onemangang

Hier raak je de kern. Je kiest voor iets omdat je verstand ergens niet bij kan. In dit geval God, omdat die een oplossing ergens voor kan bieden.

Maar eigenlijk is andersom dat ook vaak het geval. Als er iets heel ergs gebeurt en God die oplossing niet biedt, dan ga je met je verstand dingen verklaren of desnoods zoeken naar een verklaring binnen je geloof, wat ook iets is wat door je verstand wordt ingegeven.

Denk bijvoorbeeld aan die zeebeving. Je wilt liever niet geloven dat achter zoiets verschrikkelijks de hand van God zit, dus in dat geval neig je te geloven dat het hier om een gewone natuurramp of misschien satan gaat, afhankelijk van je geloof. Overkomt je iets moois of vrij onwaarschijnlijks, dan heb je meer de neiging hierin wel de hand van God in te zien...

Het is altijd een wisselwerking tussen verstand en geloof.

Nee, maar je stelt zelf dat je door te geloven niet steunt op het verstand. Terwijl kiezen iets is wat je met je verstand doet, nietwaar?

Bijgeloof is op exact dezelfde wijze in de wereld gekomen als jouw geloof. Waarom geloof je wel in de Bijbel en niet of het getal 13 ongeluk brengt? Kennelijk maak je hierbij zelf een overweging. Wat heeft jou tot die beslissing gedreven? God? Of je verstand?

Je zegt zelf gekozen te hebben voor de God van de Bijbel. Kiezen is iets dat je met je verstand doet.

Zeg eens eerlijk, mijd je het getal 13 en loop je om een trap heen in plaats van er onderdoor te lopen?

ikke2004, wellicht begint het je dan te dagen dat het verstand altijd voor het geloof gaat?

Je kan nou eenmaal niet alles geloven. Waarom geloof jij bijvoorbeeld NIET in Vishnu en wel in de Bijbel? Loop jij onder een ladder door zonder te denken 'dit brengt mij ongeluk'?

Die vragen hebben alles met geloven te maken. Jij maakt zelf de keuzes in wat je wel en niet WILT geloven. En het maken van die keuzes worden door je verstand ingegeven.

Er staat ook een passage in de bijbel waarbij men aangemoedigd wordt om zich te vermenigvuldigen... Dus nee, zo gemakkelijk kan je niet overal een antwoord voor vinden in de Bijbel.

Klopt, maar geen woord over religies die juist Jezus ook als profeet erkennen, zoals de islam en de bahai dat wel degelijk doen. Dus ook hierop geeft de bijbel geen duidelijk antwoord. De islam is jonger dan het Christendom, zoals je weet. En zou dus wel degelijk een voortzetting kunnen zijn daarvan, dat is tenslotte waarin de moslims ook geloven.

Mijn verstand zegt me dat er zoveel misdaden zijn begaan uit de naam van het christendom en de bijbel dat ik het moraal onaanvaardbaar vindt om het christendom te steunen.

Het vervelende van de Bijbel is nou net dat er wel heel veel tegenstrijdigheden in staan en zaken die op verschillende manieren zijn te interpreteren. Stonden die er niet in, dan zouden er nooit zoveel verschillende stromingen binnen het christendom zijn.

Inderdaad, maar daaraan maakt iedereen zich schuldig.

En iedereen zegt: niet ik, maar jij interpreteert fout!

Neem nou zoiets als doodstraffen die staan op kleine vergrijpen als het vervloeken van je ouders (leviticus 20:9) In de tien geboden staat 'gij zult niet doden'.

Hoe moet je dit dan interpreteren? Je ontkomt niet aan misverstanden, hoezeer je ook je best doet om je als een 'goed christen' te gedragen.

Zoiets heet 'geweten'. Heb je geen bijbel voor nodig.

Alle mensen hebben een geweten. Alle mensen zijn echt gelijkwaardig, ongeacht geloof, cultuur of overtuiging.

Kom je tot dat inzicht, dan zie je dat het volstrekt onrechtvaardig is als een bepaalde groep mensen wel en de rest niet in de hemel terechtkomen enkel en alleen omdat ze de godin Juju aanbidden en niet de bijbelse god. Zij hebben echt net zo weinig redenen om van hun geloof over te stappen op die van jou, als andersom.

