PetersSimon

Daar ben ik het 100% mee eens hoor. Het profetisch woord is tamelijk ingewikkeld. Maar door een verkeerd zicht op de toekomst kan de gemeente als geheel een verkeerde weg inslaan, zoals ik in mijn vorige post ook aangaf. Maar het is de verantwoordelijkheid van 'de engel in de gemeente'. Dat kan in principe iedereen zijn met vooral zij die een 'oor hebben om te horen' en die de boodschap van Christus vervolgens kunnen doorgeven aan de gemeente. Helaas heeft het aan dat doorgeven van de boodschap erg ontbroken, gezien de verkeerde afslagen die in 2000 jaar christendom zijn genomen. En het ondersneeuwen van de leer van de opname is onderdeel geweest van zo'n verkeerde afslag.
Maar voor de individuele gelovige geldt: U hebt de zalving van de Heilige en u weet alles. 
Voor de individuele gelovige geldt: 'Als u Jezus als Heer belijdt en gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u behouden worden.'

Nee, geen Darbist. Christen en wat meer is dan dit is uit den boze - partijzucht.
Het gaat inderdaad om Christus en om Christus alleen. Echter, er zijn vele manieren waarop Hem zijn rechtmatige plaats in de gemeente van God kan worden ontnomen. Eén daarvan is een verkeerd inzicht in de toekomst van Jezus Christus. Je weet hoe het boek Openbaring heet? Niet Openbaring van Johannes. Het heet: Openbaring van Jezus Christus. En waar gaat het over? Over zaken die op dat moment nog 96% toekomstig waren (alleen H.1 was reeds verleden tijd) en nu nog steeds circa 90% (de periode van de gemeente H2 en H3 is verleden tijd). Jezus Christus wordt geopenbaard in toekomstige gebeurtenissen en een onjuist zicht daarop kan de christenheid op het verkeerde been zetten. Dat is zo ongeveer vanaf 350 na Christus het geval. Openbaring was een boek dat toen min of meer dicht ging.
Maar goed, jij zag een gevaar in de pretrib opvatting van de opname van de gemeente. Wat is volgens jou het gevaar daarvan?

Ik heb niet gedreigd en klopt - ik ben de Heilige Geest niet. Daarom was het ook een rechtstreeks citaat uit 'het Woord van God', geïnspireerd, nemen we aan, door de Heilige Geest. Wie de schoen past, trekke hem aan. Dat is inderdaad aan het geweten van de persoon zelf en aan God die onze gewetens kent. Daarom eindigt dit door mij geciteerde gedeelte uit Hebreeën ook met:
Hebreeën 4:12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
13. En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem, maar alles ligt naakt en ontbloot voor de ogen van Hem aan Wie wij rekenschap hebben af te leggen.
Ik heb geenszins gedreigd. Ik heb slechts gewaarschuwd op grond van het Woord van God. Ik hoop oprecht dat niemand die deze regels of van mijn vorige post leest, door de grote verdrukking hoeft want dat is een ondraaglijk zware periode. De grote verdrukking niet iets wat we, zoals jij bij de opening van deze discussie aangaf, 'gewoon moeten meemaken'. De periode is namelijk allesbehalve gewoon, blijkens alles wat je erover leest in het Oude Testament en in Openbaring. Ik hoop dat niemand die gelooft in Jezus Christus en denkt door de grote verdrukking te moeten er daadwerkelijk doorheen hoeft, zodra de opname een feit is. Ik zeg dus absoluut niet 'u geschiede naar uw geloof'. Het is eerder het omgekeerde.

