelijke en natuurlijke discussie en die gaan volgens de bijbel niet samen. Daarom is er ook zoveel onbegrip in deze hele discussie. Ik snap echt je weerstand wel en het feit dat veel christenen kortzichtig zijn en met twee maten meten, maar dat is niet de norm van de bijbel. Christenen zijn ook gewoon maar mensen die fouten maken en zijn ook door de eeuwen heen verblind door valse leer, verkeerde uitleg en de waan van de dag. Kijk maar naar de vele denominaties binnen het christendom. Maar is de bijbel daarmee verkeerd of is het de invulling ervan die te wensen overlaat?

@Mystic

Het punt wat ik wilde aantonen met slavernij is dat de 'christelijke moraal' constant verandert, terwijl de Bijbel hetzelfde blijft, en wij als samenleving dus onmogelijk onze moraliteit aan de Bijbel te danken kunnen hebben.

Pas rond 1800 werden sommige christenen bewust van het feit dat slavernij verkeerd was. Daarvoor was het de normaalste zaak van de wereld, en keek men er niet eens naar om. Ze lazen toen dezelfde teksten in de Bijbel als wij nu doen. Ik zeg niet dat wij hen daarvoor moeten veroordelen. Iedereen deelde die mening in die tijd, dus niet alleen christenen. Dat zeg ik ook niet. Wat ik zeg is dat die christenen hier blijkbaar niets immoreel aan vonden, terwijl men dat nu wel doet, ook al zijn de bijbelteksten hetzelfde gebleven. Moraliteit komt dus niet van de Bijbel, maar wij passen onze moraliteit toe aan hoe wij de Bijbel interpreteren.

Goed punt, maar je kunt het ook omdraaien. Je kunt ook stellen dat de bijbel de juiste moraliteit heeft maar dat mensen dit verdraaien om hun eigen moraal goed te praten. Dat is zeker geen vreemde gedachtegang gezien de vele fouten die er gemaakt zijn in het verleden en zelfs vandaag nog. Mensen misbruiken God en de bijbel aan de lopende band voor hun eigen doeleinden, maar aan de vruchten van deze mensen zie je of ze oprecht zijn of niet. De bijbel waarschuwt ook voor de vele valse leraren die na Jezus zouden komen.

dave schreef:

ik zeg dat Paulus duidelijk aangeeft dat het onnatuurlijk is, dan mannen met mannen sex hebben

dat zegt Paulus niet.

Paulus heeft het ook niet over een relatie tussen 2 mannen of vrouwen.

hij spreekt over tempel prostitutie [iets wat veelvuldig voorkwam in de tempels, waar goden en godinnen vereerd en aanbeden werden en wat gepaard ging met erotische en seksuele handelingen]

wat hij zag en betitelde als losbandigheid.

in zijn ogen was dat heidens en goddeloos.

Wijs eens aan in de bijbel aub

@Dave

Hier is een artikel over homoseksualiteit, en wat er gebeurt als mensen blindelings de wetten van de Bijbel "handhaven". http://www.danoah.com/2011/11/im-christian-unless-youre-gay.html

En als je wat extra tijd hebt zou ik zeker dit antwoord daarop lezen van een moeder die dezelfde gedachtegang als jou deelde, en uiteindelijk inzag hoe verkeerd ze wel niet bezig was. http://www.danoah.com/2012/04/a-teens-brave-response-to-im-christian-unless-youre-gay.html

Japie,

Ik ben ook niet voor blindelings de wetten volgen, ik heb zelf gezegd dat we niet meer onder de wet zijn maar zijn vrijgekocht door Jezus. We moeten alleen niet zonde geen zonde meer gaan noemen om iedereen maar tevreden te houden. God houdt van ieder mens, zelfs de grootste zondaar. Hij heeft echter een betere weg voor ons als we Hem toelaten in ons leven. Ik geloof dat bij God alles mogelijk is, wij als gelovigen moeten niet meer oordelen maar juist elkaar liefhebben. Als ik de indruk heb gegeven dat homosexuelen minder waard zijn of niet geliefd dan is dat onjuist, ik zondig net zo hard en ben niet beter of slechter dan ieder ander mens, of het nu homo of hetero is.

Ik wil zoveel mogelijk proberen te leven zoals God het bedoeld heeft en dan moeten we concluderen dat Paulus in ieder geval wel wat te vertellen heeft over sex tussen mannen, net zoals sex buiten het huwelijk, overspel etc.

