Dave

Ik heb een dagboek van Joseph Prince, een voorganger die het welvaartsevangelie predikt. Elke woord voor elke dag komt op hetzelfde neer. "Je denkwijze zal niet goed zijn. Leg het bij God neer. Wees positief. Zeg tegen jezelf dat je het kunt. En niet een keer, maar 20 keer per dag." Je krijgt geen handvatten over dingen in het leven. Ze maken er een puur psychisch verhaal van en dat geloof ik niet.

.

Hij predikt geen welvaartsevangelie en zijn dagboek gaat niet over positief tegen jezelf zijn. Ga eerst eens wat meer preken luisteren en zijn boek 'Bestemd voor overwinning' lezen. Ja, hij spreekt wel degelijk over wat wij als erfgenamen hebben ontvangen. Maar dat staat gewoon in de bijbel. Zijn bediening is die van het evangelie van genade. Hiermee zijn al miljoenen mensen bereikt over de hele wereld. Waarom altijd maar negatief zijn over mensen die hun kop uitsteken? Kijk liever eerst eens in de spiegel en vraag je af of jij het wel bij het rechte eind hebt, wellicht zou je je eigen bezwaren eens opzij kunnen zetten en gewoon eens met een open hart gaan luisteren. Vertrouw op God, als het niet juist is zal je dat wel merken. Mensen hebben meer vertrouwen in hun eigen verstand dan in het werk van de Geest. Geen wonder dat we zo weinig kracht zien bij gelovigen, omdat ze namelijk nog steeds niet gestorven zijn aan hun oude mens, die is nog springlevend.

Degenen die niet zijn genezen en zijn overleden, hebben niet gefaald. Zij hebben gevochten tegen een ziekte en tegen het kwaad, zoals alle gelovigen vechten tegen het kwaad. God wil het goede voor mensen en de duivel wil het slechte voor mensen. Gelovigen die vechten tegen een ziekte, vechten bij wijze van spreke samen met God tegen een ziekte.

Het is belangrijk om zoveel mogelijk Bijbelse kennis op te doen om zo sterk mogelijk tegenover ziekte te staan. Mijn 88-jarige oma vecht momenteel tegen kanker. Haar hele leven is tegen haar bepaalde dingen gezegd als 'niet iedereen geneest', 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk', 'we weten het maar nooit', 'alles ligt in Gods hand' enz. .

Ik vind dat nogal wat vaagheden die tegen de Bijbel ingaan. De Bijbel spreekt veel duidelijker over ziekten, Gods wil en Gods genezing.

Ik moet maar afwachten hoe het met mij oma zal aflopen, want ze is 88 jaar lang geïndoctrineerd met vaagheden.

Ik geloof in Gods totale genezing voor haar lichaam, maar ik kan niets voor haar beslissen. Zij zal zelf geloof moeten hebben in genezing. Ik verwacht een wonder van God, maar kan haar leven niet beïnvloeden.

De bijbel leert het volgende:

Mark 18:

17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

Wie moet de handen opleggen? -> juist, de gelovige

Welke condities gelden er voor de zieke om genezen te worden? -> geen enkele

Wat is de wil van God betreffende genezing:

Math 8:

16 Bij het vallen van de avond brachten ze vele bezetenen bij hem. Met een enkel bevel dreef hij de geesten uit, en allen die ziek waren genas hij, 17 opdat in vervulling ging wat gezegd is door de profeet Jesaja: ‘Hij was het die onze ziekten wegnam en onze kwalen op zich heeft genomen.’

Wat kwam Jezus doen:

Hand 10:

38 Jezus uit Nazaret met de heilige Geest heeft gezalfd en met kracht heeft bekleed. Hij trok als weldoener door het land en genas iedereen die in de macht van de duivel was, want God stond hem bij

Wat leert Petrus ons vervolgens:

1 Petr 2

Hij heeft in zijn lichaam onze zonden het kruishout op gedragen, opdat wij, dood voor de zonde, rechtvaardig zouden leven. Door zijn striemen bent u genezen.