Dat is niet waar. Het begrip staat gewoon in de Bijbel, Het Griekse woord 'Harpazo', dat Paulus gebruikt in 1 Thessalonicenzen 4:17 'samen met hen opgenomen (Harpazo) worden in de wolken, dat wordt in het latijn vertaald met Rapturo en in het Nederlands met 'opgenomen' of opname. Aangezien veel mensen reeds voor de 19e eeuw een Bijbel hadden, betekent dat iedereen ervan had gehoord. Alleen werd er niets van begrepen. Men las dat vers aan tafel. De kinderen stelden een vraag:
'Pap, wat betekent dat? Opgenomen worden in wolken de Heer tegemoet in de lucht?'
'Geen idee. Vraag dat maar aan de juf op catechisatie.'
'Heb ik al eens gevraagd maar die weet het ook niet.'
'Ik zal het wel eens aan de dominee vragen, al ik eraan denk'
Maar dat moment kwam nooit. Allerlei kerkelijke kwesties over ouderlingen, functies, bestemmingen van gelden, bepalingen voor het pastoraat enz. was natuurlijk veel belangrijker dan zo'n inhoudelijke kwestie. Trouwens. Het antwoord van de dominee was waarschijnlijk toch iets geweest in de trant van: de tijd zal het leren bij de terugkomst van Christus.
Onbekend maakt onbemind.
Niemand snapte iets van die tekst. En laten we eerlijk zijn. Het is ook tamelijk onbegrijpelijk. De Heer tegemoet gaan in de lucht? Hoe stel je je dat voor? Het lijkt wel science fiction. Maar wat dan? Moeten we dit vers dan maar uit de Bijbel schrappen omdat we het niet begrijpen? Nee. We moeten het in geloof omarmen en zeggen: als God zegt dat dit gaat gebeuren en God is Schepper van de einden der aarde, in Wie wij leven, ons bewegen en zijn, dan zal Hij kans ziet dit woord van Hem waarheid te laten worden.
Alleen komt het ons zo bovennatuurlijk over. Ja, dan moet het wel gaan om iets dat gebeurt bij de terugkeer van Jezus. En daarover is de Bijbel dus juist bijzonder duidelijk. Ja en Nee. Ja, want de terugkeer van Jezus begint eigenlijk al een jaar of 7 voordat Hij zichtbaar op aarde verschijnt. En nee, want het gebeurt niet tegelijkertijd met zijn zichtbare verschijning op aarde maar....een jaar of zeven daarvoor. Het is het allereerste signaal van zijn komst en tegelijkertijd de allergrootste tentoonspreiding van zijn macht in de geschiedenis van hemel en aarde. Zodat....als het gebeurt massa's mensen juist daardoor tot bekering komen. Vandaar de 144.000 en de grote ontelbare schare van Openbaring 7.
Maar ook buiten de Bijbel werd al ver voor de 19e eeuw geloofd in de opname. Alleen moet je naar de tijd van voor circa 350 na Christus gaan. Daarna had de kerk namelijk alle zicht op haar hemelse positie verloren en was zij alleen maar bezig met het vestigen van een koninkrijk van Christus op aarde. 'uw koninkrijk kome' - werd zeer praktich uitgelegd. Dat moeten we namelijk zelf doen - de Paus was ineens plaatvervanger van Christus op aarde. Maar daarmee ging de kerk volledig de verkeerde kant op. Dan kan niet ons richtsnoer zijn bij het uitleggen van 1 Thessalonicenzen 4:13-18. We moeten verder terug en dan verwijs ik graag naar deze website:
https://www.pentecostaltheology.com/irenaeus-believed-in-a-pre-trib-rapture/
Het is derhalve onwaar dat niemand voor de 19e eeuw van de opname had gehoord.

Wat dacht je van de volgende Bijbelteksten:
Mattheüs 24:21 Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.
Daniël 12:1 In die tijd zal Michaël opstaan,
    de grote vorst,
hij die uw volksgenoten bijstaat.
    Het zal een benauwde tijd zijn,
zoals er niet geweest is sinds er een volk is geweest
    tot op die tijd.
In die tijd zal uw volk ontkomen:
    ieder die gevonden wordt, opgeschreven in het boek.
 
Jeremia 30:7 Wee!
Want die dag is groot,
    er is er geen als hij.
Het is een tijd van benauwdheid voor Jakob,
    toch zal hij daaruit verlost worden.
 
Zefanja 1:15 Een dag van verbolgenheid is die dag,
    een dag van benauwdheid en angst,
een dag van verwoesting en vernietiging,
    een dag van wolken en donkerheid,
        een dag van donkere wolken,
 
Daniël 7:25 Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
    de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
    bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
    voor een tijd, tijden en een halve tijd.
 
Daniël 9:27 Hij zal voor velen het verbond versterken,
    één week lang.
Halverwege de week
    zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.
Over de gruwelijke vleugel zal een verwoester zijn, zelfs tot aan de voleinding, die, vast besloten, uitgegoten zal worden over de verwoeste.
 
Daniël 12:7 Toen hoorde ik de Man gekleed in linnen, Die Zich boven het water van de rivier bevond, en Hij hief Zijn rechter- en Zijn linkerhand op naar de hemel en zwoer bij Hem Die eeuwig leeft: Na een vastgestelde tijd, vastgestelde tijden en een helft, wanneer Hij er een einde aan gemaakt zal hebben om de macht van het heilige volk stuk te slaan, zal er aan al deze dingen een einde komen.
 
Openbaring 11:2 Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang.
3. En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.
 
Openbaring 12:6 En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden twaalfhonderdzestig dagen.
 
Wil je nooit weer beweren dat de 'grote verdrukking' 'niet als periode' uit de Bijbel is te herleiden. Wat voor Bijbel lees jij eigenlijk?
 
Openbaring 12:14 En aan de vrouw werden twee vleugels van een grote arend gegeven, opdat zij naar de woestijn zou vliegen, naar haar plaats, waar zij gevoed wordt, een tijd en tijden en een halve tijd, buiten het gezicht van de slang.
 
Openbaring 13:5 En het werd een mond gegeven om grote woorden en godslasteringen te spreken, en het werd macht gegeven om dit tweeënveertig maanden lang te doen.

