Eli7

Wat zijn we weer heerlijk kritisch, volwassen en ruimdenkend.

Quote: Op donderdag 22 april 2010 15:30:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat begon mij ook op te vallen ja. Je kan niet theïst zijn en tegelijk beweren dat God "niet meetbaar" is. Na een lang weekend Praag nu weer een reactie. Wat mij betreft is het beginpunt dat God zo groot is, dat Hij ook groot genoeg is om niet zichtbaar te zijn voor onze ogen. Althans, men kan Hem wel 'zien', maar men kan er niet 100% zeker van zijn dat het daadwerkelijk God is. In mijn ogen is God een 'persoon' die er de voorkeur aan geeft dat wij Hem vertrouwen (in relationele zin

Quote: Op donderdag 22 april 2010 10:09:27 schreef Koerok het volgende: [...]Sterk gekoppeld ja, maar er is een duidelijke onomkeerbare volgorde. Verder zie ik niet in dat het bij een volwassene anders zou zijn. [...]Je zegt het zelf al: "Dat ze er is , geeft vertrouwen." Het is lastig om te achterhalen wat er allemaal in een baby omgaat, maar volgens mij kan een baby geen vertrouwen in de moeder opbouwen als ze haar nog nooit heeft gezien, dus als de baby nog op geen enkele manier heeft kunnen verifieren dat ze bestaat. Overigens zijn we volgens mij nu weer geswitched n

Quote: Op woensdag 21 april 2010 23:26:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Nah, dan ga ik een ander topic over doen. Het was hier meer als een plaagstootje bedoeld. Ik snap. Soms ben ik toch echt wel blij dat ik niet katholiek ben.

Quote: Op woensdag 21 april 2010 16:53:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] en volgens mij zitten jullie er in essentie allbei naast. Ook weer eens goed. Maar licht toe, op welk punt bedoel je? Samengevoegd: Quote: Op woensdag 21 april 2010 14:00:28 schreef Koerok het volgende: [...]Ik snap niet waarom je het persé als één geheel wilt zien. Ik vertrouw mijn vrouw, en dat is volledig een 'actie' van mijn kant, en in dat hele proces is zij inderdaad het object. En natuurlijk vertrouwen we elkaar, dus omgekeerd is er net zo iets aan de hand,

Quote: Op woensdag 21 april 2010 13:19:44 schreef Koerok het volgende: [...]Ja, zolang je 'object' maar ruim neemt. Inderdaad. Echter als je het voorbeeld neemt van de educated guess, dan is daar sprake van de vrouw als 'object'. En daarom vind ik een educated guess anders dan vertrouwen, omdat vertrouwen tussen subjecten speelt. Quote: [...]Maar daar moet toch aan vooraf gaan dat je overtuigd van het bestaan van God. Dat hoeft er nog niet eens per se aan vooraf te gaan. Zolang het maar wel samengaat. Als er geloof is, dan is er automatisch overtuiging van best

Quote: Op woensdag 21 april 2010 13:09:46 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Klopt, ik beaam hem vooral. Ik denk dat het uiteindelijk inkookt tot dit: Vanuit Eli gezien zou het compleet van de pot gerukt zijn om niet te geloven. Vanuit mij gezien werkt het andersom. We kennen allebei twijfel, maar in beginsel hebben we allebei voldoende bewijs voor onze uigangspositie te handhaven. Nope, althans voor wat jouw standpunt betreft zal het uiteraard kloppen. Maar ik heb geen bewijs om mijn uitgangspositie te handhaven. Er zijn mogelijke redenen te vinden, maar die bewijzen

Quote: Op woensdag 21 april 2010 12:36:40 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Voor mij is het bijna synoniem. Overtuigd zijn van bestaan: Dit gaat over jouw overtuigingen tov een object. Geloven: in mijn optiek vrijwel gelijk te stellen met vertrouwen. Dat is iig de manier waarop ik geloof in God. Vertrouwen: Gaat om de relatie tussen twee subjecten en is daarmee anders dan het 'overtuigd zijn van bestaan'.