Genezing is voor God al een feit wat 2000 jaar geleden door Jezus gekocht en betaald is. Dus op de vraag wil God mensen genezen is het antwoord ja. God geneest door de gelovigen die hier op aarde nog rondwandelen. Helaas lopen er maar weinig mensen rond die van mening zijn dat God wil genezen, laat staan dat ze uitstappen als gelovige en gewoon doen wat de bijbel ze leert, namelijk het volgende:

"en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen"

1) Vraag niet aan God om iets te doen wat Hij al gedaan heeft (genezing is beschikbaar)

2) Vraag niet aan God om iets te doen wat Hij aan jou gevraagd heeft om te doen (God vraagt om de handen op zieken te leggen, dan zal Hij genezen door jouw handen heen)

Het is mij duidelijk Dave, de Geest is iemand anders dan Christus dus is er sprake van meerdere goden.

Als jij van mening bent dat jouw eigen geest los gezien moet worden van jouw lichaam, dan zou je dat kunnen concluderen. Uiteraard is dat de boel uit context trekken, maar goed, daar is blijkbaar al een ander topic voor gezien de reactie van Hendrik

Dat valt reuze mee hoor:

Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

Dat klopt, maar dat gaat nog steeds over 1 persoon. Echter maakt Paulus hier onderscheid tussen de oude mens (de mens die gevallen was en zonder God leefde) en de nieuwe mens (de mens die in Christus opnieuw geboren is en leeft).

Kol 2:

11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold

Deze tekst laat duidelijk zien het verschil tussen het aardse en geestelijke lichaam terwijl dit over 1 en dezelfde persoon gaat. Tenzij jij uiteraard gelooft dat je na je doop werkelijk het fysieke lichaam achterlaat en voortaan als een geest door het leven gaat .

Wat is nu eigenlijk precies je vraag of je mening die je met ons wilt delen? Ik zie een hoop detailover hoe een zin wordt geïnterpreteerd uit Johannes, maar wat is eigenlijk jouw standpunt en wat probeer je te bewijzen of ontkrachten?

Het helpt mij in ieder geval om de context wat beter te begrijpen waarom je bepaalde vragen stelt.

Efeze 2:6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus.

Jezus was nog wel niet lichamelijk opgevaren naar de hemel, maar Hij zat net zo in de hemel als wij nu met Hem in de hemel zitten (ons lichaam nog niet). Dus denk dat Jezus het gewoon Zelf heeft gezegd. Alleen wat moeilijk te vatten voor ons brein.

Goed punt, wordt helaas niet op gereageerd door onze wijsgeren

Nog eentje dan:

1 Joh 4:

17 Zo is de liefde bij ons werkelijkheid geworden, en daardoor kunnen we op de dag van het oordeel vol vertrouwen zijn, want hoewel wij nog in deze wereld zijn, zijn we als Jezus.

Het is mij duidelijk Dave, de Geest is iemand anders dan Christus dus is er sprake van meerdere goden.

Als jij van mening bent dat jouw eigen geest los gezien moet worden van jouw lichaam, dan zou je dat kunnen concluderen. Uiteraard is dat de boel uit context trekken, maar goed, daar is blijkbaar al een ander topic voor gezien de reactie van Hendrik

"Maar hoe zit het dan met de Heilige Geest? Waarom is die deel van de Triniteit. Ook wel: waarom moet de Geest God zijn?"

De Geest is de kracht van God. Jezus zelf deed ook niets uit zichzelf maar alles vanuit de Geest. Zonder de Geest zouden wij hier op aarde niets kunnen doen.

Zou je dit nog wat nader willen uitleggen, Dave? Want zoals het er nu staat lijkt het heel sterk op een JG-uitspraak die nu net is verwijderd omdat hij tegen Nicea inging...

NB: hoe zie je deze uitspraak in verband met een uitspraak van Paulus waarin hij meldt dat "de kracht van Christus - dus niet van de Geest! - in hem werkzaam is"??