Als je wordt opgenomen door Jezus, heb je ook nog steeds een rol te vervullen. Wat dacht je dat de 24 oudsten deden? Zij hebben volledig inzicht in de wegen van God en in zijn raadsbesluiten en zij zijn voortdurend voor zijn troon met aanbidding (harpen) en met gebeden met reukwerken, waar kracht vanuit gaat - vergelijk Openbaring 5:8 met Openbaring 8:3. Die 24 oudsten staan symbool voor alle opgenomen gelovigen van voor Christus (tot op Johannes de doper) en van daarna (de geringste in het koninkrijk der hemelen is groter dan Johannes - de doper).
Er is zo erbarmelijk weinig bekend onder christenen, merk ik, over de positie de wij in Christus hebben ontvangen. Alle gelovigen vanaf Johannes de doper behoren tot de bruid van het Lam en zullen eeuwig aan Christus' zijde zijn als zijn vrouw. Dat is een hogere positie dan 'de vriend van de bruidegom', zoals Johannes de doper zichzelf noemt in Johannes 3:29. In de 24 oudsten (Openbaring 4-19) worden alle gelovigen van voor en van na Christus gezamenlijk gezien. Maar vanaf Openbaring 19:7 is er onderscheid. Openbaring 19:7 - de vrouw van het Lam en Openbaring 19:9 de geroepenen tot het bruiloftsmaal.
Wij mogen de vrouw van het Lam zijn - in een zeer intieme gemeenschap met Christus. Hij is 'het hoofd van de gemeente'. En de gemeente is 'de volheid van Hem die alles in allen vervult'. Efeze 1:22,23

Dit argument ben ik al een paar keer tegengekomen. Er zijn gelovigen geweest die veel geleden hebben in het verleden DUS we gaan gewoon door de grote verdrukking. Dat dit een drogreden is, blijkt wel uit bijvoorbeeld Hebreeën 11, waar staat dat bepaalde gelovigen in bepaalde tijden op wonderlijke wijze gered werden, terwijl andere gelovigen in andere tijden zwaar lijden te verduren kregen: 
Enerzijds verlossingen door geloof:
Hebreeën 11:32 'En wat zal ik nog meer zeggen? Want de tijd ontbreekt mij om te vertellen over Gideon, Barak, Simson, Jefta, David en Samuel en de profeten.
33. Zij hebben door het geloof koninkrijken overwonnen, gerechtigheid in praktijk gebracht, beloften verkregen, muilen van leeuwen gesloten.
34. Zij hebben de kracht van het vuur geblust, zij zijn aan de scherpte van het zwaard ontkomen, zij hebben in zwakheid kracht ontvangen, zij zijn machtig geworden in de oorlog, legers van vreemden hebben zij op de vlucht gejaagd.
35. Vrouwen hebben hun doden teruggekregen door opstanding uit de dood. Maar anderen zijn gefolterd en namen de aangeboden verlossing niet aan, opdat zij een betere opstanding verkrijgen zouden.
Anderzijds zwaar lijden door geloof:
36. En weer anderen hebben spot en geselslagen verdragen, ja zelfs boeien en gevangenis.
37. Zij zijn gestenigd, in stukken gezaagd, in verzoeking gebracht, met het zwaard ter dood gebracht. Zij hebben rondgelopen in schapenvachten en geitenvellen. Zij leden gebrek, werden verdrukt en mishandeld.
38. De wereld was hen niet waard. Zij dwaalden rond in afgelegen plaatsen en verbleven op bergen, in grotten en in holen in de aarde.
39. En deze allen hebben, hoewel zij door het geloof een goed getuigenis van God gekregen hebben, de vervulling van de belofte niet verkregen,
40. daar God met het oog op ons iets beters voorzien had, opdat zij zonder ons niet tot de volmaaktheid zouden komen.
Dat niet iedereen in dezelfde mate problemen voor zijn kiezen krijgt en ondanks dat gelijkelijk gedeeld wordt in de behoudenis, blijkt ook uit de parabel van Jezus over de werkers in de wijngaard, waar na de beloning van allen met één denaar, degenen die vanaf de vroege ochtend gewerkt hadden, beginnen te mopperen en zeggen:
Mattheüs 20:12 'en zeiden: Deze laatsten hebben maar één uur gewerkt, en u hebt ze gelijkgesteld met ons, die de last van de dag en de hitte verdragen hebben.'
Van sommigen vraagt God meer dan van anderen. Waarom? Daar is Hij God voor om dat te bepalen. Wij zijn de klei weet je. Wat kunnen wij nu inbrengen tegen de Pottenbakker?
Dus: De opname van de gemeente voorkomt dat de bruid van het Lam de zware zevenjarige laatste jaarweek van Daniël, de ure van verzoeking, moet meemaken, die over het hele aardrijk zal komen om te verzoeken die op de aarde wonen. Die belofte mogen we als gemeente in onze zak steken en zeggen: 'Dank U Heer, dat U ons daarvoor bewaart, dat U ons, uw bruid, komt halen. Dat we daar niet doorheen hoeven. Dank. Duizend maal dank. Voor de redding van het vuur van de hel, dat we hadden verdiend en van het vuur van de verdrukking, dat we hadden verdiend. Dank U, dat U ons zo liefhebt dat U ons thuishaalt voordat de verschrikkingen over de aarde losbreken. Amen, kom Heer Jezus. Wij verlangen naar U. Wij willen U zien van aangezicht tot aangezicht.'
Ik zou de Heer maar op mijn blote knieën gaan danken voor de belofte van de opname, als je dat nog nooit hebt gedaan. Zo niet, misschien laat Hij je dan 'ter lering' (niet ter vermaak) wel achter op aarde, terwijl zij die wel geloofden door Hem worden opgehaald.
Kijk uit dat jou niet overkomt wat geschreven staat in Hebreeën 4
Hebreeën 4:1-3, 11
'Laten wij er dan beducht voor zijn dat iemand van u ooit schijnt achter te blijven, terwijl 'de' belofte om in Zijn rust binnen te gaan nog van kracht is.
2. Want ook aan ons is het Evangelie verkondigd, evenals aan hen. Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden.
3. Wij die tot geloof gekomen zijn, gaan immers de rust binnen, zoals Hij gezegd heeft: Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij niet binnengaan! En dat terwijl Zijn werken al sinds de grondlegging van de wereld voltooid zijn.
11. Laten wij ons dan beijveren om die rust binnen te gaan, opdat niemand door het volgen van dit voorbeeld van ongehoorzaamheid ten val zal komen.
HSV heeft hier 'de' belofte om in Zijn rust binnen te gaan. In de grondtekst ontbreekt het lidwoord en staat er alleen 'belofte'. Het is iedere belofte van rust. Eén daarvan, een hele belangrijke, is de opname van de gemeente. Geloof je daar niet in? Misschien mag je dan wel door de grote verdrukking. Dan mag je, als het je lukt in die verdrukkingen en die enorme misleiding die over de aarde komt, gaan behoren tot de grote ontelbare schare van Openbaring 7. Doe mij maar de opname. Rondom de troon van God, waar we getuige zijn van het verbreken van de zegels van de boekrol....
Er is sinds de vierde eeuw na Christus vanuit het rijk der duisternis een enorme aanval geopend op de leer van de opname, een door en door Bijbelse leer, die niet te ontkennen is zonder belangrijke Schriftgedeelten met een grote korrel zout te nemen. Sinds de vierde eeuw voor Christus is de kerk het van 'deze wereld' gaan verwachten. Het waren grote politieke veranderingen. Bisschoppen kwamen met de tekenen van hun foltering in hun lijf op zeer belangrijke sleutelposities. 'If you can't beat them, join them', moet satan hebben gedacht en sindsdien ging het met de kerk inderdaad bergafwaarts. Treffend is het woord van Christus tot Pergamum: Ik weet waar gij woont: daar waar de troon van satan is...' Dat gaat over de kerk die heerschappij kreeg onder Constantijn. De zeven brieven aan de zeven gemeenten zijn een zeer geschiedgetrouwe weergave van de ontwikkeling van de christenheid. Wij leven nu in de tijd van Laodicea, vlak voor de opname van de gemeente. De opname wordt symbolisch voorgesteld in het 'kom hier op en ik zal u tonen wat hierna gebeuren moet' van Openbaring 4:1. Laodicea is een kerk waar Christus buiten staat. Hij staat aan de deur en hij klopt, Niet de woorden van God zijn bepalend voor hoe het toegaat in de kerk maar de woorden van het kabinet. Niet zingen - anderhalve meter - mondkapje - QR-code. En straks: teken van het beest?
Geloof is een zeer individuele kwestie van het hart geworden. Laat ieder zijn hart onderzoeken waarom hij/zij graag door de grote verdrukking heen wil dan wel zo snel mogelijk met Jezus, die je komt ophalen, in de rust van God ingaan.
Meer over de opname en het moment ervan:
https://hijkomtmetdewolken.nl/opname
 
