Plume

12 uur geleden zei Bastiaan73:

Geloof jij buiten je eigen wil om in God?

In zekere zin wel. Niet buiten de eigen wil om, maar andersom, de mens kan niet geloven buiten Gods wil om. Het is God die op de wil van een mens - ieder mens - inwerkt en deze zo ombuigt. Iemand kan niet in God geloven als God hem het geloof nog niet heeft gegeven en het verlangen naar God nog niet in het hart heeft gelegd. Daar is de Schrift bijzonder duidelijk over. 

Daarom heeft het verwijt van sommige christenen aan het adres van ongelovigen dat zij niet zouden willen geloven, en het gehamer dat ze moeten geloven geen enkele zin, en getuigt het eerder van ongeloof dan van geloof wanneer mensen dat doen. Zij roemen dan op zichzelf, zij zien hun geloof als een prestatie van zichzelf en ontkennen daarmee of zien niet in of zijn vergeten dat het geloof een geschenk is, geschonken door God en dat Hij het is die het werken en het willen in hen bewerkstelligt.

Een mens kan alleen geloven als God hem geloof schenkt. De wil van de mens is niet vrij in de zin dat God geen invloed op die wil zou uitoefenen.  God heeft alles in de hand en er gebeurt niets buiten Hem om. Er is namelijk maar een God. God opent en sluit ogen en harten. Zie bv. Ex 4,11 + 21;  Spr 20,12; Jes 53,1 + Joh.12,39-40; En de Schrift is er duidelijk over dat God niet alle mensen op dezelfde tijd tegelijk geloof schenkt.  Maar ook dat alle mensen in Adam zijn gevallen, dat alle mensen onder de zonde zijn ingesloten (Thom noemde dat quarantaine en dat vind ik wel een goed woord ervoor eigenlijk) én ook dat Hij zich over alle mensen, niet alleen de gelovigen dus, ontfermt (Rom.3, 23-24; 5,18; 11,32-36). 

Wat wij hebben aangezien en hebben moeten aanzien voor schuld (omdat het een proces is waarin geloof groeit) was geen schuld maar lot. Daarin werkt God Zijn Heilsplan uit.

Het kwaad heeft niet het laatste woord. De zonde van Adam is niet machtiger dan God. Alle mensen komen bij God uit eventually. Alles zal goed komen. Buiten de wil van een mens om inderdaad, komt alles goed. En tijdens dat proces sluit God de wil van de mens in. 
 

Citaat

Kun je ook geloven in God zonder daarna uit God geboren te worden?

Nee. De bijbelschrijvers zijn er helder in dat het met ieder mens goedkomt. Dus ieder mens zal wederom geboren worden uit God. Het geestelijk besef van wederom geboren te zijn gaat alleen vooraf aan het fysiek veranderd worden. Het natuurlijke lichaam is er eerst, dan komt geloof (besef) en daarna pas de verandering van het natuurlijke lichaam,  na de dood.  Omdat het besef er eerder is zeggen gelovigen dat ze al wederom geboren zijn. Dat klopt maar ten deel. Zolang we nog in een sterfelijk lichaam wonen is de wedergeboorte niet voltooid.  

Bij het proces en de veroordeling van Jezus van Nazareth speelde de vergelijking: 'Tat Tvam Asi' (het Goddelijke dat ben jij), een belangrijke rol. Mystici en esoterisch georiënteerde gelovigen gaan ook uit van deze vergelijking. Dit uitgangspunt is voor de meeste orthodoxe exoterische religies heel godslasterlijk. Daar stond vroeger de doodstraf op. Men stenigde iemand als hij godslasterlijke woorden sprak. Jezus moet Zelf iets dergelijks gezegd hebben wat een exoterische religie als godslasterlijk zou bestempelen. 

In een gesprek met de apostel Thomas nam Jezus hem apart en zei hem drie woorden. Toen Thomas terugkwam bij zijn vrienden vroegen zij hem: "Wat heeft Jezus gezegd?". Thomas antwoordde: "Als ik u één van de woorden zei, die Hij mij gezegd heeft, dan zoudt u stenen nemen en mij stenigen".  Jezus heeft zeer waarschijnlijk gezegd: 'Jij bent Goddelijk'. Waarop Thomas in stilte de betekenis van die woorden laat bezinken. 

 In het licht van de tekst van Psalm 82: 6-7: "Gij zijt goden (...) nochthans zult gij sterven als mensen", zou deze uitspraak niet onwaarschijnlijk zijn.  Jezus van Nazareth was een bijzonder mens, een Wijze en een zoon van God zoals in wezen alle mensen.  