Quote: Op woensdag 21 april 2010 12:56:18 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dat veel mensen iets geloven zegt totaal niets over het waarheidsgehalte. Verder zijn de diverse religies compleet in tegenspraak met elkaar. [...] Dat is alleen relevant voor jou. [...] Het christendom biedt geen absolute moraal. Verder is moreel relativisme niet beter of slechter dan moreel absolutisme, dat hangt geheel af van de invulling van het ethische systeem. [...] Als het niet waar is, waar ik van overtuigt ben, dat geeft het het leven geen doel. Het geeft een gevoel van

Quote: Op woensdag 21 april 2010 12:01:48 schreef Koerok het volgende: Mooi, nu komen we ergens. Maar ben je met me eens dat ik alleen maar vertrouwen kan hebben in een persoon als die persoon bestaat, en dat het bestaan dus vooraf gaan aan het vertrouwen? Je zegt dat het bestaan van God je niet bezig houdt, maar dat hij uiteraard wel bestaat. Je voelt 'm al aankomen: welke reden(en) heb je om er vanuit te gaan dat God bestaat? Er zijn op zich best redenen te noemen: 1. Vrijwel iedereen gelooft in God of iets hogers, zo vreemd is dat kennelijk niet 2. Ik ervaar dat het op

Quote: Op woensdag 21 april 2010 11:27:55 schreef Koerok het volgende: [...]Je moet het niet zien als zeuren, ik probeer het voor mezelf helder te krijgen. Maar blijkbaar versta jij iets anders onder het begrip 'geloof': [...]Geloven is voor mij: ergens van overtuigd zijn (bijv. van het bestaan van God). Laat ik je dan i.i.g. vragen of je overtuigd bent van het bestaan van God. En graag hoor ik van je wat volgens jou de definitie is van het woord 'geloof/geloven'. PS. Ik ben er ook al met CvW over bezig, dus wie weet ga ik het ooit begrijpen. Dan begrijp ik n

Quote: Op dinsdag 20 april 2010 22:25:50 schreef Koerok het volgende: [...]Ja, ALS dat zo is. Dat is ook mijn punt. Jij zegt alleen maar dat jij een geloof hebt (neem ik graag van je aan) en dat dat verder nergens op gebaseerd is. [...]Nee, dat is jouw interpretatie. Vooralsnog zit je alleen maar met de 'state of mind' die we kunnen aanduiden met 'geloof in god'. Dit is trouwens wat ik bedoel met 'begging the question'. Je beweert steeds dat god je je geloof gegeven heeft, maar vooralsnog heb je alleen dat geloof. Groeten, Koerok Ik heb ook nergens beweerd dat het o

Quote: Op dinsdag 20 april 2010 21:53:01 schreef Raido het volgende: [...]Ik moet toch eerlijk zeggen dat ik tijd relatief lineair ervaar en dat God dus of wel of niet ingrijpt. Het hele gebeuren daar achter hoef je niet te begrijpen om te kunnen zeggen 'Hij grijpt in' of 'Hij doet niets'. Dat wil echter niet zeggen dat God iets niet zijn gangetje kan laten gaan. Je zou daartegen kunnen stellen dat elk ingrijpen al besloten lag in de allereerste 'knal'. Omdat die knal voor God evenzeer nu is, als vandaag of 'het einde der tijden'. Zeg overigens niet dat het zo moet zijn. Maar ik

Quote: Op dinsdag 20 april 2010 14:18:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Sorry, maar dat wil het wel degelijk zeggen. Laten we eens aannemen dat God ingrijpt in de wereld om X te bewerkstelligen. Grijpt God überhaupt in? Het idee van ingrijpen veronderstelt volgens mij een verloop van tijd, waar het eerst goed ging en daarna niet meer. Maar een God die zelf de tijd heeft geschapen en boven die tijd staat, is volgens mij in tegenspraak met een God die in moet grijpen. Morgen, gisteren en vandaag zijn voor God hetzelfde. Wat Hij doet, doet Hij in onze gehele tijd,

Quote: Op dinsdag 20 april 2010 13:02:22 schreef Raido het volgende: [...]Het is onzinnig om te spreken over twee-dimensionale kubussen aangezien de kenbare kubus drie-dimensionaal is. Dat is zijn definitie. Zo kun je ook afvragen of een eendimensionale bol een punt is. En of God een rond vierkantje kan maken. Maar wellicht 'ziet' het vierkant slecht een vierkant, omdat het niet in staat is om een kubus te zien. Het vierkant staat namelijk in een twee-dimensionale wereld en kan de derde dimensie niet zien. Dit terwijl een kubus toch door een twee-dimensionale wereld heen kan bew

Quote: Op dinsdag 20 april 2010 12:50:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Koerok heeft hier wel degelijk een punt. Een God die ahw geen sporen nalaat in de wereld, is een irrelevante God. Een God die wel sporen nalaat in de wereld, is objectief-empirisch kenbaar. Kunnen vierkanten het bestaan van een kubus aantonen, wanneer die kubus in de wereld van de vierkanten, slechts als een vierkant zichtbaar is en daarmee als een deel van die wereld?