 

Kun je aangeven waar jij in Genesis ergen leest dat de sterren lichtjes zijn aan een uitspansel (doek), die op aarde kunnen vallen. Chapter en verse graag.
Dat wil ik graag geloven. Echter, als je je best doet, dan heb je gelezen dat de discussie die we hier voeren helemaal niets te maken heeft met sterren aan het uitspansel maar met sterren die óf boodschappende engelwezens zijn óf menselijke getuigen van God op aarde zijn. Deze tekst heeft sowieso helemaal niets met letterlijke sterren te maken. Ben je op de hoogte met het gebruik van het woord 'sterren' door de Bijbel? Als je je mengt in dit soort discussies, is het wel de bedoeling dat je de Bijbel serieus neemt en niet ziet als een ouderwets en achterhaald boek. Dat is het namelijk niet. Het is het Woord van God, Schepper van hemellichten, engelen én mensen. Hij heeft jouw geest in jouw binnenste geformeerd die je in staat stelt de voelen, te denken en te besluiten. De bedoeling is dat je besluit om Hem te zoeken en te erkennen. Zodra je dat doet, zal je merken dat je de Bijbel veel beter gaat begrijpen, namelijk als Woord van je Schepper en Formeerder, die jou liefhad, voor jou op aarde kwam om voor jou aan een kruis te sterven, die vervolgens opstond uit de dood en jou het eeuwige leven aanreikt, een leven van 'eeuwen eeuwen' in zijn Heilige tegenwoordigheid, waar je dan geen moeite mee zult hebben omdat je bent gewassen in zijn bloed.

Er is hier alleen een probleem voor mensen die graag problemen in de Bijbel zien.
'De schrijver... had kennelijk het idee'?
Waaraan ontleen jij dat 'kennelijk'?
Waaraan ken jij de betekenis die Johannes, de schrijven van Openbaring 12, voorhad met de 'lichtjes aan het uitspansel' (doek).
Al je allerlei zaken beweert, waarmee je probeert de schrijver belachelijk te maken, moet je wel aangeven waarop je die beweringen baseert. Anders zijn ze van nul en generlei waarde en laat je alleen maar zien, dat je totaal niet weet waar je het over hebt. De enige die je met deze reactie belachelijk maakt, ben je zelf. Je had beter niet kunnen reageren.