Kol 1:27b Christus is in u, hij is uw hoop op goddelijke luister. 28 Hem verkondigen wij wanneer we iedereen waarschuwen en in alle wijsheid onderrichten, om iedereen tot volmaaktheid in Christus te brengen. 29 Daarvoor span ik mij in en strijd ik met zijn kracht, die volop in mij werkzaam is.

We zeggen van Christus niet dat Hij enkel een kracht Gods is... Maar zou je willen zeggen dat de Geest wel enkel een kracht Gods is??

Hoi Hendrik,

Het is soms wat verwarrend door de verschillende vertalingen. De Geest van Christus is de Heilige Geest die in Hem werkzaam was en die nu ook in ons uitgestort is. Uiteraard is Christus de Zoon, maar Hij liet zien hoe wij als mens in eenheid met die Geest kunnen leven, net zoals Jezus dat deed. Die deed ook niets uit zichzelf.

Rom 8:

11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont

Jezus zit nu aan de rechterhand van de Vader en heeft ons de Geest gegeven. Dezelfde GEest die in Christus werkzaam was. Vandaar dat je ook kunt zeggen dat de Geest van Christus in ons werkzaam is.

Ik hoop dat dit duidelijker maakt wat ik bedoel.

Groet,

Dave

"Maar hoe zit het dan met de Heilige Geest? Waarom is die deel van de Triniteit. Ook wel: waarom moet de Geest God zijn?"

De Geest is de kracht van God. Jezus zelf deed ook niets uit zichzelf maar alles vanuit de Geest. Zonder de Geest zouden wij hier op aarde niets kunnen doen.

Ik quote even een gesprek:

Ik zie ook niet echt in waarom ik God moet prijzen voor het laten doodgaan van miljoenen kinderen en al die wandaden van het oude testament. Maar vandaag de dag is God een liefdevolle vader en draagt hij je in zijn armen en is hij verdrietig als jij pijn hebt. Al zei God duidelijk in de bijbel dat hij nooit zal veranderen.

Zoiets zet je wel tot nadenken natuurlijk.

God zegt dat hij nooit veranderd. Maar in oude testament lees je hoe God de Israelieten het ene land na het andere in hun handen geef, met gruwelijke slachtpartijen.

Maar God is toch liefhebbend?

Het verschil is dat God in het OT anders met de mens moest omgaan omdat er scheiding was vanwege de zondeval. Daar liet God o.a. zien dat Hij rechtvaardig is en werd het rechtvaardige oordeel ook uitgevoerd. Na het volbrachte werk van Jezus kon God zich weer verzoenen met de mens. Nu kon God zijn ware aard, liefde, weer tonen omdat de zonden geen blokkade meer is en omdat alle straf en oordeel al aan het kruis was gedragen door Jezus. Dat God rechtvaardig oordeelt wil niet zeggen dat Hij daar ook plezier in had. En laten we niet vergeten, het is de duivel die al deze wandaden doet door de mens en niet God.

Wie heeft er wel eens zo'n teken meegemaakt zoals omschreven in het evangelie van Marcus ?

Marcus 16:17-20

Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn Naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden

Handen opleggen en zieken genezen

Ik begrijp het ook niet helemaal Eulogia, je lijkt te zeggen dat Jezus als mens ieder willekeurig iemand had kunnen zijn zolang de Geest maar op Hem gelegd zou worden. Maar de Geest kon op geen enkel mens neerdalen behalve de Zoon van God. De Zoon is niet hetzelfde als de Geest. Jezus heeft echter als mens laten zien hoe Hij volledig in eenheid met de Geest leefde, zoals ook wij nu in eenheid met de Geest kunnen leven, door het kruis en de opstanding van Jezus.

Ik sluit niet uit dat het een keer zou uitmaken. Maar als je stelt dat bij gebed niet het belangrijkste is dat het 'resultaat' zou opleveren, dan geef ik je gelijk.

Gebed is in de eerste plaats communiceren met God, een relatie onderhouden en goed voor je geloofsontwikkeling.