 

 

De Rooms-katholieke kerk heeft ervan gemaakt wat ze ervan wil maken, maar wat die kerk daarover beweert vindt geen rechtvaardiging in de Schrift en ook niet in de woorden van Jezus daarin. Wie het evangelie van Johannes aanhaalt moet wel het hele hoofdstuk lezen en dan zie je juist dat Jezus het niet heeft over een stoffelijk soort brood in welke vorm dan ook. 

 

1 Na dezen vertrok Jezus over de zee van Galilea, welke is de zee van Tiberias.

2 En Hem volgde een grote schare, omdat zij Zijn tekenen zagen, die Hij deed aan de kranken.

3 En Jezus ging op den berg, en zat aldaar neder met Zijn discipelen.

4 En het pascha, het feest der Joden, was nabij.

5 Jezus dan, de ogen opheffende, en ziende, dat een grote schare tot Hem kwam, zeide tot Filippus: Van waar zullen wij broden kopen, opdat deze eten mogen?

6 (Doch dit zeide Hij, hem beproevende; want Hij wist Zelf, wat Hij doen zou.)

7 Filippus antwoordde Hem: Voor tweehonderd penningen brood is voor dezen niet genoeg, opdat een iegelijk van hen een weinig neme.

8 Een van Zijn discipelen, namelijk Andreas, de broeder van Simon Petrus, zeide tot Hem:

9 Hier is een jongsken, dat vijf gerstebroden heeft, en twee visjes; maar wat zijn deze onder zo velen?

10 En Jezus zeide: Doet de mensen nederzitten. En er was veel gras in die plaats. Zo zaten dan de mannen neder, omtrent vijf duizend in getal.

11 En Jezus nam de broden, en gedankt hebbende, deelde Hij ze den discipelen, en de discipelen dengenen, die nedergezeten waren; desgelijks ook van de visjes, zoveel zij wilden.

12 En als zij verzadigd waren, zeide Hij tot Zijn discipelen: Vergadert de overgeschoten brokken, opdat er niets verloren ga.

13 Zij vergaderden ze dan, en vulden twaalf korven met brokken van de vijf gerstebroden, welke overgeschoten waren dengenen, die gegeten hadden.

14 De mensen dan, gezien hebbende het teken, dat Jezus gedaan had, zeiden: Deze is waarlijk de Profeet, Die in de wereld komen zou.
 

Bovenstaande zien we dat Jezus stoffelijke broden vermenigvuldigde om de menigte fysiek te voeden in tegenstelling tot wat hij de discipelen daarna gaat leren.  Merk ook op dat de mensen Jezus wilden grijpen om hem fysiek tot koning te maken, wat Hij niet toestond, Hij verdween.

15 Jezus dan, wetende, dat zij zouden komen, en Hem met geweld nemen, opdat zij Hem Koning maakten, ontweek wederom op den berg, Hij Zelf alleen.

16 En als het avond geworden was, gingen Zijn discipelen af naar de zee.

17 En in het schip gegaan zijnde, kwamen zij over de zee naar Kapernaum. En het was alrede duister geworden, en Jezus was tot hen niet gekomen.

18 En de zee verhief zich, overmits er een grote wind waaide.

Vervolgens loopt Hij over het water naar de boot van de discipelen.

19 En als zij omtrent vijf en twintig of dertig stadiën gevaren waren, zagen zij Jezus, wandelende op de zee, en komende bij het schip; en zij werden bevreesd.

20 Maar Hij zeide tot hen: Ik ben het; zijt niet bevreesd.

21 Zij hebben dan Hem gewilliglijk in het schip genomen; en terstond kwam het schip aan het land, daar zij naar toe voeren.

22 Des anderen daags de schare, die aan de andere zijde der zee stond, ziende, dat aldaar geen ander scheepje was dan dat ene, daar Zijn discipelen ingegaan waren, en dat Jezus met Zijn discipelen in dat scheepje niet was gegaan, maar dat Zijn discipelen alleen weggevaren waren;

23 (Doch er kwamen andere scheepjes van Tiberias, nabij de plaats, waar zij het brood gegeten hadden, als de Heere gedankt had.)

24 Toen dan de schare zag, dat Jezus aldaar niet was, noch Zijn discipelen, zo gingen zij ook in de schepen, en kwamen te Kapernaum, zoekende Jezus.