 

Hoi Willempie. Dank voor je reactie. Eens. Alleen zie ik toch meer chrolonogie dan jij. Waar je volgens mij in Openbaring erg op moet letten in de werkwoordsvorm. Daar lees je gemakkelijk overheen maar die wisselt soms. Het is mij gebleken dat het boek in alle opzichten logisch sluit wanneer je de wisseling van werkwoordsvorm opvat als doorbreking van de chronologie. Meestal is dat zo. En...inderdaad gebeurt dat tussen hoofdstuk 13 en hoofdstuk 14. 
Binnen hoofdstuk 13 zien we het trouwens ook al. 13:1-7 is verleden tijd. 13:8 is toekomstige tijd. 13:9,10 is tegenwoordige tijd 13:11 is weer verleden tijd 13:12-18 is tegenwoordige tijd. 14:1,2 is verleden tijd 14:3-5 is tegenwoordige tijd 14:6-10 is weer verleden tijd (afgezien van wat zij zeggen - letterlijk citaat).
13:12 vindt derhalve ongeveer gelijktijdig plaats met 13:1. Dat moet ook wel van beide beesten treden gezamenlijk op.
14:1 plaatst ons m.i. ook weer terug in de tijd.  Terwijl het valse lam (het beest uit de aarde) de naam van het beest zet op de volgelingen van het beest, markeert het Lam zijn volgelingen met de naam van zijn Vader.
Als je de werkwoordsvorm hanteert als tijdmarkering qua chronologie, dan komen de bazuinen na de zegels (het zevende zegel is ook het startsein voor de schalen) en dan komen de schalen na de bazuinen (de zevende bazuin is het startsein voor de schalen). Voor mijzelf ben ik erachter gekomen dat de vijfde bazuin samenvalt met het midden van de laatste jaarweek van 7 jaar. De zesde bazuin komt vijf maanden daarna en kondigt een oorlog aan tegen de wereldburgers van circa 13 maanden. Het beest regeert daarna nog 2 jaar onder de gerichten vanwege de 2 getuigen van Openbaring 11. Na de 7 jaar starten pas de 7 schalen van Openbaring 16 als oordelen en definitief einde van het laatste wereldrijk, Ze worden m.i. over een periode van een maand uitgestort. Zie voor argumenten:
https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-9b
https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-11

Daarom moet ons fundament voor alles wat we over deze tekst, Openbaring 12:4, zeggen de schrift zijn, de gehele schrift en niets dan de schrift. Laten we eens kijken wat de schrift zegt over 'staart' = profeet, die een valstrik is voor het volk van God (Jes.9:13,14). Het leidt geen twijfel dat de valse profeet wordt gebruikt door de duivel. De duivel maakt doorgaans gebruik van mensen om andere mensen ten val te brengen (2 Ko.11:14, 5). Na zijn val uit de hemel zien we de satan in actie in Op.13 en wat zien we: een kop (bestuurlijk leider van de wereld, beest uit de zee) en een staart (godsdienstig leider in de wereld, valse profeet).
Sterren in het boek Openbaring H.2,3: 'engelen - van de gemeenten', verantwoordelijke mensen in de betreffende gemeenten. Sterren in Openbaring 12: twaalf stammen van Israël, bedoeld als lichtdragers in de wereld, waarmee de vrouw is getooid - mensen, geen engelen.
Kijken we naar het Griekse grondwoord 'ballo', 'werpen', dan is dat in Op.12:4 exact hetzelfde woord als in Op.12:9. Dan zou je zeggen: zie je wel, het gaat daar ook ook over de engelen van satan, dus in 12:4 zijn de sterren de engelen van satan. Echter, wie is degene die ter aarde 'werpt' in Op.12:9? Is dat satan? Nee, het is Michaël, de tegenstander van satan. Hij werpt satan en zijn engelen uit de hemel, dat wil zeggen: ontzegt hen tot in eeuwigheid de toegang tot de hemel. En dat zou satan dan eerder met zijn staart al een keer hebben gedaan? Met zijn eigen engelen? Is satan tegen satan verdeeld? 'Elk koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest' (Matth.12:25). Satan heeft er geen enkel belang bij om zijn eigen engelen 'ter aarde te werpen'. Hij is de overste van de macht der lucht. Hij wil dat ook zijn kompanen de toegang tot de hemelse sferen behouden.
Er is geen enkele reden om je in bochten te wringen en te zeggen: ja maar, in Openbaring 12:4 betekent ballo iets anders. Daar betekent het niet 'werpen' maar 'verleiden om mee te doen in een opstand tegen de Allerhoogste'.  Echter, het Grieks is zeer precies. Als we uitgaan van inspiratie door Gods Geest, mogen we er ook van uitgaan dat de Geest de woorden kiest die een zo precies mogelijke weergave zijn van de werkelijkheid. En 'ballo' is totaal iets anders dan 'meesleuren in een opstand'.
Het enige vers dat zou pleiten voor de sterren van Openbaring 12:4 als 'engelen' is Job 38, waar het gaat over de situatie dat nog geen enkele engel gevallen was en ook Lucifer nog stond te juichen over de grootheid van Gods almacht. Dat is een totaal andere situatie dan die we vinden in Op.12:4, waarbij Lucifer veranderd is in satan en probeert het oordeel over zichzelf dat zou worden uitgeoefend door 'het zaad van de vrouw' (Gen.3:15) te keren door die vrouw te belagen. Daar past bij dat de 'sterren' van die vrouw worden neergeworpen. Dat zijn namelijk de lichtdragers onder het volk, de getrouwen, die heel belangrijk waren in de werking van het kanaal waarlangs de Messias ter aarde zou komen.
Zelf geef je toe, dat Job 38 een wankele basis is. Ik laat hierboven een degelijke basis zien, voor de sterren als lichtdragers onder het volk Israël, die wortelt in de schrift. Als je vasthoudt aan de verklaring van sterren als engelen, dan moet je daar toch redenen voor hebben. Ik zou wel willen weten welke dat zijn. Of is het gewoon omdat alle uitleggers elkaar hierin altijd klakkeloos hebben nagepraat en dat we daar maar gewoon mee door moeten gaan? Of moet ik eerst nog meer argumenten noemen om bij 'sterren' te denken aan 'mensen' en niet aan 'engelen'?