Ik moet niets geloven. Ik heb een vrije wil. En die heeft me ertoe gebracht dat ik niet meer KAN geloven in een God. En dat voor een pascifist in hart en nieren. Hoe is dat mogelijk denk je?

Klopt, dat is de juiste interpratie van de bijbel. Je kan je daarom wel afvragen waarom de bijbel na al die jaren niet grondig is herschreven door de Bijbelse God en waarom de bijbel eigenlijk stopt bij Openbaringen van Johannes. Veel zaken waar we nu mee leven worden niet beschreven (wat zou Jezus bv van de pil vinden? Of van de islam?) en andersom staan ook in de bijbel veel zaken die niets met ons huidige leven van doen hebben.

Op woensdag 19 januari 2005 13:53:26 schreef JonathanV het volgende: Jesaje 40:22 Hij troont boven het rond der aarde, en haar bewoners zijn als sprinkhanen; Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waarin men woont. Rond der aarde? zal wel een drukfout zijn of niet ?

Nee hoor. Wel eens naar een munt gekeken? Vertel me. Wat voor vorm heeft die? Bol of rond? Hoe span je een tent om een bol? Om een platte schijf ok, maar een bol?

Op woensdag 19 januari 2005 13:18:44 schreef JohnM het volgende: [...] Wie is er een dwaas? Nou zeg, noem ik jouw ook een 'dwaas'?

Sorry, ik verwees naar het woord 'dwaasheid' in de quote van korinthiers en naar de schrijver van dat stuk, niet naar jou.

In de Bijbel wordt alleen gesproken over de 'vier hoeken der aarde" ofwel de 4 windrichtingen. Ik lees nergens specifiek dat de aarde plat is .

Welja, dadelijk ga je nog beweren dat in de bijbel staat dat de aarde om de zon draait. En dat de kerk heel begrijpend was tegenover Galileo. Deze discussie wordt elders al gevoerd, er zijn minstens 20 passages in de bijbel die verwijzen naar een platte aarde.

Er staat flauwekul in, zeker, het is immers geschreven in een tijdperk waarin men veel minder van de aarde begreep dan dat men nu doet. Maar er staan ook absolute waarheden en goede gedachtes in. Komt bij alle religies voor.

Als jij gaat beseffen waarom andere religies dan het Christendom 'dwaalleren' worden genoemd, dan pas ga je inzien dat het Christendom net zo goed een dwaalleer genoemd kan worden.

Karel, de oude geschriften BESTONDEN nog niet ten tijde van de Gilgamesj. Met andere woorden, het is ONMOGELIJK dat Gilgamesj is geinspireerd door de Bijbel! Het monotheisme BESTOND ook nog niet ten tijde van de Gilgamesj, daar zijn in ieder geval nergens aanwijzingen voor gevonden. Ja, misschien wel per mondelinge overlevering, maar er zijn in ieder geval nog nooit tempels ed gevonden die monotheisme ouder duiden dan polytheisme.

Leuk boek over dit onderwerp: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0670032867/ref=pd_pym_ka/104-8592586-2615956

Op woensdag 19 januari 2005 12:16:01 schreef JohnM het volgende: Nooit aangedacht dat juist door de gemeenschappelijke oorsprong en historie (schepping, zondeval, zondvloed, etc) elk volk vrijwel hetzelfde "begin-verhaal" heeft ?

Nee. Sterker nog: er zijn alleen overeenkomsten van scheppingsverhalen van culturen die bij elkaar in de buurt woonden. Dat is dus niet zo verwonderlijk.