We kunnen ervoor kiezen het naast ons neer te leggen en buiten Gods wil om hiermee door te gaan, maar dan is de kans groot dat je weinig kracht zult ervaren in die gebieden van je leven. Uiteindelijk wil God ons op elk gebied zegenen, maar wel volgens zijn patronen wat vrede, rust en blijdschap brengt (en ja, natuurlijk zullen homo's ook gelukkig zijn in het huwelijk, maar ik geloof dat er een betere weg is die God ons wil geven).

Nee hoor, dat negeren we niet. Alleen gaat het hier over homosexualiteit, vandaar dat we over dit punt praten en er niet de hele tijd andere zaken bij halen. Je kunt uiteraard een nieuw topic starten hierover, dan kunnen we ingaan op wat deze teksten betekenen en hoe we ze moeten interpreteren.

Bij homoseksualiteit zeg je dat de bijbel heel duidelijk is, haalt masterjapie er een andere voorbeeld bij, dan opeens moeten we ingaan op die teksten en ze interpreteren, ook al staan ze zeer duidelijk beschreven in de bijbel en laten ze aan letterlijke interpretatie weinig discussie over. Je bevestigd het punt van Masterjapie wel aardig eigenlijk.

Nee, ik zeg dat Paulus duidelijk aangeeft dat het onnatuurlijk is, dan mannen met mannen sex hebben. Eerder heb ik al gezegd dat homosexualiteit niet het issue is. Wel blijven opletten aub, want elke keer mezelf te moeten herhalen wordt vermoeiend

Er staat duidelijk:

27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand

Het gaat dus om sex tussen twee mannen, niet om homosexualiteit. De natuurlijke omgang is man vrouw, de onnatuurlijke omgang is man man of vrouw vrouw. Daarnaast heeft God niet homosexualiteit geschapen, dat is een gevolg van de zondeval. De bijbel naar je eigen hand zetten moet je natuurlijk zelf weten, maar het is dan wel een leugen.

Nog los van de manco's van jouw interpretatie, betekent het vetgedrukte gegeven hier dat we het maar moeten verbieden?

Wat gaat er dan mank? Graag een onderbouwing aub

Het betekent dat dit als onnatuurlijk wordt gezien door Paulus, die een bedienaar van God was. Ik snap dat je iedereen tevreden wilt houden, maar Jezus zelf deed dat ook niet. Wellicht moet je eens een keuze gaan maken, is zonde nu goed of slecht? Of is zonde alleen slecht als wij het veroordelen in onze huidige samenleving? De bijbel leert dat God dezelfde is, verleden, heden en toekomst, dus zijn mening over zonde zal echt niet opeens veranderen omdat we een paar eeuwen verder zijn.

Je kunt je afvragen of God roofdieren geschapen heeft. En eens zullen de leeuw en het lam tezamen in het veld liggen. Toch straffen we roofdieren nu niet af dat ze geen andere dieren mogen eten. Snap je wat ik poog te zeggen?

Ja en het slaat nergens op wat mij betreft. De wereld is gevallen, de duivel wordt ook wel de god van deze wereld genoemd en die heeft maar 1 doel, Gods schepping vernietigen. Waarom staat er dat de schepping uitkijkt naar het opstaan van de zonen God? Omdat het zo goed gaat?

We hebben nu eenmaal te maken met een wereld van na de zondeval, en daar kunnen we beter het beste van maken.

Nee, het wordt tijd dat wij ons als zonen van God gaan gedragen en alle gebieden van de duivel gaan innemen. Hij is al een verslagen vijand, wij mogen als Gods gemeente, zijn lichaam hier op aarde, regeren. Begin er eens mee zou ik zeggen i.p.v. goedpraten dat zonde oke is en we er maar het beste van moeten maken. Daarom zie je ook geen kracht in de meeste kerken, we gedragen ons nog steeds als onmondige kinderen die in niets verschillen van slaven.

Net zoals we eigenlijk doen met elk aangeboren 'defect' (misschien is 'mutatie' een beter woord). W.m.b. kan er dan best ruimte zijn voor homorelaties. Beter dat dan medechristenen op te zadelen met levenslange innerlijke strijd. En misschien heeft de kerk ook wel iets goed te maken.