Quote: Op dinsdag 20 april 2010 10:53:59 schreef Koerok het volgende: [...]En toch kan ik hier niets anders in zien dan 'begging the question' (met alle respect). Wat bedoel je hiermee te zeggen, begrijp je punt hiermee eigenlijk niet... Quote: [...]Dat hoeft ook niet. Ik wil graag dat jij redenen geeft waarom je gelooft. Er kunnen gronden aangevoerd worden die geloof in zekere zin aannemelijk kunnen maken. Maar al die gronden kunnen in mijn nooit een reden vormen om te geloven. De enige reden die ik aan zou kunnen voeren waarom ik geloof, is God. Quote:

Quote: Op dinsdag 20 april 2010 10:55:11 schreef igorwulff het volgende: Hoi Eli, Het is voor mij belangrijk omdat ik denk dat het idd voor God belangrijk is. Ik zit op dit moment niet bij een kerk of gemeente. Vraag het Hem en Hij zal uitkomst geven.

Quote: Op dinsdag 20 april 2010 10:47:17 schreef igorwulff het volgende: Ik begrijp je punt over bescheidenheid, maar dit is gewoon te belangrijk voor mij om dit op de achtergrond te zetten. Vandaar dit topic. Het gaat er dan ook niet om hoe belangrijk het voor jou is, maar hoe belangrijk het voor God is. Denk je dat God vindt dat deze kwestie belangrijk genoeg is om je kerk te verlaten?

Quote: Op dinsdag 20 april 2010 10:33:22 schreef igorwulff het volgende: Bedankt voor je reactie, Eli. Eén van je zinnen begrijp ik niet echt. Bedoel je dat ik het maar moet accepteren dat zij de waarheid hebben in een kerk of dat ik een kerk moet vinden die volgens mij in waarheid gelooft? Ik bedoel vooral: wie ben jij om te vinden dat je het beter weet dan je eigen kerk? Het kan natuurlijk wel, maar het is niet logisch. Door deze reden hebben we enkele duizenden verschillende soorten kerken, wat ook niet de bedoeling geweest kan zijn. Bescheidenheid echter, siert de mens, oo

Het komt op mij een beetje over alsof je je wilt aansluiten bij een kerk die het met jou eens moet zijn. Terwijl het in mijn ogen juist het idee is dat je je moet aansluiten bij wat de kerk zegt dat de waarheid is. Als je al in een kerk zit zou ik zeggen, blijf daar. Is het echt jouw plaats niet, dan zal God zelf je er wel vandaan leiden.

Quote: Koerok schreef het volgende: Maar daarmee zeg je feitelijk er op een of andere manier prikkels van God tot ons komen. Als dat zo is, wat zijn dan die prikkels, waar bestaan ze uit en hoe kunnen we ze herkennen? En waarom zijn die prikkels van een totaal andere orde dan de prikkels die we allemaal kennen (zoals zien horen, etc.)? Is het een gevoel, en zo ja, wat is dat dan voor gevoel? Hoe weet je dat het gevoel veroorzaakt wordt door God? Om eerlijk te zijn zou ik absoluut niet kunnen aanwijzen wat nu precies de invloed van God is. Bepaalde prikkels specifiek aan God toewij

Quote: Op maandag 19 april 2010 10:46:33 schreef Donnie het volgende: Onze grondwet is ook een verzameling morele opvattingen en dat gaat prima zonder religie. Onze grondwet is een religieus geïnspireerd document, juist omdat ze morele opvattingen bevat. Want voor zover ik weet is het voor atheïsten niet mogelijk om een absolute moraal te definiëren. Zonder een hogere macht is er geen goed of slecht en daarmee ook geen moraal.

Quote: Op maandag 19 april 2010 09:25:59 schreef Koerok het volgende: [...] In welk opzicht? "Goede theïsten kunnen op basis van hun godsdienst slechte dingen doen." Wie bepaalt wat goede theïsten zijn en wat zij op basis van hun godsdienst doen en of dat slecht is? Zitten nogal wat waardeoordelen in, die door een ware () atheïst niet gegeven kunnen worden. "Atheïsten kunnen dat niet" Wie bepaalt dat de atheïsten die dat wel gedaan hebben, dat niet op grond van hun atheïsme hebben gedaan? Je hebt natuurlijk een punt als je zegt dat er voor een atheïst geen goed of kwaa

True Scotchmen.