Grappig, dan kunnen we de tekst waar Jezus zegt dat wat je ook zal bidden in mijn naam, dat je het zult ontvangen wel uit het raam gooien toch? Het onze Vader nemen we dus wel serieus, maar andere teksten niet?

Geen Bijbelse verklaring waarom je in een niet-katholieke alternatieve verklaring geen argument voor het pausambt zou vinden?

Valt me toch tegen van de Bijbel.

Als we iets beter kijken naar de context van de voorgaande teksten dan is ook een andere conclusie mogelijk.

Vast, maar iets zegt me dat je daar niet de verklaring van het pausambt in zult vinden.

Nee, want daar is ook geen bijbelse verklaring voor te vinden, dus dat klopt

Volgens het katholieke geloof is het pausambt door Jezus ingesteld.

Petrus wordt volgens de bijbel aangesteld als hoofd van de kerk:

Math16:18 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen.

Als we iets beter kijken naar de context van de voorgaande teksten dan is ook een andere conclusie mogelijk. In vers 16 wordt duidelijk dat Jezus de Zoon van God is. Op deze rots, dus de belijdenis dat Jezus de Zoon van God is wordt de kerk gebouwd, wat weer in lijn is met wat Paulus ons leert over het fundament:

1 kor 3:

U bent een bouwwerk van God. 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf

Ook het voorbeeld van Jezus over het huis op de rots laat zien dat niet Petrus maar Jezus het fundament is waarop de kerk gebouwd zal worden.

Maar goed, dat is uiteraard een andere visie

Volgens mij ben jij nu degene die zijn eigen interpretatie erop los laat, terwijl Paulus hier toch best duidelijk is. Hij zegt niet dat het lange haar al een bedekking is van het hoofd. Hij heeft het niet over kort-harige of kale vrouwen. Hij zegt duidelijk dat als een vrouw met onbedekt hoofd bid, "dat ze zich beter kan laten kaalknippen". Als ze dat niet wilt, moet ze haar hoofd bedekken. Waarom zou Paulus dat zeggen als hij het heeft over kale vrouwen? Ze zijn dan immers al kaal, of niet? En als hij het heeft over langharige vrouwen, waarom moeten ze hun hoofd dan alsnog bedekken als dat lange haar al als bedekking dient? Het feit dat jij dat nu anders interpreteert is volgens mij een perfect voorbeeld van hoe God's woord word geïnterpreteerd om te voldoen aan mensen hun eigen agenda.

Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw.

6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.

Je hebt gelijk, daar ging ik even te kort door de bocht. Dit is echter geen zonde zoals jij zegt maar een gebruik.

16 Iemand die meent zo eigenzinnig te moeten zijn af te wijken van wat ik zeg, dient te bedenken dat wij noch de gemeenten van God een ander gebruik kennen

Sorry als mijn argumenten benedenmaats voor je zijn. Ik dwing je nergens op te reageren. En ik kom alleen tot logische conclusies. Als Paulus zegt dat als vrouwen bidden zonder haarbedekking het zondig is, en zegt dat seks tussen 2 mannen een zonde is, en jij maar 1 van die 2 geboden erkent als zondig, dat je dan met 2 maten meet.

Nergens zegt Paulus dat het zonde is, wel dat het schandelijk is.

Als een 'inhoudelijke' discussie betekent dat ik elk woord in de Bijbel moet lezen als absolute waarheid en ik daarom met iedereen maar moet instemmen, dan krijg je inderdaad geen 'inhoudelijke' discussie van mij. Ik kom alleen maar met argumenten van waarom homoseksualiteit geen zonde zou zijn. Als dat niet inhoudelijk is weet ik het ook niet meer.

Dat zijn een hoop slagen om de arm die je daar roept en zijn helaas bijbels niet te onderbouwen, wel dat seks tussen twee mannen onnatuurlijk is. Seks tussen een man en vrouw is dat niet, los van het huwelijk.