Of we kunnen Gods kracht aan het werk zetten, die we door zijn Geest in ons hebben en deze mensen vrijmaken van elk aangeboren 'defect' (of mutatie zoals je zegt).

Het grootste probleem vandaag de dag is dat gelovigen niet meer doorhebben dat er nog steeds een vijand is die er alles aan doet om ons van onze bestemming te houden, namelijk als rechtvaardigen in dit leven te heersen over de werken van de duivel. Dat betekent ook het verkondigen van het envangelie en mensen vrij zetten. Liever nemen we nul verantwoordelijkheid, spelen we leuk kerkje, praten we vooral veel maar zie je bar weinig kracht en vrucht. Niet zo gek dat mensen niet staan te springen om naar de kerk te gaan, we geloven het zelf niet eens.

Voor de duidelijkheid, God houdt van zondaars, maar Hij haat zonden en Hij heeft daar de allerhoogte prijs voor moeten betalen, namelijk zijn eigen Zoon. Wij hoeven ons niet meer veroordeeld te voelen, we mogen juist naar Hem toegaan in onze zonden en vragen om hulp, Hij is dan getrouw om ons te helpen.

Deze verklaring geeft een antwoord voor Joodse bronnen, zoals Masoreten, de LXX en andere Joodse vertalingen. Mede daarom mijn vraag op dit forum, waarom eveneens niet-Joodse Bijbelvertalingen de grammaticale anomalie van de Masoreten volgen, in plaats van de grammaticaal correcte manier "in het begin van God's schepping van de hemel en aarde."

Ik zie het probleem niet met de zin "in het begin van God's schepping van de hemel en aarde.". Of je nu zegt God schiep of het is God's schepping is in principe hetzelfde. In beide gevallen staat God aan de basis van de schepping en in de volgende versen zie je HEm daadwerkelijk scheppen door te spreken.

Je kijkt er zoals gewoonlijk negatief naar maar als je het eens positief bekijkt geeft God alles behalve die ene boom. Deze boom staat ook nog eens naast de boom van het leven, dus de keus wordt nog makkelijk gemaakt ook. Er moet een keuze zijn als je over een vrij wil praat, anders is er geen vrije wil.

Adam en Eva zouden die keuze onmogelijk kunnen begrijpen. Pijn, schaamte, dood, waren allemaal nog concepten waar ze nog nooit van hadden gehoord, omdat het nog niet bestond. Als men tegenwoordig voor dezelfde keuze word gesteld, dan weten we wel beter dan van de boom te eten, maar wij begrijpen de concepten van geluk en verdriet, omdat we ze beiden meemaken. Adam en Eva niet. Zij ervaarden alleen geluk, en blijheid. En zonder de emotionele tegenhanger van geluk, blijheid, en schaamteloosheid, kun je die concepten zelf ook niet begrijpen, en zijn die emoties normaal. Er was geen sprake van een keuze. Een keuze word pas een keuze als je begrijpt wat je doet als je naar de ene kant gaat, of naar de andere kant.

God had al gewaarschuwd dat ze dood zouden gaan als ze deze keuze zouden maken, dus volgens mij was er wel degelijk een keuze. Ik snap trouwens wat je bedoeld, maar de mens is niet in staat om rechtvaardig te oordelen, dat wat met kennis van goed en kwaad wel noodzakelijk is. God is de enige die kan rechtspreken, daarom hebben wij alleen maar last van de kennis van goed en kwaad. Kijk maar eens om je heen wat dat ons gebracht heeft.

En mijn punt staat nog steeds vast. Als God alwetend is, dan wist hij wat er zou gebeuren toen hij die boom daar neerzette. Hij heeft de mens nieuwsgierig gemaakt, en het is dan een kwestie van tijd voor er iemand van de boom eet. God wist dat al. Toch zette hij de boom neer. Dus of God speelde hier een sadistisch spelletje met de mens, of dit verhaal moet puur metaforisch worden bekeken met een zonnebril zodat de details je niet opvallen (details zoals 'god alwetend = wist al wat er zou gebeuren). Ik hoop trouwens wel dat de meeste christenen hier niet aannemen dat het verhaal van Adam en Eva echt is gebeurd..)

God wist ook wat er kon gebeuren en had ook al de oplossing hiervoor bedacht. Jij gaat nog van het concept uit dat Hij dit niet zag aankomen terwijl de bijbel duidelijk laat zien dat voor de grondlegging van de wereld het reddingsplan al bestond.