25 En als zij Hem gevonden hadden over de zee, zeiden zij tot Hem: Rabbi, wanneer zijt Gij hier gekomen?

Onderstaand wijst Jezus dan op het onderscheid tussen het fysieke brood dat hij uit het niets had gemanifesteerd en uitgedeeld om hongerige magen te voeden en het geestelijke voedsel dat Zijn Onderwijs is en Leven dat in geloof ontvangen wordt. Daarbij maakt Hij zeer duidelijk dat het Brood waar hij nu over spreekt niets met iets fysieks te maken heeft. Een hostie vergaat. Maar Zijn woorden en Zijn Leven vergaan nooit.

26 Jezus antwoordde hun en zeide: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: gij zoekt Mij, niet omdat gij tekenen gezien hebt, maar omdat gij van de broden gegeten hebt, en verzadigd zijt.

27 Werkt niet om de spijs, die vergaat, maar om de spijs, die blijft tot in het eeuwige leven, welke de Zoon des mensen ulieden geven zal; want Dezen heeft God de Vader verzegeld.

28 Zij zeiden dan tot Hem: Wat zullen wij doen, opdat wij de werken Gods mogen werken?

29 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Dit is het werk Gods, dat gij gelooft in Hem, Dien Hij gezonden heeft.

30 Zij zeiden dan tot Hem: Wat teken doet Gij dan, opdat wij het mogen zien, en U geloven? Wat werkt Gij?

31 Onze vaders hebben het Manna gegeten in de woestijn; gelijk geschreven is: Hij gaf hun het brood uit den hemel te eten.

32 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit den hemel.

33 Want het Brood Gods is Hij, Die uit den hemel nederdaalt, en Die der wereld het leven geeft.

34 Zij zeiden dan tot Hem: Heere, geef ons altijd dit Brood.

35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.

Jezus zegt dat Hij Zelf het Brood des levens is. Hij zegt niet dat een hostie Hij is. Jezus zegt wie tot Mij komt. Hij zegt niet, wie naar de Rooms-katholieke priester gaat en van hem een hostie ontvangt. 

36 Maar Ik heb u gezegd, dat gij Mij ook gezien hebt, en gij gelooft niet.

37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

38 Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.

39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage.

40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
 

En in vers 40 spreekt Jezus over ieder die in Hem gelooft. Niet over ieder die bij de Rooms-katholieke priester een hostie heeft ingenomen.  (niet dat het niet samen kan gaan, ze sluiten elkaar alleen uit noch in).

41 De Joden dan murmureerden over Hem, omdat Hij gezegd had: Ik ben het Brood, Dat uit den hemel nedergedaald is.

42 En zij zeiden: Is deze niet Jezus, de Zoon van Jozef, Wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Deze dan: Ik ben uit den hemel nedergedaald?

43 Jezus antwoordde dan, en zeide tot hen: Murmureert niet onder elkander.

44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

46 Niet dat iemand den Vader gezien heeft, dan Die van God is; Deze heeft den Vader gezien.

47 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven.

48 Ik ben het Brood des levens.

49 Uw vaders hebben het Manna gegeten in de woestijn, en zij zijn gestorven.

50 Dit is het Brood, dat uit den hemel nederdaalt, opdat de mens daarvan ete, en niet sterve.

51 Ik ben dat levende Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld.

52 De Joden dan streden onder elkander, zeggende: Hoe kan ons deze Zijn vlees te eten geven?

53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.

54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.

56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.

57 Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft, en Ik leve door den Vader; alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij.

58 Dit is het Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; niet gelijk uw vaders het Manna gegeten hebben, en zijn gestorven. Die dit Brood eet, zal in der eeuwigheid leven.

59 Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapernaum.

60 Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?

61 Jezus nu, wetende bij Zichzelven, dat Zijn discipelen daarover murmureerden, zeide tot hen: Ergert ulieden dit?

62 Wat zou het dan zijn, zo gij den Zoon des mensen zaagt opvaren, daar Hij te voren was?

63 De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.

65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

66 Van toen af gingen velen Zijner discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem.

67 Jezus dan zeide tot de twaalven: Wilt gijlieden ook niet weggaan?

68 Simon Petrus dan antwoordde Hem: Heere, tot Wien zullen wij heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.

69 En wij hebben geloofd en bekend, dat Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.

70 Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En een uit u is een duivel.

71 En Hij zeide dit van Judas, Simons zoon, Iskariot; want deze zou Hem verraden, zijnde een van de twaalven.

1 uur geleden zei thom:

met of zonder ingestraalde koekjes of wijnen.

Kinderlijk of volwassen.

1Kor.13,11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen eens kinds was.