Vroeger kende men geen huwelijk tussen mannen. Seks tussen ongehuwde man/vrouw is ook zondig. Dus als Paulus het heeft over seks tussen 2 mannen, dan kan je er geld op wedden dat hij het heeft over ongehuwde mannen, of niet? Aangezien ze het concept van het homohuwelijk toen nog niet kenden, kan je alleen maar tot die conclusie komen. Seks tussen man en vrouw is zondig tot ze gaan trouwen. Ik zie niet waarom dat anders zou zijn voor homo's.

Omdat seks tussen twee mannen onnatuurlijk is en dat niet veranderd wanneer je gaat trouwen.

Iedereen vind moord verkeerd, ik hoop niet dat je de Bijbel nodig had om tot die conclusie te komen.

Je mist het punt, deze wet uit de bijbel vind jij ook na 3000 jaar van toepassing, maar zodra een samenleving zaken gaat veranderen die niet meer in lijn zijn met de bijbel is het opeens een oud boek wat niet meer met zijn tijd meegaat. Stel dat over 500 jaar pedofilie zodanig is ingeburgerd dat het als normaal wordt gezien, gaan we deze discussie dan opnieuw voeren en de bijbel oud en achterhaald noemen?

Zeker in het NT zijn er ook veel leefregels en gebruiken die zeker met die tijd te maken hadden, dat ontken ik ook niet. Laten we het er maar op houden dat we een andere kijk hebben op deze teksten.

Math 1:

24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. En hij gaf hem de naam Jezus

Maria was dus maagd tot de geboorte van Jezus, daarna kon Jozef gewoon met haar nog meer kinderen maken, de broers en zussen van Jezus waar later naar verwezen wordt. We kunnen het moeilijker maken dan het is, maar deze tekst lijkt mij vrij duidelijk.

Matt 1:25 " καὶ οá½Îº á¼Î³Î¯Î½Ï‰ÏƒÎºÎµÎ½ αá½Ï„ὴν ἕως οὗ ἔτεκεν υἱόν καὶ á¼ÎºÎ¬Î»ÎµÏƒÎµÎ½ τὸ ὄνομα αá½Ï„οῦ Ἰησοῦν"

ἕως; heÅs= tot(dat). In jouw betekenis dus: maagd totdat ze jezus baarde, daarna niet meer.

Kijken we even naar 2 Samuel 6:23 " καὶ τῇ Μελχολ θυγατÏὶ Σαουλ οá½Îº á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο παιδίον ἕως τῆς ἡμέÏας τοῦ ἀποθανεῖν αá½Ï„ήν"

Wederom: ἕως; heÅs= tot(dat).

"En Mikal, de dochter van Saul, kreeg geen kinderen; tot haar dood bleef ze kinderloos"

In jouw uitleg zou het dus betekenen dat Mikal pas kinderen kreeg na haar dood? De tekst lijkt mij vrij duidelijk.

Mijn uitleg? Deze zin spreekt voor zich, blijkbaar heb jij er moeite mee om gewoon te lezen wat er staat. Als ik zeg jij blijft tot aan je dood kinderloos, wat snap je dan niet als ik vragen mag? Je opmerking dat ze daarna dan nog kinderen zou moeten krijgen slaat nergens op en dat weet jij zelf ook.

Het is nogal dom van een engel van de Heer om te zeggen dat Jozef moet wachten met sex tot aan de geboorte van Jezus om daarna alsnog geen sex met haar te mogen hebben. De engel loog dus eigenlijk tegen Jozef want hij gaf hem te kennen dat hij sex mocht hebben na de geboorte terwijl God al wist dat Maria eeuwig maagd zou blijven. Of het kan natuurlijk zijn dat je het gewoon verkeerd begrijpt wat een logischer conclusie zou zijn, gezien de latere tekst dat de bijbel gewoon zegt dat Jezus broers en zussen had.

Ik ben met je eens dat een relatie tussen een man en een vrouw oorspronkelijk Gods bedoeling was ja. Maar er zijn wel meer gevolgen van de zondeval waar we wat aan doen. (denk aan geneesmiddelen voor ziektes, kleding dragen zelfs)

Bijbels gezien staat er niets over homofiele geaardheid. Dus we weten het niet. De tekst van Paulus lijkt vooral te gaan over heteromannen die met mannen naar bed gaan. Er staat nergens iets in de bijbel over homoseksuele geaardheid, dus hoe God daar precies over denkt, blijft enigszins onduidelijk.