Je kijkt er zoals gewoonlijk negatief naar maar als je het eens positief bekijkt geeft God alles behalve die ene boom. Deze boom staat ook nog eens naast de boom van het leven, dus de keus wordt nog makkelijk gemaakt ook. Er moet een keuze zijn als je over een vrij wil praat, anders is er geen vrije wil. Daarnaast hadden Adam en Eva God moeten vertrouwen en respect moeten tonen door niet van deze boom te eten. Als laatste, de slang had geen macht over Adam en Eva, zij hadden hem gewoon weg kunnen sturen maar besloten naar zijn leugens te luisteren. Zevhadden toch niet hoeven te eten, of gaan we net als de rest van Nederland altijd de schuld op iemand anders schuiven?

Ik vind het leuk dat je de woorden "vrije wil" en "moeten" in één zin gebruikt.

Vrije wil betekent dat je een keuze hebt, in een relatie heb je echter met twee mensen te maken, of mens en God en dan komen er ook andere aspecten bij kijken dan alleen mijn eigen vrije wil.

Dan, je zegt dat de slang loog.....maar is niet uitgekomen waar hij over sprak? Tenslotte weten we nu meer.

Nee, het is niet uitgekomen, wat wel is gebeurd is wat God had voorspelt.

En over schuld afschuiven....dan zijn we in goed gezelschap. God schuift de zonde van Adam en Eva op de hele mensheid! (En die fout had hij zo makkelijk kunnen voorzien).

Nee, het is een gevolg van de zonde van Adam en Eva dat de mens gevallen is. Hierdoor kon God niet anders dan ze uit het paradijs te sturen anders hadden ze eeuwig in deze staat gebleven indien ze van de boom van het leven hadden gegeten. Daarnaast heeft Hij deze fout al voorzien want de oplossing was er ook al in de persoon van Jezus. Maar zonder vrijheid geen echte liefde, dus God nam het risico om ons ook de foute keuze te laten maken, wat ook gebeurde.

Als jij je kind nooit een keuze laat maken, zal het ook nooit zelfstandig worden en leren. Echte liefde betekent ook dat je afgewezen kan worden.

Daarnaast wordt de schuld die wij bij goed hebben ook nog eens afgeschoven op een arm excentriek figuur, dan wel de zoon van diezelfde god (ligt eraan welke interpretatie je volgt) die hem namens ons betaald.

Jezus is in niets een arm en exentriek figuur. De komst als mens is een bewuste keuze geweest om als Lam de zonden van de wereld op zich te nemen. Daar mogen we dus dankbaar voor zijn en je krijgt het voor niets.

In dezelfde brief van Paulus staat ook dat lang haar een man tot schande maakt. Grappig dan hoe Jezus altijd met lang haar word afgebeeld, vind je niet? Staat er in diezelfde brief trouwens ook niet dat vrouwen ten alle tijden hun hoofd bedekt moeten hebben?

Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. 6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.

Dus zijn christelijke vrouwen nou zo "onnatuurlijk" bezig, of kunnen we een lesje leren van de moslim vrouwen en voortaan met hoofddoeken gaan bidden?

Of als je een mooie vrouw tegenkomt, open je dan met "De vrouw is echter de luister van de man. 8 (De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.)" Succes daarmee, want geen enkele vrouw zal zich tegenwoordig nog minderwaardig voelen tegenover een man, en als je dit "handhaaft" zal dat je hooguit een klap in je gezicht opleveren.

Maar hey, ik kan begrijpen dat het makkelijker is om te focussen op het dat ene regeltje waarin staat dat homoseksualiteit is verboden, en dat op te volgen, omdat je zelf heteroseksueel bent. De rest is uiteraard veel lastiger om op te volgen, dus negeren we die dingen maar, he?

Nee hoor, dat negeren we niet. Alleen gaat het hier over homosexualiteit, vandaar dat we over dit punt praten en er niet de hele tijd andere zaken bij halen. Je kunt uiteraard een nieuw topic starten hierover, dan kunnen we ingaan op wat deze teksten betekenen en hoe we ze moeten interpreteren.

Romeinen 1:26-27

26 Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. 27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.

Dat gaat over lust, niet over liefde en genegenheid van twee mensen van hetzelfde geslacht naar elkaar.