Er is natuurlijk niets mis met de kinderlijke fase. Dat maakt deel uit van een gezonde ontwikkeling. Kinderlijk begrip is gezond in de fase waarin het thuishoort. Rituelen zijn een taal die kinderen kunnen begrijpen. In een volwassen geloof zullen zulke gedragingen langzamerhand worden afgelegd.

Maar inderdaad met of zonder ingestraald koekje blijft het iets wat zich in het innerlijk voltrekt.

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

En we hebben weer een vaag topic waarin veel woorden worden gesproken, maar niets wordt gezegd.

Een naturalist die theologie wil bedrijven is een vrij onmogelijke combinatie. Naturalisme en filosofie combineert soms iets beter. Maar dat naturalisme niets snapt van ontologie en metafysica is logisch. Klagen dat er niets zou worden gezegd is dan als de spreekwoordelijke schoenmaker die zichzelf niet bij zijn leest houdt.

 

Op 20-10-2019 om 13:05 zei Bastiaan73:

Romeinen 3:22

NBG51 En wel gerechtigheid Gods door het geloof in Jezus Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

SV Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

HSV namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid.

NBV God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid.

Het geloof van Jezus Christus betekent m.i. het geloof dat Hij zelf had/heeft en later aan individuele gelovigen in een bepaalde mate uitdeelde/uitdeelt.

Het geloof in Jezus Christus betekent m.i. het geloof dat gelovigen in Hem hebben of preciezer: hebben gekregen. Romeinen 12 (HSV):

3 Want door de genade die mij gegeven is, zeg ik ieder onder u niet hoger te denken dan hij moet denken, maar laat hij denken in bescheidenheid, naar de mate van geloof zoals God die aan ieder heeft toebedeeld. 

Het vetgedrukte lees ik zelf als: de één heeft meer of minder geloof dan de ander ontvangen.

6 En nu hebben wij genadegaven, onderscheiden naar de genade die ons is gegeven:
7 hetzij profetie, naar de mate van het geloof; hetzij dienstbetoon, in het dienen; hetzij wie onderwijst, in het onderwijzen;
8 hetzij wie bemoedigt, in het bemoedigen; wie uitdeelt, in oprechtheid; wie leiding geeft, met inzet; wie zich over anderen ontfermt, met blijmoedigheid.

Om een lang verhaal kort te maken: gaat het om het geloof van of in Jezus Christus? Of maakt het niet uit?

Naarmate de levende Christus in een mens woont, is het het geloof van Jezus Christus dat in die mens werkzaam is. Waardoor die mens  een relatie heeft met Abba, Vader. Daarom is die relatie persoonlijk.

 

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als "uit God geboren"  hetzelfde is als een natuurlijke geboorte, is een "opnieuw geboren worden"  niet nodig.
Al dat gebazel daarover is dus waardeloos. 

Een naturalist die theologie wil bedrijven levert dit dan weer dit soort waardeloos gebazel op. ?

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Erg naïef.

"De wereld"  heeft ING niet overeind geholpen.
Dat is de Nederlandse overheid geweest, en de schuld is inmiddels ook al weer terug betaald.
 

?

Het wordt steeds bizarder. Ene TTC vraagt aldoor aan ene Thom wie hij is. En schijnbaar word ik door ene Kaasjeskruid hier aangezien voor ene Dolce. Wat is dit voor zotte en ijdele bedoening hier? Gaat het hier over de inhoud of is het hier feitelijk een veredeld soort Facebook theekransje voor ijdele figuren en hun “selfies” of zo??? 

3 uur geleden zei sjako:

Nee, dat is het niet. Het ligt vast in de Mozaische wet. Als iemand een moord had gepleegd dan moest die persoon ook ter dood worden gebracht als zoenoffer. Hand voor een hand, tand voor een tand. Adam had ook een moord gepleegd en wel over de hele mensheid, alleen Adam kon dat zoenoffer niet brengen, want hij was zijn volmaaktheid, zondeloosheid, kwijt.

Allemaal menselijke neigingen en verzinselen, die niet in de bijbel staan. 

2 uur geleden zei TTC:

 er zijn miljarden sterren met planeten. 

En die zijn allemaal met God verzoend geworden door het kruis. Alles wat in de hemelen en op de aarde is. Zie Kolossenzen 1,20.

Het gaat nog duizenden jaren duren maar de universele verzoening is een feit. 

2 uur geleden zei thom:

Er staat dat Christus juist niet het beginsel der wereld is. Daarom; de boom van kennis van goed en kwaad, met gevolg; deze wereld.

 

Er staat toch ook dat er niets bestaat zonder Christus? Hoe zie jij dit dan?

Zo maakt Hij vijanden tot vrienden.