Hier een opsommingkje van scheppingsverhalen uit verschillende oude culturen die verspreid zijn over de hele wereld ter overpeinzing:

de zee heeft de wereld geschapen: sumerisch, egyptisch, birmees,maori, ijslands

de wereld komt uit een ei:japans, samoa, perzische geloven, oud-fins, chinees, grieks, hindoeistisch

de wereld is niet geschapen maar vormt onderdeel uit van een oneindige eeuwoigheid

jaïnisme

de wereld komt voort uit onderdelen van een monster

indo-chinees, afrika, gilbert eiland, koreaans, grieks, babelonisch

de wereld is door een commando van god ontstaan

egyptisch, maya, maidu indianen, hebreeuws (oorsprong christendom), sumerisch, grieks

de wereld werd geboren na de interactie van twee ouders

Zuni indianen, Cook eilanders, grieken, tahiti, egypte

Mozes en consorten bezaten ook de geest en waren ervan overtuigd dat die van God kwam. En diezelfde geest van God vertelde hen dat de platte aarde in het midden van het universum stond, dat sterren lichtjes zijn die onze aarde verlichten en dat iedereen die niet gelooft in de Geest gedood moest worden. Wie is er nu dwaas?

Gilgamesj? Lees het originele verhaal dat ik hierboven heb gepost van Gilgamesj maar eens helemaal. De Babylonische meergodengodsdienst was er eerder dan de monotheistische godsdienst die Mozes preekte. Waarschijnlijk zo'n 800 jaar. Het zondvloedverhaal is overduidelijk door dit verhaal geinspireerd. Lees het maar eens.

Tipje tussendoor: http://www.kit.nl/tropenmuseum/tentoonstellingen/kwaad

Fraaie tenstoonstelling over het kwaad, door alle culturen heen in het tropenmuseum in Amsterdam (een van de mooiste musea in Nederland naar mijn mening)

Karel, knoop alsjeblieft in je oren dat de wetenschap er niet op uit is om bepaalde zaken in de bijbel of koran te weerleggen. Ze onderzoeken, nemen waar en concluderen. Of bepaalde conclusies wel of niet overeenkomen met de bijbel of koran is volkomen irrelevant en alleen een probleem voor hen die hardnekkig bepaalde religieuze teksten letterlijk nemen. Uiteraard zitten sommige wetenschappers er wel eens naast, maar het zelfcontrolerende systeem van de wetenschap zorgt er in ieder geval voor dat verkeerde conclusies altijd weer gecorrigeerd kunnen worden door andere wetenschappers. Overigens, waarom zou iemand als Mozes er niet naast hebben kunnen zitten? Die heeft zijn verhaal ook alleen maar van de Gilgamesj (zie boven voor het verhaal) overgenomen. Hij was in ieder geval niet de eerste die met het verhaal over de zondvloed kwam, hij leefde nog niet toen de Gilgamesj werd geschreven.

Alleen is het meer grondig uitgediept en is er werkelijk helemaal niets wat ook maar een beetje op een monster lijkt in gevonden. Besef dat dergelijke verhalen erg verleidelijk zijn om te geloven. Het is een prachtig verhaal, zo'n monster in zo'n meer. De zondvloed is ook een heel mooi verhaal. De ilias ook. Maar die verleiding om deze verhalen als waar te duiden zegt meer over ons zelf (de WIL om iets te geloven) dan over de waarheid achter deze verhalen. Mensen zijn van nature goedgelovige wezens die graag WILLEN geloven in bijzondere, bij voorkeur bovennatuurlijke zaken.

uit het boek 'encyclopedie van de wereldmythologie'.

(Aanrader, prachtig geillustreerd boek, te koop in de Slegte voor 10 euro)

Klopt, en dat maakt daarom heel veel bijbelse verhalen tevens zeer onbetrouwbaar. Je weet niet wie de eerste was die het verhaal vertelde omdat voordat het op schrift werd gesteld er heel wat generaties kunnen zijn geweest die het verhaal van mond tot mond doorvertelden. De bron van het verhaal is daardoor onbekend. Kan net zo goed een hele goede verhalenverteller geweest zijn die alles uit zijn duim zoog. Het lijkt er op dat Mozes dit verhaal zo'n 800 jaar later op pikte (aan hem wordt genesis toegeschreven) en zette het op schrift, maar dan in een monotheistische versie.

Klopt, wat wel zeker is is dat dit veel eerder op schrift stond dan Genesis. Waarschijnlijk zo'n 800 jaar eerder.