Je kunt elke willekeurige verkrachtingsscene uit de bijbel hier posten en dan zeggen dat de bijbel heteroseksualiteit verbied. Maar goed, sommige christenen zullen altijd blijven zoeken naar manieren om mensen die niet exact hetzelfde zijn als zijzelf in alles te veroordelen. In plaats van het mooie van een schepping te zien waarin iedereen anders is.

Dit gaat niet alleen over lust. Je haalt er een woordje uit en negeert de rest, maar een ander belangrijk punt in deze zin is natuurlijke omgang en onnatuurlijk, dus zoals God het bedoeld heeft. Er zijn dus meerdere manieren om deze tekst uit te leggen, duidelijk is dat we niet alleen in ons eigen straatje moeten praten maar moeten kijken hoe God er tegenaan kijkt.

Nogmaals, we kunnen vandaag de dag op Gods stoel gaan zitten en roepen dat het allemaal prima is, maar als je niet in context leert lezen dan heeft het allemaal weinig zin deze discussie. Wil je als christen nu de wil van God doen of wil je dat alleen maar doen waar het jou eigen wil niet raakt?

Hoe weet jij nou zeker dat met "natuurlijke omgang" man-vrouw gemeenschap word bedoeld? Misschien word hier veroordeeld het feit dat men tegen hun eigen natuur inging. Dat heteroseksuelen tegen hun natuur in gingen en met dezelfde seksen het bed in ging, evenals homoseksuelen tegen hun natuur in gingen en met de andere seksen het bed in doken, allemaal puur voor lust.

Als homoseksualiteit werkelijk verkeerd zou zijn, dan zou God die mensen niet zo geschapen hebben. Het is geen keuze. Waarom zou men ervoor kiezen om onderdrukt te worden door de religieuze gemeenschap, of belachelijk gemaakt te worden door de onwetenden? Daar kies je niet voor. Zij kozen er niet voor om homoseksueel te zijn, net zo min als wij ervoor kiezen om hetereoseksueel te zijn. Iedereen die het tegendeel beweert is naïef en beweert tegelijkertijd dat God enorme fouten heeft gemaakt.

Er staat duidelijk:

27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand

Het gaat dus om sex tussen twee mannen, niet om homosexualiteit. De natuurlijke omgang is man vrouw, de onnatuurlijke omgang is man man of vrouw vrouw. Daarnaast heeft God niet homosexualiteit geschapen, dat is een gevolg van de zondeval. De bijbel naar je eigen hand zetten moet je natuurlijk zelf weten, maar het is dan wel een leugen.

God is almachtig en alwetend, maar gelukkig laat God ons ook ons eigen gang gaan. We weten allemaal precies wat goed en slecht is, net zoals de appel in het paradijs, die Eva toch plukte... God had met al zijn macht best kunnen voorkomen dat Eva die appel plukte, maar liet haar zelf de keuze. Een gebaar van respect, vertrouwen en geloof.

Gebaar van respect, of een verwerpelijke actie dat de mens in zonden heeft laten vallen? God is alwetend. Dus God wist al dat Adam en Eva van de boom zouden eten. Toch zette hij de boom neer, midden in het paradijs, wachtend tot het uiteindelijk zou gebeuren. En dan verrast, verdrietig, en teleurgesteld doen overkomen...om ons een schuldgevoel aan te praten? 'We hebben dit ons zelf aangedaan'..?

Ik ben niet alwetend, maar ik kan met best grote zekerheid zeggen dat als ik een speelgoed kamer heb met kinderen erin, met in het midden een grote rode knop, en tegen ze zeg dat ze daar niet op mogen drukken, dat ze vroeger of laat op die knop zullen drukken. Zeg ik dan "tja, dat had ik wel zien aankomen, mijn schuld", of zeg ik dan "wat hebben jullie gedaan? jullie mogen nooit meer in deze speelgoed kamer komen en zullen deze vreugde nooit meer kennen gedurende jullie tijd buiten deze kamer. De kinderen van de kinderen van jullie kinderen zullen dit ook niet meer zien." Technisch gezien was het inderdaad onze schuld, maar om die boom daar in de eerste plaats neer te zetten, wetende dat de mens in zonden zou vervallen, is verwerpelijk.