God veroordeelt geaardheid helemaal niet, waar de discussie overgaat is of sex tussen mannen onderling de bedoeling is. Je ziet in het OT dat aan het joodse volk hier ook wetten over opgesteld werden wat wel en niet de bedoeling was. Ook al zijn we niet meer onder het oude verbond, het laat wel zien hoe God tegen bepaalde zaken aankijkt. Gelukkig leven we nu onder genade, anders gingen we allemaal verloren.

Wat betreft je voorbeeld van geneesmiddelen, dat is niet hetzelfde, God is onze geneesheer, dus mensen beter maken kan nooit tegen Gods wil ingaan en zoals Jezus al zei weet God dat we eten, kleren etc nodig hebben.

"Die mensen", oftewel, de gehele westerse wereld onder kerkelijk gezag. Deze 2 zinnen van Paulus laten toch wel zien welke plaats een vrouw hoort te hebben in het huwelijk: 8 Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man.

9 Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

En daar gaat de gelijkwaardigheid. Een prima gedachtegang voor een 2000 jaar oude samenleving, maar tegenwoordig niet zozeer.

Die zin onderdrukt de vrouw niet, als je even zou verder lezen staat er ook:

10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben. 11 Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. 12 Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God.

Je zou je juist eens wat meer moeten verdiepen in die tijd om beter te begrijpen waarom Paulus bepaalde dingen zei, helaas lees jij met een nogal gekleurde bril alleen wat je wilt lezen, niet wat er staat in de juiste context

Of dat aan de Bijbel te wijten is of niet is nu niet mijn punt. Mijn punt is dat mannen en vrouwen tot de 20e eeuw niet gelijkwaardig werden gezien. Dat kan je niet ontkennen. En aangezien de kerk vroeger een enorme macht had over de mensen, is het dus niet vreemd om te concluderen dat de kerk iets te maken heeft gehad met deze ongelijke behandeling.

Eens en duidelijk is ook dat ze dat verkeerd hebben gedaan.

Misschien had Paulus dus zijn woorden iets beter moeten kiezen. Of zou het kunnen dat zijn woorden niet op ons van toepassing zijn, maar op de 2000 jaar oude samenleving waar hij in leefde? Het is immers een brief aan de Korinthiëers, niet een brief aan de samenleving die er zal zijn over 2000 jaar.

Ja dat stokpaardje kennen we nu wel maar is niets meer dan een slappe poging om je gelijk te halen. Paulus schrijft aan meerdere gemeenten om zaken ter discussie te stellen. Het is dus van belang dat je snapt wat daar aan de hand was en waarom Paulus bepaalde zaken aanhaalde. Natuurlijk was de samenleving toen anders en zie je ook bijvoorbeeld dat Jezus gelijkenissen gebruikte met voorbeelden uit die tijd. Gods woord is echter onveranderlijk, dus zonde blijft zonde.

Homoseksualiteit of seks tussen twee mannen, dat maakt niets uit voor mijn argument. Paulus verbied seks tussen 2 mannen. Dat is dus zondig? Paulus verbied het vrouwen ook om zonder hoofdbedekking te bidden. Zondigen alle christelijke vrouwen ook als ze bidden zonder hoofddoek? Je kan niet met 2 maten meten. Of nouja, het kan wel, aangezien je hier dat duidelijk doet, maar het is nogal hypocriet.

De context gaat over haardracht:

13 Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen

Het lange haar is een natuurlijke bedekking, blijkbaar waren die vrouwen kaal of hadden heel kort haar waardoor de natuurlijke bedekking niet langer aanwezig was.