Dat Job 38 de engelen 'morgensterren' noemt, wil niet zeggen dat 'sterren' in Openbaring 12 dus ook engelen betekent. In Openbaring betekent 'sterren' (meervoud) nergens 'engelen'. Openbaring noemt engelen steeds bij de naam: 'engelen'. De 'sterren' (meervoud) betekenen in Openbaring steeds mensen. Openbaring 2,3 worden de verantwoordelijken in elk van de zeven gemeenten 'engelen' genoemd en gezien als zeven 'sterren' in de hand van Jezus. De twaalf 'sterren' in Openbaring 12:1 - de meest directe context - waarmee de vrouw is gekroond, stellen de twaalf stammen van Israël voor - geen engelen.
Je geeft aan dat je het slepen en ter aarde werpen van 1/3 van de sterren met de staart in verband met het vers moet lezen. Dat doende, geef je aan dat het beest een weergave is van de wereldrijken. De satan stak in meerdere opeenvolgende wereldrijken 'de kop op'. Zou dan die staart ook niet samenhangen met 'wereldrijken' of 'aardse machten' waarvan satan gebruik maakt?
Wat je doet met sterren, kan ik doen met 'staart' en dan ook nog eens in combinatie met 'kop'. Ik kom dan op Jesaja:
Jesaja 9:13 Daarom zal de HEERE van Israël kop en staart,
    palmtak en riet, op één dag afsnijden.
14. De oudste en aanzienlijke: zij zijn de kop,
    en de leugen onderwijzende profeet: hij is de staart.
Kop = bestuurder, gezagsdrager
Staart = leugenachtige profeet
Maar hoe kan een leugenachtige profeet de val van engelen bewerkstelligen? Echter, wanneer de 'sterren' mensen voorstellen, dan sluiten 'kop' en 'staart' veel beter aan. Je hebt dan ook een prachtig bruggetje naar Openbaring 13, waar de draak gebruik maakt van een 'kop' (beest uit de zee) en een 'staart' (beest uit de aarde, valse profeet).
Of heb je een goede verklaring voor de 'staart' bij een uitleg van de sterren als 'engelen'?

Mooi gezegd. 100% mee eens. Dit zou nog kunnen worden aangevuld met het volgende. Het beest uit de aarde van Openbaring 13 vertoont alle kenmerken van 'de koning' uit Daniël 11:36-40. Lees dat gedeelte maar eens het leg het maar eens naast Openbaring 13. Meer over het beest uit de aarde lees je hier
https://hijkomtmetdewolken.nl/toekomst/3c-beest-u-d-aarde
Uiteindelijk zal Christus triomferen over alle 'beesten', die in de nabije toekomst de volledige mensheid naar het leven staan en alle menselijke vrijheid volledig teniet doen. Het is het Romeinse rijk in haar slotfase, zoals in deze discussie zo treffend is aangegeven door Modestus. Zie voor een video op de muziek van 'pirates of the caribbean':
 

Mooi gezegd. 100% mee eens. Dit zou nog kunnen worden aangevuld met het volgende. Het beest uit de aarde van Openbaring 13 vertoont alle kenmerken van 'de koning' uit Daniël 11:36-40. Lees dat gedeelte maar eens het leg het maar eens naast Openbaring 13. Meer over het beest uit de aarde lees je hier
https://hijkomtmetdewolken.nl/toekomst/3c-beest-u-d-aarde
Uiteindelijk zal Christus triomferen over alle 'beesten', die in de nabije toekomst de volledige mensheid naar het leven staan en alle menselijke vrijheid volledig teniet doen. Het is het Romeinse rijk in haar slotfase, zoals in deze discussie zo treffend is aangegeven door Modestus. Zie voor een video op de muziek van 'pirates of the caribbean':
 

Veel uitleggers gaan ervan uit dat satan in zijn opstand tegen God is gevolgd door een derde van de engelen. Deze notie is volledig gebaseerd op één en slechts één enkele Bijbeltekst, namelijk Openbaring 12:4. Mijn stelling is dat dit van geen kanten klopt. (1) We weten niet hoeveel engelen de satan in zijn opstand gevolgd zijn. (2) Het is aannemelijk dat het gaat om niet meer dan een fractie van alle engelen en (3) dit gedeelte in Openbaring 12:4 betekent heel wat anders en heeft helemaal niets te maken met engelen.
Mijn volledige argumentatie vind je hier
https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-12
Ik ben heel benieuw wat de credible community ervan vindt en wat mogelijke tegenargumenten zijn.