Je kijkt er zoals gewoonlijk negatief naar maar als je het eens positief bekijkt geeft God alles behalve die ene boom. Deze boom staat ook nog eens naast de boom van het leven, dus de keus wordt nog makkelijk gemaakt ook. Er moet een keuze zijn als je over een vrij wil praat, anders is er geen vrije wil. Daarnaast hadden Adam en Eva God moeten vertrouwen en respect moeten tonen door niet van deze boom te eten. Als laatste, de slang had geen macht over Adam en Eva, zij hadden hem gewoon weg kunnen sturen maar besloten naar zijn leugens te luisteren. Zevhadden toch niet hoeven te eten, of gaan we net als de rest van Nederland altijd de schuld op iemand anders schuiven?

Over de alverzoening, ik vroeg me af of er kerken zijn die daar heel diep over nagedacht hebben.

Wat versta jij zelf onder alverzoening?

Dave schreef:

Ik volg niet het OT, daar hebben christenen nooit onder gezeten en hebben daar ook niets mee te maken.

m.a.w. dan kan het OT dus de prullenbak in?

.

Nee, we kunnen ervan leren maar wij vallen niet onder het oude verbond.

Romeinen 1:26-27

26 Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. 27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.

Dat gaat over lust, niet over liefde en genegenheid van twee mensen van hetzelfde geslacht naar elkaar.

Je kunt elke willekeurige verkrachtingsscene uit de bijbel hier posten en dan zeggen dat de bijbel heteroseksualiteit verbied. Maar goed, sommige christenen zullen altijd blijven zoeken naar manieren om mensen die niet exact hetzelfde zijn als zijzelf in alles te veroordelen. In plaats van het mooie van een schepping te zien waarin iedereen anders is.

Dit gaat niet alleen over lust. Je haalt er een woordje uit en negeert de rest, maar een ander belangrijk punt in deze zin is natuurlijke omgang en onnatuurlijk, dus zoals God het bedoeld heeft. Er zijn dus meerdere manieren om deze tekst uit te leggen, duidelijk is dat we niet alleen in ons eigen straatje moeten praten maar moeten kijken hoe God er tegenaan kijkt.

Nogmaals, we kunnen vandaag de dag op Gods stoel gaan zitten en roepen dat het allemaal prima is, maar als je niet in context leert lezen dan heeft het allemaal weinig zin deze discussie. Wil je als christen nu de wil van God doen of wil je dat alleen maar doen waar het jou eigen wil niet raakt?

Ef 4:

één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, 5 één Heer, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.

Het concept Vader, Zoon en Geest is echt niet wereldvreemd en komt op meer plekken terug in de bijbel. Daarnaast zie je het volgende in handelingen 8:

14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. 15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus

Vers 16 ontkracht jouw statement over dopen in de naam van de Vader, Zoon en Geest, want in vers 16 zijn deze mensen alleen gedoopt in de naam van Jezus en hadden dus nog niet de Heilige Geest.

Dave schreef:

De gruwel is sex tussen twee mannen of twee vrouwen, niet homosexualiteit.

wat is het verschil?

Waarom gooit Paulus dan een man de gemeente uit die overspel met de vrouw van zijn vader had? Die hielden ongetwijfeld ook van elkaar, maar toch was het niet in lijn met Gods wil. Waarom niet? Deze man hield gewoon vol dat het oke was en het gevolg was dat hij uit de gemeente werd gezet, omdat dit schade aanricht binnen het lichaam. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar selectief de bijbel gaan lezen omdat de tijden veranderd zijn is niets meer dan een leugen van de vijand om ons te verblinden.

wees dan ook consequent als je alles letterlijk uit de bijbel wilt opvolgen en en ga alle homoseksuelen en overspeligen dood stenigen.

draag geen kleding van tweeërlei stoffen, ga dieren offeren en laat je vrouw na de menstruatie twee duiven naar de priester brengen om te offeren en weiger haar tijdens de menstruatie naakt te zien...etc...

maar ik neem aan dat je dat dan ook allemaal doet.

toch?

Ik volg niet het OT, daar hebben christenen nooit onder gezeten en hebben daar ook niets mee te maken. Wij zijn van geen verbond in het nieuwe verbond gekomen. Paulus was de bedienaar voor de heidenen en dat is onze eerste bron van informatie wat betreft het geloof. Je ziet dus dat Paulus, maar ook Jezus niet een overspelig iemand stenigen. Dat is nu juist wat zo fantastisch is, wij zijn vrijgekocht van de zonden omdat Jezus deze zonden gedragen heeft. Wij leven nu onder zijn genade, maar dat betekent uiteraard niet dat we nu dus een vrijbrief hebben om te gaan zondigen.