Ik meet niet met twee maten, ik had eerder alleen gezegd dat dit een ander onderwerp was. Je verwijten zijn daarom ook ongepast en maken een discussie met jou er niet leuker op. Wees in ieder geval zo eerlijk om mij ergens van te beschuldigen wat ik ook werkelijk gedaan hebt, niet om alleen de persoon te beschadigen, dat heb je toch niet nodig?

Daar kunnen we uiteraard wat van leren. Net zoals we kunnen leren van een geschiedenisboek. Dankzij de brief van Paulus weten we ongeveer hoe het er in zijn tijd aan toe ging. En zoals ik ook al eerder zei, noemde ik het oude verbond alleen omdat Oceanos daar zo graag naar verwees. Wat vreemd is, aangezien je nu ook zelf zegt dat wij daar tegenwoordig niks mee te maken hebben. We kunnen ervan leren. Maar om dat wat Paulus zegt tegen een 2000 jaar oude stad op te vatten als wetten van God die op onze huidige samenleving ook nog van toepassing zijn is...vergezocht, op z'n zachts gezegd.

Dat is niet vreemd want dat had ik al eerder gezegd. Jammer dat je zo duidelijk laat zien dat je volgens mij helemaal niet een inhoudelijke discussie wilt aangaan maar alleen je eigen gelijk wilt halen. Als je een inhoudelijke bijbelse discussie wilt aangaan, dan hoor ik het wel.

Ik neem aan dat je moord wel strafbaar vindt, net als de bijbel al 3000 jaar geleden, of kunnen we dat ook gewoon in de prullenbak gooien?

Double post

Math 1:

24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. En hij gaf hem de naam Jezus

Maria was dus maagd tot de geboorte van Jezus, daarna kon Jozef gewoon met haar nog meer kinderen maken, de broers en zussen van Jezus waar later naar verwezen wordt. We kunnen het moeilijker maken dan het is, maar deze tekst lijkt mij vrij duidelijk.

Je zou ook kunnen verdedigen dat 'de natuurlijke omgang opgeven' betekent dat heteromannen niet met mannen naar bed mogen (zoals de grieken bijvoorbeeld veelvuldig deden). Voor homo's is slapen met mannen de 'natuurlijke omgang', namelijk de omgang van hun eigen natuur = geaardheid...

Maar is dat niet een gevolg van de zondeval? Jezus zelf zei het volgende hierover:

Math 5:

3 Toen kwamen er farizeeën op hem af om hem op de proef te stellen. Ze vroegen: ‘Mag een man zijn vrouw om willekeurig welke reden verstoten?’ 4 Hij zei: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’ 5 En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden

Jezus laat hier het beeld zien zoals God het bedoeld heeft. Paulus herhaalt dat in Ef 5:

31 ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.’ 32 Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk. 33 Maar ook voor elk van u geldt dat ieder zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf, en dat een vrouw ontzag moet hebben voor haar man

Dit is het patroon zoals God het bedoeld heeft, iets anders lijkt mij dan niet juist, bijbels gezien.

Inderdaad, maar vroeger behandelde men zijn vrouw wel zo.

Dus? Dat zegt toch meer over die mensen dan over de bijbel? Paulus was uitermate helder over hoe een man zijn vrouw diende te behandelen, al 2000 jaar geleden.

Je doet alsof vrouw-man gelijkwaardigheid de normaalste zaak van de wereld is, maar een kleine geschiedenislesje leert al snel dat dat lang niet altijd zo was, en dat we voor een groot deel de Bijbel daarvoor te danken hebben.

Dat is niet aan de bijbel te wijten maar aan mensen die de bijbel verkeerd of bewust misbruiken. Je moet dat niet door elkaar mengen, iets wat je zo nu en dan doet.

Wat betreft het OT met het NT door elkaar halen, ik reageer slechts op wat Oceanos vertelt. Dus als Oceanos verwijst naar het OT en wat Leviticus over homoseksualiteit zegt, dan is het allemaal prima, maar als ik dan verwijs naar Leviticus en de verrotte en immorele geboden aanwijs die om het gebod van homoseksualiteit heen staan, dan ben ik degene die het door elkaar haal en de 'geestelijke waarheid' erachter mis? Dus als Paulus homoseksualiteit verbied mogen we dat letterlijk nemen, maar als Paulus vrouwen verbied om met onbedekt hoofd te bidden dan zit er een 'geestelijke waarheid' achter? Ik denk dat je 'geestelijke waarheid' verwart met 'kiezen wat je wel of niet letterlijk neemt'.