Misschien redt de wereld / de V.N. dan het instituut. Zoals de wereld /overheid ook omgevallen banken heeft gered.

De mens was al vergeven voordat hij viel. God had de redding al klaar voor de nederwerping van de wereld. Maar wat leert het zogenaamde christendom? 

Heidelberger Catechismus, zondag 16 vraag 40:

Waarom heeft Christus zich tot in den dood moeten vernederen?

Het antwoord van de opstellers van de Catechismus luidt:

Antwoord: Daarom dat vanwege de gerechtigheid en waarheid Gods niet anders voor de zonden kon betaald dan door den dood des Zoons Gods.

Dit vind ik zo een gemene verdraaiing! Er klopt niks van. God vergeeft zonden. Want:

1) Als de zonden betaald zijn, wat is er voor God dan nog te vergeven?  Stel je bent mij honderd Euro schuldig. Je hebt geen geld en je buurman geeft het voor jou aan mij. Kan ik dan tegen jou zeggen: laat die honderd Euro maar zitten, ik heb het je vergeven? Nee, dat is bizar. Er valt dan helemaal niks meer te vergeven want ik heb het via een ander alsnog betaald gekregen. Dus als de zonden betaald zijn, als de schuld betaald is, wat valt er dan nog te vergeven? Niets.  Kortom dit hele idee van dat de zonde of de schuld betaald is staat haaks op en is ook onverenigbaar met het gegeven dat zonden vergeven worden.

En dan staat er ook nog bij vanwege de gerechtigheid kan het niet anders dan dat de zonden betaald moesten worden. En dan wordt er vaak gezegd van “jahaaa want God is wel liefde maar Hij is ook rechtvaardig”. Als je het zo zegt dan suggereer je alsof daar een tegenstelling in zit. Dan zeg je “Hij is liefde maar ook rechtvaardigheid en Hij kan zonden niet zomaar vergeven want dat zou onrechtvaardig zijn.”   Dat is een groot misverstand. Als jij mij iets schuldig bent dan kan ik eisen dat jij die schuld betaalt. Dat is op zich rechtvaardig. Maar het tegendeel - dus de bewering dat de rechtvaardigheid het onmogelijk zou maken schuld te vergeven - is niet logisch. Want wanneer jij mij iets schuldig bent heb ik wel degelijk ook het recht, en daar is niets onrechtvaardigs aan, dat ik zeg van “laat maar zitten, tis vergeven, goed, zand erover”. 

2) Waarom zou het voor God onrechtvaardig zijn om zonder tegenprestaties zonden te vergeven? Heeft Hij dat recht niet? Hoezo niet?  Hoe vaak lees je in de Schrift niet iets zoals in Psalm 103, waarin staat “die al uw ongerechtigheden vergeeft”?  Hoe verhoudt zich dat tot die betaling dan? Dan valt er niks meer te vergeven. Het zogenaamde christendom zegt “het zou onrechtvaardig zijn als er zonder betaling vergeven wordt”. Hoezo? Dat hele idee van “de zonden moesten betaald worden want God is rechtvaardig, het kan niet anders”, is niet zo logisch als dat er gesuggereerd en geleerd, ingeprent wordt. Het is ook niet wat de bijbel leert.  Niet dat we alles kunnen begrijpen. Het gaat ons verstand te boven maar het gaat nooit tegen ons verstand in. 

Romeinen 5,10
Want indien wij,
toen wij nog zijn vijanden waren,
verzoend werden met God 
door de dood van zijn Zoon,
veel meer zullen wij
nu wij verzoend zijn,
gered worden in Zijn leven.

Er staat toen wij vijanden waren. God was nooit een vijand. God verzoent een vijandige wereld met Zich.  Hoe? Door Zijn Liefde te bewijzen en hen het Leven te geven.  Je leest in Spreuken dat indien je vijand honger heeft, geef hem te eten.  Indien hij dorst heeft, geef hem te drinken. En er staan dan bij want zo zul je gloeiende kolen op zijn hoofd leggen.  Het idee daarachter is dat de vijandschap versmelt door goedheid en liefde te geven.  Wanneer je aartsvijand honger heeft en je geeft hem te eten, hoe kan hij dan  nog aan vijandschap vasthouden?  Nou, en dat heeft God dus ook gedaan: goedheid en liefde geven. God geeft die vijandige wereld het Leven.  De wereld sloeg Zijn Zoon aan het kruis en God zegt dan, Ik ga je via die Zoon het Leven geven. Drie dagen later deed Hij Hem opstaan uit de doden en dát Leven, dat tóen aan het licht kwam gaat Hij aan de wereld geven. En dan kan geen vijandschap nog langer bestaan. De wereld is sterfelijk en waar heeft een sterveling behoefte aan?  Aan Leven. En dat is wat God de wereld geeft en dat doet Hij via het kruis. God verzoent de wereld met Zich door Zijn Liefde te bewijzen en hen Leven te geven.