Dat vraag ik me ook wel eens af inderdaad. Waarom is het voor God een 'gruwel' als twee mannen seks hebben? Als het twee hetero mannen zijn kan ik daar nog inkomen, maar ik begrijp niet zo goed waarom het homo's/lesbiennes verboden zou zijn een relatie te hebben.

De gruwel is sex tussen twee mannen of twee vrouwen, niet homosexualiteit.

Begrijp me goed, ik zie de verbintenis tussen man en vrouw als onderdeel van de scheppingsorde. Het past, zogezegd. En het levert nageslacht op. Maar, zoals ik al stelde in een ander topic: we leven in een wereld van na de zondeval. Het leven is anders, moeilijker. Waarom er dan niet het beste van maken? De straf op de zonde die in Gen. 3 wordt genoemd is bijv. voor de man zwoegen op het land, en voor de vrouw zwoegen om kinderen ter aarde te brengen. Toch halen we vanalles uit om die moeite te verzachten. Waarom dan niet de gelijkwaardige, monogame liefde tussen twee mannen of twee vrouwen tolereren?

Waarom gooit Paulus dan een man de gemeente uit die overspel met de vrouw van zijn vader had? Die hielden ongetwijfeld ook van elkaar, maar toch was het niet in lijn met Gods wil. Waarom niet? Deze man hield gewoon vol dat het oke was en het gevolg was dat hij uit de gemeente werd gezet, omdat dit schade aanricht binnen het lichaam. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar selectief de bijbel gaan lezen omdat de tijden veranderd zijn is niets meer dan een leugen van de vijand om ons te verblinden.

Gods geboden zijn altijd logisch geweest. Ik heb altijd slechts voor een deel gedacht: 'God zegt het, dus het is zo.' Nee, Gods geboden waren en zijn verstandig en goed voor mensen. Ik kon begrijpen dat de regels er waren, ze waren logisch en je werd er beter van. Maar in dezen is het mij nog wat vaag. Ik wil best proberen te begrijpen waarom homoseksualiteit fout zou zijn, als daar een goede reden voor is. En dan meer dan 'God zegt het' of 'het staat in de Bijbel'. Ik heb als gelovige geleerd dat ik mijn verstand moet gebruiken en dat doe ik graag ook in dezen.

Ik draai het liever om, de bijbel laat zien wat een gezond patroon is, namelijk sex binnen het huwelijk tussen een man en een vrouw. Dat vandaag de dag een huwelijk ook niks meer betekent voor veel is geen reden om van dit patroon af te gaan wijken, eerder om hier juist naar terug te keren zodat we weer in lijn komen met Gods wil.

Mijn antwoord daar op was:

Ja. Een mens hoort geen relatie te hebben met het eigen geslacht. Het boek leviticus is onderdeel van het oude testament en dus onderdeel van het oude verbond met het volk Israel. Er word hier duidelijk gemaakt dat het hebben van een relatie met eigen geslacht een zonde is, in het oude verbond zou elke zonde moeten worden 'afbetaald' met de dood. Vandaar deze beschrijving. Echter telt voor de Christenen hederdaags het nieuwe verbond, deze is gebaseerd op de kruisiging van Jezus. In het nieuwe verbond is het toch mogelijk om in de 'hemel' te komen desondanks de zonden die je hebt gedaan. Hierdoor word homosexualiteit niet goed gekeurd, het is en blijft een zonde en een oprechte Christen zal blijven proberen om zichzelf te verbeteren en om vergeving en hulp vragen. Om nog even terug te komen op het homo-huwelijk; het huwelijk is van oorsprong een verbond uit de bijbel, de 'niet-gelovende maatschappij' heeft deze 'traditie' later overgenomen en hier en daar dus aangepast, er is hederdaags meer sprake van een contract dan een verbond. Het is wat beknopt beschreven, hopelijk snappen jullie wat ik ermee wou zeggen.

Waarom "is en blijft" homoseksualiteit een zonde als het oude verbond niet meer voor christenen telt? Je stelt immers dat volgens het Oude Testament homoseksualiteit een zonde is en dat het nieuwe verbond voor christenen is.