Nee hoor, Paulus is duidelijk genoeg, hij verbied niet specifiek homosexualiteit, hij zegt wat over sex tussen twee mannen. Welke conclusies jij daar vervolgens aan hangt zijn voor jou.

Ik weet zelf wel ook dat men tegenwoordig kinderen niet meer stenigt als ze ongehoorzaam zijn, en dat vrouwen in elk opzicht gelijkwaardig zijn aan mannen. Maar ik kan erkennen dat deze wetten van toepassing zijn op een millenia-oude samenleving, en dus in geen geval meer van toepassing zijn op onze huidige samenleving. Maar nog steeds zijn er mensen zoals jij en Oceanos die een paar van die wetten eruit pikken om alsnog toe te passen op het leven van vandaag.

Met ongefundeerde beschuldigingen komen we niet echt verder. Het enige wat wij doen is vanuit de bijbel laten zien wat erover gezegd wordt. Dat kun je vervolgens vervelend vinden, maar dat veranderd niets aan het woord van God. Zoals ik eerder al zei, met het oude verbond hebben gelovigen vandaag de dag niets te maken omdat wij niet onder het oude maar onder het nieuwe verbond van genade leven. We kunnen er uiteraard wel van leren. Paulus was de apostel voor de heidenen, dus wat hij erover te zeggen heeft zou voor iedere gelovige wat moeten betekenen. Voor ongelovigen zoals jij betekent dat uiteraard weinig, wat je ook duidelijk maakt, waardoor een discussie dus lastig is vanuit geestelijk oogpunt.

Bedoel je met je voorbeeld een pleidooi te geven dat ALS duidelijk is dat God in het NT iets duidelijk verbiedt ( b.v. dat mannen met mannen naar bed gaan), dat wij ondanks dat, toch dat verbod mogen negeren omdat onze cultuur anders is?

Vertel eens Oceanos, waar verbiedt t NT duidelijk dat mannen niet met mannen naar bed mogen gaan? Ik weet wel dat er genoemd wordt dat heteromannen (en vrouwen) als straf opeens hun natuurlijke lusten verliezen, maar dat er onomwonden staat dat het verboden is om voor een man met een maa naar bed te gaan is me nieuw.

.

Paulus zegt alleen dan mannen de natuurlijke omgang met vrouwen hebben opgegeven. Dus de natuurlijke gang van zaken is man - vrouw en de onnatuurlijke gang van zaken is al het anderen. Paulus maakt duidelijk dat dit onnatuurlijk is, sex tussen mannen. Dat lijkt me duidelijk genoeg toch?

De bijbel verbiedt dus onomwonden de homosexuele praxis, zowel in het OT als in het NT.

En aangezien de Bijbel in diezelfde hoofdstukken en paragrafen nog meer onzinnige geboden vermeld die in de huidige tijdsgeest ook als immoreel gezien worden, kunnen we concluderen dat ook het gebod over homoseksualiteit met een korrel zout genomen kan worden. We stenigen ongehoorzame kinderen immers ook niet meer, en vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen, in tegenstelling tot wat Paulus zegt in zijn brief aan Korinthe, en wat er in de wet van Leviticus staat.

Dat is natuurlijk een onzinnige conclusie en je haalt weer het oude en nieuwe verbond door elkaar heen. Wat betreft Paulus, lees maar eens wat hij zegt over hoe een man met vrouw moet omgaan, wat gelijk staat aan Christus en de kerk. Niemand hier op aarde behandeld zijn vrouw zo, dus Paulus heeft nog een veel hogere standaard dan wat jij denkt. Helaas zie je alleen maar negatieve dingen omdat je de geestelijke waarheid erachter niet begrijpt.