4 uur geleden zei sjako:

Het lijden van Jezus was ook niet zozeer hetgeen wat ons heeft verlost. Dat was namelijk Zijn bloed 

Dit is weer datzelfde calvinistische misverstand. Een antropomorfisme. “Wij willen bloed zien”, roepen kinderen van de wereld als ze een vechtpartij zien.  Niet God maar de mens van de wereld is het die zo denkt.  God verzoent de wereld met Zich. Door Zijn Liefde te bewijzen en hen Leven te geven.

1 uur geleden zei TTC:

Zeker, bij de overstijging van goed en kwaad wordt ingezien dat kennis van goed en kwaad toelaat om het redelijke evenwicht te onderhouden binnen een strikt dualistische perceptiesfeer. Dit is anders dan het denken daarover dogmatisch te onderwerpen met als doel er machtsposities mee te voeden of onderhouden, nu net dat wat gezien kan worden door er kennis van te nemen of nader onderzoek. 

 

1 uur geleden zei thom:

''Dit is anders dan het denken daarover dogmatisch te onderwerpen met als doel er machtsposities mee te voeden of onderhouden, ''

8 Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld,

Kijk.. nu zijn we er. Dus de ware filosofie is 'bedenken wat boven is', in tegenstelling tot bedenken wat de kennis van goed en kwaad ons kan verheffen in deze wereld.

Rom.8

5 Want die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn, bedenken, dat des Geestes is.

6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;

7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.

 

Ik snap het niet, wat is nu precies jullie strijdpunt? Jullie vullen elkaar aan maar doen alsof jullie strijden? TTC zegt dat je door boven goed en kwaad uit te wentelwieken, je kunt observeren dat goed en kwaad in de gevallen (want dualistisch) wereld elkaar in een redelijk evenwicht proberen te houden.  En Thom zegt dat je door boven de wereld van goed en kwaad uit te wentelwieken je blik op Christus kunt richten.  Jullie zeggen dan toch allebei hetzelfde? Alleen vanaf het punt dat je boven de wereld van goed en kwaad bent uitgestegen, spreekt TTC  over de wereld, hij kijkt naar beneden, en Thom over de Geest en God, hij blikt naar boven.  Vanaf het kruis zijn beide richtingen mogelijk om naar te kijken.  Wat is het strijdpunt? Ik zie het niet.

13 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is het wel, maar je begrijpt het niet of wil het niet begrijpen.

Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren. Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn. Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven. En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben. Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou. Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen. En niet, gelijk de schuld was door den een, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit een misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking. Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus. Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens. Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden. Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest; Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere. (Rom.5:8-21, SV)

Hallo Kaasjeskruid,

Mooi citaat haal je aan uit de Schrift.  Wat je citeert is alleen geen uitleg van je bewering dat Zijn lijdensweg de onze zou moeten zijn.  Integendeel het staat haaks op je bewering.  Maar ik begrijp denk ik wel waar de uitspraak vandaan komt. Deze ligt in lijn met het calvinistisch misverstand en de misverstanden in de Heidelberger Catechismis, dat Gods gramschap betaald moest worden, die veel mensen ingeprent kregen.

In de hele bijbel, en juist in Romeinen 5 niet, staat nergens dat Gods gramschap betaald moest worden en dat Hij gerechtigheid eist.  Dit is een typisch Calvinistische verdraaiing. Het omgekeerde staat er:  

Romeinen 5,7-8 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven. God echter bewijst zijn liefde jegens ons, dat toen wij nog zondaars waren, Christus voor ons stierf. 

Er staat niet dat Hij bewijst dat Zijn gramschap tegen ons betaald moest worden en dat Hij gerechtigheid eiste. Er staat dat Hij Zijn Liefde bewees!  Dat is precies het tegenovergestelde. God bewijst Zijn liefde.   In Romeinen 5, wat je zelf aanhaalt  staat: Toen we er helemaal geen aanspraak op konden maken, sterker nog, toen de wereld haar vijandschap bewees door Gods Zoon aan het kruis te nagelen, bewees God Zijn liefde. Als je wilt weten hoeveel God van je houdt, hoeveel God van deze wereld houdt, hoe God van al die miljarden mensen houdt: dat heeft God bewezen doordat Christus voor ons stierf toen wij nog zondaren (=doelmissers) waren!  Toen de wereld haar vijandschap bewees als nooit tevoren  door Gods Zoon aan het kruis te nagelen, bewees God Zijn Liefde. Niet pas toen je goed was, niet pas toen je gelovig was, maar toen je er geen enkele aanspraak op kon maken.