Net zoals moord ook een zonde blijft. God is onveranderlijk, wat toen zonde was is nu nog steeds zonde. Het verschil is Jezus, wij zijn nu vrij gemaakt van zonden en daarom worden we niet meer gestraft. Zonde houdt ons af van een leven in eenheid met Hem. Hij heeft alleen maar het beste met ons voor en net als een Vader laat Hij ons zien wat goed voor ons is en wat niet. God zegt niet pleeg geen overspel want dat mag niet, foei foei foei, Hij zegt dat omdat het schade aanricht bij jezelf en bij anderen. Laten we eerlijk zijn, overspel leidt meestal niet tot een gelukkig huwelijk.

God heeft ons gemaakt, Hij weet als geen ander hoe wij het beste functioneren. Dat wij vervolgens een verdraaid beeld hebben van wat normaal is betekent niet dat het ook normaal is. Daarbij heeft God de zondaar lief, maar haat Hij de zonden.

Ik ben het eens met RobertF.We zijn geheiligd,zeker.Maar je kunt redelijkerwijs toch niet zeggen dat je geheiligd bent,intussen zondigen zonder berouw te tonen,en je dan weer beroepen op je heiliging?Dan kan het toch zijn dat je jezelf buiten je "status" plaatst.

Maar dat zou betekenen dat de zonden toch sterker is dan de genade. De vraag is eerder of je wel tot geloof bent gekomen als je denkt dat het een vrijbrief is om te gaan zondigen. Paulus vraagt zich af hoe we nog kunnen zondigen als we dood zijn voor de zonde? Het probleem is dat we nog vanuit onze oude mens leven en niet vanuit de Geest. Daarom richt Paulus zich ook op het vernieuwen van ons denken en om elke gedachten onder de autoriteit van Christus te brengen. We moeten leren om de dingen vanuit het perspectief van God te zien, niet vanuit onszelf.

Nee je hebt hier fout op geantwoord.

het enige juiste antwoord is dat homosexualiteit een vorm van liefde is, en dat al het andere eraan ongeschikt is. Het is zelfs immoreel iets anders te suggereren. Elk geloof wat dat doet zou onmiddelijk verwopren willen hebben.

.

Prima uiteraard dat je een eigen mening hebt, maar het is natuurlijk niet zo dat we de bijbel maar gaan verdraaien naar onze eigen zin om zonden geen zonden meer te noemen. Volgens de bijbel is het zonde, net als liegen, overspel etc. Dat jij het verwerpt moet je natuurlijk zelf weten.

Maar hoe verhoudt zich dat dan tot de tekst, want pas na het ontwaken van Christus komen de mensen uit hun graf, maar ze zijn al eerder wakker geworden.

Hoe bedoel je? Jezus riep het is volbracht en stierf, daarna gingen de graven open van de heiligen.

Dingo, bedoel je deze tekst?

1 Tim 4:

19 Groet Prisca en Aquila, en de huisgenoten van Onesiforus. 20 Erastus is in Korinte gebleven, Trofimus heb ik ziek in Milete achtergelaten. 21 Probeer voor de winter te komen. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia en alle andere broeders en zusters laten je groeten.

Dit is de enige tekst in de bijbel waar het lijkt of iemand ziek wordt achtergelaten. Ook hier is het griekse woord astheneÅ:

1) to be weak, feeble, to be without strength, powerless

2) to be weak in means, needy, poor

3) to be feeble, sick

Het kan net zo goed 1 of 2 betekenen, we weten niet waarom hij iemand achterliet en of hij erbij was, wat zijn conditie was en wat de omstandigheden waren. Ook niet of hij alsnog genezen is. Om hier dus een doctrine op los te laten dat het Gods wil niet is om iedereen te genezen vind ik zelf nogal mager, zeker gezien de teksten die er tegenover staan.

Wat betreft Filemon, daar zie ik niets over een zieke broeder. Zou je kunnen aangeven wat je bedoeld?

Dingo, bedoel je deze tekst?

1 Tim 4:

19 Groet Prisca en Aquila, en de huisgenoten van Onesiforus. 20 Erastus is in Korinte gebleven, Trofimus heb ik ziek in Milete achtergelaten. 21 Probeer voor de winter te komen. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia en alle andere broeders en zusters laten je groeten.