Legendes hoeven helemaal geen kern van waarheid te bevatten hoor. Er is nooit een monster in Loch Ness gevonden en ook geen resten van de draak die st. Joris bevocht. Er waren ook vroeger mensen met de gave om mooie verhalen volledig uit de duim te zuigen. Waarom zouden die verhalen niet tot een religieuze waarheid verheven hebben kunnen zijn? Ik heb het zelf eens geprobeert in Amerika. Ik vertelde tegenover een groep van twintig kinderen een mooi verhaal over een legendarische rots op een berg die een ieder die die rots had gekust geluk en voorspoed had gebracht. Wat denk je? Alle twintig kinderen kusten die rots want ze geloofden mij.

Inderdaad, verhalen kunnen een mooie boodschap in zich hebben. Dat hebben sprookjes doorgaans ook. Op die waarde moeten verhalen worden geschat, niet zozeer op hun waarheidsgehalte.

Tuurlijk Gorthaur. Als het niet klopt is het beeldspraak en als het wel klopt niet. Waarom denk je eigenlijk waarom Galileo werd vervolgd toen hij betoogde dat de aarde om de zon draaide en niet andersom? Omdat de paus de platte aardetheorie beeldspraak vond?

‘Ik zal je een geheim van de goden vertellen, Gilgamesj; ik zal een mysterie aan je onthullen. Kort nadat de grote goden hadden beslist dat de zondvloed er voor de mensheid moest komen, raadde Enki me aan – zonder zijn eed te schenden – mijn huis af te breken en een boot te bouwen, bezittingen achter te laten en het leven te redden. In het vaartuig moest het zaad van alle levende schepsels worden opgenomen.’ Het verdient de aandacht dat we hetzelfde idee in het oude India aantreffen, waar Vishnu bij Vaivasvata Manu erop aandringt: ‘Zeven regenwolken zullen vernietiging brengen. De woelige oceanen zullen samenstromen tot een enkele zee. Ze zullen de hele drievoudige wereld veranderen in één enorm uitgestrekte watervlakte. Dan moet je de levenszaden overal vandaan halen en ze in de boot van de Veda’s laden’ (Matsya Purana 2.8-10).

Enki gaf Oetanapisjtim aanwijzingen over de afmetingen en bouw van het schip. Het moest 120 el langs de zijkant meten, zes dekken hebben die het in zeven verdiepingen verdeelden, allemaal gemeten tot een hoogte van 120 el, met negen compartimenten van binnen. Op de (zesde?) dag was het klaar. Met moeite werd de boot te water gelaten, totdat tweederden onder de waterspiegel lag. Nadat alles was ingeladen, ook alle handwerkslieden, kwam de watervloed. Razende orkanen reikten tot de hemel en veranderden alles wat licht was in duisternis. Zoals in een veldslag kon geen mens zijn maat zien. Zelfs de goden, door schrik bevangen door de hevige storm, vluchtten naar de hemel van Anoe en krompen ineen als honden. Isjtar schreeuwde het uit als een vrouw in barensnood; Belet-ili (Aroeroe) jammerde dat alles van vroeger tot stof was vergaan omdat ze in de vergadering van de goden kwaad had gesproken.

Zes dagen en zeven nachten joeg de wind. Bij zonsopgang van de zevende dag bedaarde het en de storm hield op. Oetanapisjtim opende een raam en er viel licht op zijn gezicht. Overal stond water. Alles was stil. De hele mensheid was tot stof vergaan. Op de ondergedompelde top van de berg Nisir landde het schip. Na weer zeven dagen zond hij een duif weg, maar ze kwam terug. Hij zond een zwaluw naar buiten; die keerde ook terug. Toen een raaf, en deze kwam niet terug. Toen het water was verdwenen, ging hij eropuit vanaf de boot en schonk een drankoffer uit aan de goden. Maar Enlil was woedend: de hele mensheid had vernietigd moeten zijn. Wie had het geheim onthuld? Enki verweet Enlil dat hij de zondvloed had veroorzaakt en legde toen uit hoe het geheim was ontdekt in een visioen dat aan Oetanapisjtim was gegeven. Over zijn lot moest Enlil beslissen en die kondigde toen aan dat Oetanapisjtim en zijn vrouw als goden zullen worden. En de goden brachten hen van de boot naar het verafgelegen land, om te wonen bij de mond van rivieren – heilige rivieren die de ononderbroken stroom van goddelijke wijsheid symboliseerden die naar het leven van de mensen vloeide.