Jouw bewering dat de lijdensweg van Jezus eigenlijk de onze had moeten zijn, klinkt als het gedachtengoed  zoals de opstellers van de Heidelberger Catechismus en Johannes Calvijn die hebben geformuleerd maar die helemaal niet in de bijbel staan en zelfs haaks op de bijbel staan. En die afschuwlijke verdraaiingen van de Schrift zijn gemeengoed geworden onder veel christenen.

Zo zegt Calvijn in “De Institutie” de volgende afgrijselijke dingen : 

God is de mens een vijand geweest. (....) God de Vader is door Christus’ offerande voldaan en verzoend: zijn gramschap is door deze voorbidder gestild. - Calvijn, Institutie II, hfst.16.

Dit zijn de afgrijselijkste teksten die ongelofelijk ver van de Bijbelse getuigenis verwijderd zijn. De orthodoxe leer is wanstaltig. Want

1) Gods gramschap werd helemaal niet aan het kruis gestild, God bewees Zijn Liefde.

2) God is helemaal geen vijand die  verzoend moet worden maar door het kruis verzoent God de wereld met Zich.

3) Nergens  in de Schrift lezen we dat God de mens een vijand was.  Het is omgekeerd. De mens was vervreemd van God en de mens was God vijandig gezind. In feite is het kruis juist het bewijs van die vijandschap van de mens naar God. Daar waar de wereld Gods Zoon aan het kruis nagelde bewees de wereld haar vijandschap of in elk geval hun vervreemding ten opzichte van God. Maar de gedachte dat God de mens een vijand was en dat God verzoend moest worden, staat nergens in de Schrift. Niet God was vijandig maar de wereld was vijandig en niet God moest verzoend worden, de wereld moet verzoend worden.

1 uur geleden zei thom:

Er is geen probleem, als het lijden, of de lijdensweg doorzien wordt. Net als wat de Budda leert wat het lijden is, de oorsprong van het lijden onderkend wordt, dan zal het lijden veranderen in een hoop-fase; weten dat het geloof vrede en rechtvaardigheid brengt; dóór onze Heere, dat is IN ons.

Dit is alles een innerlijk proces, bij iedereen die het geloof heeft, en de werken ondergaat hiervan.

Het is wel vreemd, dat Kaasjeskruid deze eerste verzen niet vermeldt.

Rom.5

1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;

2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

3 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in de verdrukkingen, wetende, dat de verdrukking lijdzaamheid werkt;

4 En de lijdzaamheid bevinding, en de bevinding hoop;

5 En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest, Die ons is gegeven.

Juist. Maar het gaat mij niet om het lijden van de mens dat niet begrepen wordt, maar om het lijden van Christus dat niet begrepen wordt en waarvan wordt zelfs gezegd dat dit eigenlijk de lijdensweg van de mens had moeten zijn. Dat is in mijn oren echt godslasterlijk. Ronduit afschuwelijk misverstand en gedachtengoed dat niet uit de Schrift maar regelrecht van Calvijn en de H.C. afkomstig is en het christendom heeft vergiftigd als je het mij vraagt. 

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wie zijn vertrouwen niet stelt op de oplossing van dit probleem (namelijk het offer van Jezus Christus), zal zelf dit probleem moeten oplossen. Voor de mens betekent dit een ondraaglijk lijden.

Dit is weer geen antwoord op de vraag. Welk probleem?  Je schept een probleem dat nieuw is en niet in de Schrift staat.  Er staat nergens dat de lijdensweg van Jezus eigenlijk de onze had moeten zijn. Dat kan ook helemaal niet, want geen van ons is Jezus.

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

 

Dat de mens (dus ook jij) geboren wordt met een zondige natuur is niet een straf maar een gevolg van de zondeval van Adam. Een wetmatig gebeuren waar je niet voor kiest. Waar je wel verantwoordelijk voor gehouden kunt worden is wat jij met dat gegeven doet... Wend jij je met je zondige natuur niet tot Jezus en verwacht jij de redding niet van Hem, dan zul je dus verantwoordelijk worden gehouden voor de zonden die jij begaat.

Dat is geen antwoord op de vraag. Leg uit. Wat bedoel je met “Zijn lijdensweg die de onze had moeten zijn”?  Dat kan toch helemaal niet? Dat is onmogelijk. Waarom zeg je dat? Wat bedoel je? Was het niet Gods bedoeling dat Jezus stierf aan het kruis dan?  En was het volgens jou dan de bedoeling dat wij allemaal Jezussen zouden zijn geweest, zondeloos geboren en aan het kruis zouden sterven zoals Hij? 

Ik vind het gemeen. Gemeen dat dat gezegd wordt.  Maar ik denk dat het niet bewust gemeen is, maar onnadenkend, of napratend van een dominee of zo.  Maar de uitspraak zelf, wie die ook verzonnen mag hebben, vind ik zo intens gemeen.  Gemeen naar de mensen, omdat het een onmogelijk verwijt is,  en godslasterlijk naar God, omdat het klinkt alsof het niet Gods bedoeling was dat Hij ons zelf zou verlossen. 

 

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zijn lijdensweg die de onze had moeten zijn

Dit begrijp ik niet. Het wordt vaak gezegd en dan klinkt het christelijk, maar klopt het wel wat er dan wordt gezegd?  Wat bedoel je er precies mee? Als Jezus God in het vlees was, volmaakt onschuldig, hoe kun je dan zeggen dat Zijn lijdensweg de onze had moeten zijn? Dat kan toch niet? Aangezien wij gewone mensen niet volmaakt onschuldig geboren werden.  
 

Zeggen dat de lijdensweg van Jezus eigenlijk de onze had moeten zijn, dat klinkt in mijn oren als een verwijt  en/of een beschuldiging aan het adres van de mensen dat zij Jezus niet zijn.  Het klinkt mij haast godslasterlijk in de oren. Ik begrijp niet waarom dat gezegd wordt.

6 minuten geleden zei thom:

Ja weet je, dat moét gewoon gebeuren, anders werkt het niet..

En facetimen. Douze points. 

43 minuten geleden zei thom:

De mens is geschapen met 2 ''bomen''. Dat is inderdaad zo goed geschapen, want de mens heeft hierin ook behoud van de vrije keus.

En die keus zou er niet zijn, als de mens alleen de boom des Levens had, of was, of bleef.

Je kunt dus stellen dat Adam (man/vrouw) alles in zich had, alle mogelijkheden, maar door gebruik te maken (de begeerte naar, narcisme) van de boom van kennis van goed en kwaad kwam Adam in de lagere natuur te vallen, van de dualiteit, van goed en kwaad, van de dood, het tijdelijke dus verderf en weer opnieuw leven; cirkelgang van samsara, karma etc.

Het overwinnen van deze natuur is de lange weg door de duisternis die de mensheid moet ondergaan, om weer 'in het reine' te komen.

Maar deze natuur kan zichzelf niet veranderen in een goddelijk. 

Met andere woorden; het lichaam met zijn natuurlijke eigenschappen moet omgezet, veranderd worden in een goddelijk; een Tempel Gods.

Chateau-waardig.. ?

 

Wat góéóéóéóéóéd. Het is high there. 

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dat kan niet

Zo klopt het. Een Volmaakt geschapen mens, die het beeld en de gelijkenis is van zijn Maker, kan geen ongerechtigheid in zich hebben. Een Volmaakt geschapen mens die beeld en de gelijkenis is van God kan geen kwaad van God denken.

Zojuist zei Bastiaan73:

Dus de vrucht was geen appel maar een wortel? En de slang? Was die ook symbolisch of letterlijk aanwezig?

'De bedoeling' weet ik niet. Maar het was m.i. wel een test van God zelf.

Nogmaals, ga eerst eens in op het geschreven aan Kaasjeskruid. Wat klopt er niet aan?

Kan er ongerechtigheid aanwezig zijn in een Volmaakt geschapen mens?

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

In reactie op het vet gemaakte: kun je dit toelichten? Wat bedoel je precies met 'ver voordat'?

Nogmaals, ga eerst eens in op het geschreven aan Kaasjeskruid. Wat klopt er niet aan?

Kan er ongerechtigheid aanwezig zijn in een Volmaakt geschapen mens?

11 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dolce Vita typte 'volmaakt' -net als jij- als 'Volmaakt' dus met een hoofdletter. Dit terzijde, zijn mensen volgens jou gevallen engelen?

Wat heeft deze flauwekul met het onderwerp te maken? Ga eens gewoon in op het geschrevene?  Wat klopt er niet in het antwoord dat ik schreef aan Kaasjeskruid?

Er staat nergens in de bijbel dat de mens Volmaakt of volmaakt was. Wel dat hij goed geschapen was.