Dat zou dan overeenkomen met Genesis 4:20-22, waar we lezen:
Genesis 4:20 Ada baarde Jabal; die werd de vader van wie tenten bewonen en vee houden.
21. En de naam van zijn broer was Jubal. Deze werd de vader van allen die harp en fluit kunnen bespelen.
22. Ook Zilla baarde: Tubal Kaïn, een smid, vader van alle koper- en ijzerbewerkers; en de zuster van Tubal Kaïn was Naëma.
Alles samenvoegend lijkt het erop dat satan en zijn engelen het mensengeslacht van voor de zondvloed steeds meer hebben willen infiltreren, wat begon met de val van Adam en Eva in de hof maar steeds verder doorsijpelde. Terugkijkend op de geschiedenis is het voortdurend hetzelfde patroon. God start iets nieuws - het wordt geïnfiltreerd door de boze en bedorven - God start weer iets nieuws, enz.
Hij begon opnieuw met
Noach => Torenbouw - afgoderij
Abraham => afgoderij van Israël
Terugkeer na de ballingschap => verwerping Messias en diaspora
Christengemeente in M.O => Islam
Christengemeente in Zuid Europa => RK-kerk
Christengemeente in Noord Europa (reformatie) => sectarisme en vrijzinnigheid
Reveil van de 19e eeus => Loadicea en het grote Babylon van Op.17
De engelen die voor de zondvloed actief waren, kunnen hierbij echter geen rol van betekenis spelen want die worden 'onder ketenen' bewaard in de 'tartaroo' (afgrond of put van de afgrond)
https://www.blueletterbible.org/kjv/2pe/2/1/t_conc_1158004
Zij worden mogelijk weer actief vanaf Openbaring 9:2, waar de put van de afgrond wordt geopend door niemand minder dan - naar mijn mening - lucifer, de gevallen ster.
Zie:
https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-9
Gezien de voortdurende infiltratie van de samenleving door duistere machten in de geestelijke wereld, zijn er nog vele engelen die 'vrij rond fladderen'. Zelf ben ik geneigd te geloven dat God de volken van de wereld heeft toebedeeld aan 'engelen' en alles daarbij groepeerde rond Israël:
Deutr.32:8,9
Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde,
toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde,
heeft Hij de grenzen der volken vastgesteld
naar het aantal der zonen van Israël.
Want des Heren deel is zijn volk,
Jakob het Hem toegemeten erfdeel.
Zoals Israël Gods erfdeel is, zo hebben ook andere engelen een erfdeel in andere volken, zo horen we Jozua redeneren:
Richteren 11:24 Zou u niet het land in bezit nemen van hen die uw god Kamos voor u uit hun bezit verdreef? Zo zullen wij al het land in bezit nemen van hen die de HEERE, onze God, van voor onze ogen uit hun bezit verdreven heeft.
Daarbij zijn die machten voortdurend 'voor zichzelf' gegaan in plaats van 'voor de mensen'. Dat is het verwijt van Psalm 82, waar we God zien temidden van de vergadering der goden.
Vier hele belangrijke engelen zijn die van de vier wereldmachten Babel, Medië-Perzië, Griekenland, Rome. Zij worden m.i. losgelaten in Openbaring 9:15.
Over twee van deze engelen gaat het in Daniël 10:13-21.
Zie voor argumenten voor het verband met Openbaring 9:15
https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-9b
Met de komst van Jezus zette de demonenwereld zich schrap. De demonen vroegen of Hij was gekomen hen 'voor de tijd te pijnigen' en 'hen niet in de afgrond te sturen'.
Gezien alle weerstanden tegen Gods getuigenis, lijkt er een behoorlijk aantal engelen de kant van satan gekozen te hebben. Mogelijk niet direct maar door de loop van de tijd viel de een na de ander ten prooi aan een zekere vorm van hoogmoed of eigenbelang. Ik kan mij niet voorstellen dat God gevallen engelen op topposities zet. Die vielen daarna en gezien de aard van engelen is het dan goed mis.
Alles komt echter wel voort uit de val van het eerste mensenpaar. God had de schepping bedoeld als kroondomein voor de mens: 'heerst over vissen, gevogelte... gedierte' - Genesis 1.
Niet aan engelen heeft Hij onderworpen het toekomstige aardrijk waarover wij spreken (Hebr.2) Maar iemand heeft ergens gezegd (Psalm 8-)nde wat is de mens dat U hem gedenkt...
In Op.5 horen we de 24 oudsten zeggen, nadat het Lam de boekrol heeft genomen: '...en wij zullen over de aarde heersen'. 
En alle engelen zijn het daar dan roerend mee eens. Dat zijn er duizenden duizentallen en tienduizenden tienduizentallen.
Het lijkt me daarom dat slechts een fractie van de engelen door de geschiedenis heen is gevallen. En dat dit ook niet allemaal tegelijk is gebeurd maar geleidelijk door de geschiedenis. De duivel was wel de allereerste die viel en wel met het moment dat hij Eva verleidde. Dan pas hoort hij uit Gods mond de oordeelsaankondiging van Gen.3:15. 
Maar...schiet hier maar op hoor. Ik ben benieuwd naar jullie inzichten in deze.
Prima. Ben benieuwd.