Bron: Gilgamesj, babylonische mythologie, circa 1800 voor Chr. (en dus ook ouder dan het Oude Testament)

Zie http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise2000/juliaug2000/gilgamesj3.html

Het viel mij ook op dat de God een soort van 'óntwikkeling' in de bijbel doormaakt en idd niet consequent is in partij te kiezen voor alle mensen.

Trouwens, zo'n verhaal als de zondvloed is bijna letterlijk overgenomen uit de meergoden godsdienst van de Babyloniers (Gilgamesj). Hoe is dit te verklaren?

Op dinsdag 18 januari 2005 20:12:33 schreef JohnM het volgende: [...] En waaruit concludeer jij dat

10000 wiskundigen berekenen de som 2+3 en doen daar heel hun leven over.

9999 komen met het antwoord 5.

1 met het antwoord 6.

Wat is de meest waarschijnlijke uitkomst?

Daaruit concludeer ik dat.

Credible had niet eens kunnen bestaan als alles in de Bijbel klopte. Kijk hier maar eens: http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html Daar staan 328 tegensprekingen.

Al op de allereerste pagina van de bijbel, in de eerste kolom staat er een:

God maakt licht op de eerste dag en lichtbronnen op de derde. Huh? Waar komt het licht op de eerste dag dan vandaan?

Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Kwestie van goed lezen. Wedden dat je die voor de hand liggende contradictie nooit was opgevallen?

Maar goed, toch wel vreemd dat nergens in de bijbel melding van dino's wordt gemaakt. Ook best wel een behoorlijke misser.

Wetenschappers controleren en corrigeren elkaar voortdurend. Als er een theorie is geformuleerd die door geen enkele wetenschapper meer ontkracht kan worden, dan kan je er behoorlijk zeker van zijn dat het klopt. Wetenscahppers hebben niet als doel het geloof te ondernemen, ze onderzoeken en trekken hun conclusies na heel veel onderlinge discussies. Een stuk betrouwbaarder dan iemand die een boek omhoog houdt en roept 'dit is de waarheid!'.

De Bijbel is geschreven door mensen uit een heel ver verleden, in een tijdperk waar men nog niet zoveel wist over hoe alles was ontstaan. Iedere religie (dat zijn er nogal wat) heeft zijn eigen scheppingsverhaal. Sommige dachten dat de wereld uit een ei kwam, uit een godin, uit het water, uit de bek van een monster of dat de aarde nooit geschapen is maar altijd gewoon bestaan heeft. Al die verhalen zijn op verschillende plekken op de aarde, los van elkaar ontstaan. Ook de zondvloed is iets wat lang niet in alle religies voorkomt. Als alles volgens de bijbel was gebeurt, waarom zijn alle scheppingsverhalen dan niet identiek?

Je mag er dus rustig vanuit gaan dat absoluut niet alles in de bijbel echt gebeurt is. De bijbel spreekt zichzelf namelijk op verschillende plekken ook tegen.

Okay, ik vat hem. Maar daarbij stel je dus wel dat overal waar God niet zou zijn, het kwaad zou heersen? Dus al die miljarden lieve, aardige leuke mensen op deze aardbol die niets met de bijbelse God te maken willen hebben (veruit het grootste deel van de mensheid) wordt daarmee dus in het vakje 'kwaad' geduwt?

Hieruit maak ik op dat God ook de duisternis heeft geschapen.

Overigens knap van God dat hij eerst licht maakte en pas op de derde dag lichtbronnen zoals de zon en lampen aan het hemelgewelf.

Maar ja, als God dan niet het kwaad zou hebben geschapen, wie dan wel? Een tweede God? De God die God heeft gemaakt of zo?

Zou je dan dit onderwerp even naar twijfel willen verhuizen? Lijkt me bij uitstek een twijfel-vraag.