Willempie, waar lees jij in je Bijbel dat er een duidelijke waarschuwing van boven komt alvorens het merkteken aan de mensheid wordt opgedrongen?

Mooi gezegd. 100% mee eens. Dit zou nog kunnen worden aangevuld met het volgende. Het beest uit de aarde van Openbaring 13 vertoont alle kenmerken van 'de koning' uit Daniël 11:36-40. Lees dat gedeelte maar eens het leg het maar eens naast Openbaring 13. Meer over het beest uit de aarde lees je hier
https://hijkomtmetdewolken.nl/toekomst/3c-beest-u-d-aarde
Uiteindelijk zal Christus triomferen over alle 'beesten', die in de nabije toekomst de volledige mensheid naar het leven staan en alle menselijke vrijheid volledig teniet doen. Het is het Romeinse rijk in haar slotfase, zoals in deze discussie zo treffend is aangegeven door Modestus. Zie voor een video op de muziek van 'pirates of the caribbean':
 

De duivel wordt in de Bijbel de 'vorst van deze kosmos' (Joh.14:30) en de 'god van deze eeuw' (2 Ko.4:4) genoemd. In beide gevallen is vaak vertaald met 'wereld' maar twee heel verschillende zaken. De kosmos is de geschapen werkelijkheid. De heerschappij daarover was gegeven aan de mens. Maar door list en bedrog heeft satan de heerschappij van de mens afgetroggeld. De leugen was dat God niet het allerbeste met de mens voor had maar de mens iets onthield, waar hij recht op had 'aan God gelijk zijn, kennende goed en kwaad'. Dat was een beschuldiging aan Gods adres. God had direct de beschuldigers kunnen wegvagen. De duivel maar dan ook de mens die de duivel gevolgd was. Dan waren de beschuldigers weg geweest maar dan was de beschuldiging tot in alle eeuwigheid blijven staan.
Een beschuldiging in het morele vlak, moet in het morele vlak worden beantwoord, niet met geweld. De mens wilde aan God gelijk zijn? God besloot mens te worden en als mens alle rotzooi op te ruimen die de ongehoorzame mens ervan had gemaakt. 'Zo lief heeft God de kosmos (niet deze eeuw)  gehad, dat Hij zijn Eniggeboren Zoon gegeven heeft....'
Dit was een lange weg, van duizenden jaren en nadert bijna de voltooiing. Openbaring laat zien waar het allemaal op uit loopt. Nog steeds zoekt de mens naar onsterfelijkheid en het 'aan God gelijk zijn', onder regie van de duivel. Dat is waar Klausje Schwabje met zijn WEFje aan werkt. Het zal 3,5 jaar lang zorgen voor hel op aarde. Daarna zal het door Jezus Christus worden verpletterd.
Dan zal de mens inderdaad over de aarde heersen, zoals eens door God bedoeld was. De 24 oudsten (geredden uit de mensheid) zingen dat in Openbaring 5, reeds voordat het wordt gerealiseerd. 'Ú bent waardig het boek te nemen en zijn zegels te openen want u bent geslacht en het ons voor onze God gekocht met uw bloed uit alle geslacht en taal en volk en natie ... en wij zullen over de aarde heersen'. God laat nooit enig plan van Hem varen. Al moet Hij Zelf naar de aarde komen en zich laten kruisigen! Zie meer over Openbaring: 
https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring
 

Wie waarschuwde Adam? 'Als u daarvan eet, zult u voorzeker sterven.'
Het loon van de zonde is de dood. Een rechtvaardig oordeel. Wie vaardigt dat uit?
Echter, wat te denken van de tekst:
'Hij heeft door de dood teniet gedaan hem die de macht over de dood had, de duivel, opdat hij allen verlossen zou, die hun hele leven door uit angst voor de dood aan de slavernij onderworpen waren.'
?
Mocht de duivel echter Job zijn leven afnemen?
Antwoord: nee. Er gaat niets buiten God om.
Er valt geen musje ter aarde zonder uw Vader, zij Jezus
De duivel misbruikt alles wat van God is, ook de dood, namelijk om via de zonde mensen angst voor de (terechte) dood aan te jagen en de dood in te jagen, door ze te laten zondigen.
Maar voor hen die in Jezus geloven is de dood niet langer het terechte eindoordeel. Hij is in hun plaats gestorven. Weg angst voor de dood. Weg loon van de zonde. Weg macht van de duivel. Hij, Jezus, heeft de sleutels van de dood en de hades.
De genadegave van God is het eeuwige leven. Genade, voor ieder die gelooft.
En Gods gerechtigheid, niet die van ons. Zie mijn video: