Sjofar

1 uur geleden zei zendeling:

Het zal jullie niet verbazen dat ik er net zo over denk als Tjark. Ik ben onder de indruk van zijn diepgaande onderzoek en zijn bekering naar de eerlijkheid, weg van de misleidende apologetiek. Kortom, een prachtige getuigenis.

Ik ben het niet met hem eens, maar ik vind het goed dat hij ook zelf onderzoek heeft verricht en veel heeft nagedacht. Hij voelde zich gevangen in het geloof, wat er op wijst dat er iets mis was, maar hij heeft het anders geïnterpreteerd dan hoe ik het zie. Dat is heel persoonlijk (hoewel ik wel geloof dat er maar één waarheid is). Over alle conclusies die hij trekt zou je nog oneindig veel kunnen discussiëren ...

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo staat het in Leviticus 1 omschreven. Maar de manier van brandofferen van schapen, geiten en runderen die daar ook staat, is totaal anders dat die in Genesis 15, waar ik het hier over heb. Je kunt dat dus niet vanuit Leviticus 'overnemen'.

Wat in Genesis 15 staat was een verbondsluiting. Dit staat dan ook zo beschreven. Wat met de duif en de tortelduif is gebeurd staat er niet expliciet, waaruit ik concludeer dat ze dan waarschijnlijk niet direct met de verbondsluiting te maken hebben. Daarom denk ik dat de vogels zijn gebruikt als brandoffer. Het heeft een link met de plechtigheid (o.a. het bloed), maar het is toch een ander onderdeel.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In Genesis 15 wordt Abraham gevraagd een 3-jarige koe, - geit en - ram te halen, alsmede een tortelduif en een jonge gewone duif.
Die vogels spelen daarna geen rol meer. Waarom dan toch die vogels ? 

Het staat er niet expliciet, maar mij lijkt het logisch dat Abraham de tortelduif en de duif heeft geofferd. Zo'n offer is misschien wel te vanzelfsprekend om te vermelden, of er wordt vooral nadruk gelegd op de verbondsluiting met de gesneden dieren (waar God als brandende fakkel doorheen ging). De vogels werden niet doormidden gesneden, maar hun hals werd met de duim(nagel) doorgedrukt/-gesneden. Het bloed dat uit de vogels kwam zal ook zijn gebruikt voor de verbondsluiting. Ze zullen waarschijnlijk als brandoffer zijn geofferd. Duiven/tortelduiven werden vaker gebruikt door armere mensen, maar bij Abraham zal het een symbolische betekenis hebben gehad.

5 uur geleden zei Appie B:

Wetenschappelijke kennis is dan ook van een andere orde dan 'geloofskennis'. En het is nog maar de vraag of bovenstaande bewering waar is. Het tegendeel lijkt me waar. Hoeveel mensen nemen nu eigenlijk hun eigen geloof onder de loep en proberen via kritische en sceptische wijze hun geloof te toetsen, zoals aan de maatstaven va de wetenschap? 

Ik bedoel de gemiddelde mens, die ik toch echt eerder sceptisch zie tegenover religie dan tegenover wetenschap. En begrijp me niet verkeerd, ik ben dan wel kritisch tegenover de wetenschap, dat ben ik ook tegenover religie. Ik ben gelovig, maar ik ga voor het overgrote deel mee in wat de wetenschap beweert.

En het is inderdaad waar dat gelovigen minder snel sceptisch zijn tegenover hun eigen geloof, maar de gemiddelde mens (voornamelijk ongelovig), zal eerder sceptisch zijn tegenover religie, en heeft nooit geleerd om ook kritisch te zijn tegenover wetenschap. Mensen weten niet eens dat dat kan. Ze leren op school kort door de bocht: wetenschap is bewezen en klopt dus sowieso, de religies geloven in dingen die niet zijn bewezen, dus staan we daar natuurlijk sceptisch tegenover. Mensen beseffen niet dat ze vergeten zelf na te denken. Ze GELOVEN in de wetenschap zonder kritisch te zijn omdat dat volgens hen niet nodig is. Ik zeg niet dat de wetenschap één grote complot theorie is. Nee, ik sta zelf ook voor het grootste gedeelte achter de wetenschap. Ik wil enkel aantonen dat mensen niet op de goede manier kritisch nadenken.

5 uur geleden zei Appie B:

Ik ben met je eens dat er meer aandacht moet worden geschonken aan wetenschapsfilosofie. Een vak filosofie of levensbeschouwingen zou daar in kunnen voorzien. Ook ik ben met mijn 'ontdekkingsreis' de laatste jaren wijzer geworden mbt geloof, levensovertuigingen, filosofie en wetenschap. Dan zouden mensen oa beter begrijpen dat 'Wetenschap' niks zeker weet. Het gaat om verklaringsmodellen die waarschijnlijk of onwaarschijnlijk zijn. 

Precies, zo'n onderwijs is nu helaas vrijwel afwezig, terwijl het eigenlijk nodig is.

5 uur geleden zei Appie B:

Laten we die discussie inderdaad hier niet voeren (dat is een eigen topic waardig). Maar ik wil er wel even kort op reageren. Wat betreft wetenschap: wetenschap is wetenschap. Er zijn geen andere varianten of richtingen. Wetenschap is de systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis, het daarmee verbonden proces van kennisverwerving als de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap

Er is geen verschil tussen wetenschap in India, Japan, Nederland, Angola, Peru of Canada. Nergens hoeven we rekening te houden met de lokale gebruiken en geloven. Dit in tegenstelling tot religie. Of deze wetenschappelijke kennis "ten nadele" is "van wat de Bijbel zegt" is verder irrelevant. Dat heeft niks met oneerlijkheid te maken. Integendeel. Want waarom zouden de Bijbel voortrekken op de Koran of Baghavad Gita?

Nee, het gaat er mij vooral om dat mensen wel leren over wetenschap, maar niet hoe het in elkaar zit. Mensen leren kritisch zijn, maar niet tegenover wetenschap. Die verkeerde vorm van sceptisch nadenken werkt ten nadele van álle religies. Je mag wel kritisch zijn tegenover religie, maar het moet eerlijk zijn. Je moet écht weten aan welke kant je dan wel staat, die kant goed kennen, en ook kritisch durven zijn tegenover die kant. Datgene dat je in het vorige citaat zei, een belangrijk deel van onderwijs dat mist, zou al heel wat oplossen.

5 uur geleden zei Appie B:

Het feit dat wetenschap niet absoluut 100% zeker van iets kan zijn, wil niet zeggen dat het onbewezen is. Dat is de denkfout die je maakt. Daarom is het ook belangrijk (en dat ben ik met je eens), dat we de mensen moeten leren wat wetenschap precies inhoudt (wetenschapsfilosofie). 'Geloofskennis' is dan ook van een geheel andere orde dan wetenschappelijke kennis.

Met bewijs bedoel ik bewijs van dat iets op een bepaalde manier is gegaan, niet bewijs van een hypothese van iets wat je nooit zeker kan weten. Dat laatste draait om waarschijnlijkheid en onwaarschijnlijkheid. Dan kan je dus wel bewijzen dat iets op een bepaalde manier kan zijn gebeurd, maar niet dat het op die manier is gebeurd.

1 uur geleden zei Noel2:

Ik weet het niet precies, want ik ben zelf niet neutraal. Meer neutraal dan ik zal vast kunnen, minder neutraal dan ik ook, maar ten opzichte van wat moet je verder vergelijken? Ik ga mezelf niet op de borst kloppen het meest neutraal te zijn. Ik denk ook dat neutraliteit ( alleen maar neutronen ) geen streven moet zijn. Dat onverschilligheid nog het meest algemeen neutraal is, ook al geen zinvol doel. 

Ten aanzien van levensbeschouwingen geldt dat de een profijt heeft van streng in de leer en de ander juist niet. Per kind kan dat verschillend zijn, maar als de appel niet te ver van de boom valt zal de ouder het kind bieden wat voor henzelf ook werkte.

Ik denk niet dat je gradaties in neutraliteit hebt. Je bent het of je bent het niet. Je kan wel twijfelen over of iemand het is of niet, maar het moet 'ja' of 'nee' zijn. Maar je gelooft dus niet in volledige neutraliteit bij een opvoeding?

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Neutraal is neutraal, geen grijs gebied. 'Meer of minder neutraal' is niet neutraal meer.

Precies, één van de redenen waarom ik niet geloof in een neutrale opvoeding.

1 uur geleden zei Noel2:

je hebt meer neutraal en minder neutraal, maar op geen enkel moment neutraal

Dus iemand kan een beetje neutraal zijn?

43 minuten geleden zei Nicky O:

Het doet er totaal niet toe wat anderen vinden op het moment dat je de goede keuze maakt om je kind Christelijk op te voeden en naar Jezus te brengen. Indoctrine? Laat ze maar zeggen wat ze willen.

U moet uzelf niet aanpassen aan deze wereld, maar veranderen door uw gezindheid te vernieuwen, om zo te ontdekken wat God van u wil en wat goed, volmaakt en Hem welgevallig is. Romeinen 12:2 

Ik begrijp je, maar het interesseert me wat andere mensen denken ? (en ik wil me niet aanpassen aan de wereld).

6 minuten geleden zei Noel2:

de ‘neutraliteit’ in opvoeding is slechts een reactie op al te grote ‘niet-neutraliteit’ maar in feite even extreem.

Dus een opvoeding is volgens jou altijd een onderdeel van een levensbeschouwing? Ook als het zou lukken om een kind op te voeden zonder één levensbeschouwing met de paplepel in te geven? Of vind je dat je als je neutraal wilt opvoeden (dus zonder één levensbeschouwing), je gelijk in alles neutraal moet zijn om de opvoeding pas een neutrale opvoeding te kunnen noemen?

38 minuten geleden zei Noel2:

@Sjofar neutraliteit als ideaal is niet een neutraal ideaal, het zet zich af tegen andere opvoedingen, en neemt dus geen neutraal standpunt in. Een werkelijk neutraal standpunt is als het je om het even is welke opvoeding plaatsvindt.

Dat is wel een interessante gedachte. Maar stel dat er een neutrale opvoeding zou bestaan - waarmee ik een opvoeding bedoel waarbij de ouders geen levensbeschouwing aan het kind overdragen - dan kunnen die ouders hun kind toch in die zin neutraal opvoeden, zonder daarbij neutraal te zijn in hun mening over hoe ouders hun kinderen dienen op te voeden?

6 uur geleden zei Appie B:

Ik denk dat niemand neutraal is; iedereen heeft zijn/haar overtuigingen, ideeën, visies en normen en waarden. En die hebben ontegenzeggelijk invloed op de opvoeding van de je kind. De vraag is: hoe ga je daar mee om? Volgens mij is het zaak om daar open en vrij in te onderwijzen/opvoeden en het kind de ‘tools’ mee te geven waarmee het kritisch, sceptisch en vrij van vooroordeel kan onderzoeken. Dat dit gemakkelijker is gezegd dan gedaan, lijkt mij evident.

Indoctrinatie is volgens wiki: “een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.” Dit is dus het tegenovergestelde van wat ik voorstel. Het moet niet moeilijk zijn in te zien dat dit niet de juiste weg is. Gebeurt dit in sommige gelovige gezinnen t.a.v. het godsgeloof? Ongetwijfeld. Gebeurt dit ook in Noord-Korea t.a.v. de leider van het land? Zeker. Ik ben zelf gelovig opgevoed, maar heb dit nooit als indoctrinatie ervaren. Alleen het probleem zit em erin dat het geloof in de christelijke god eist dat men moet geloven om in de hemel (of verlossing) te komen. En dat is nogal een belangrijk ding als het waar zou zijn. Daar zit iets dwingends achter. Dat is ook de reden waarom gelovige ouders van jongs af aan met de kinderen naar de kerk gaan of hen zodanig opvoeden dat het kritiekloos wordt aanvaard. Zeker gezien het feit dat het niet aan te tonen is en je dus zou moeten afgaan op ‘faith’ of op autoriteit. Dat lijkt mij een slechte zaak, maar vanuit het oogpunt van de ouders wel logisch. Die denken dat zij het beste doen voor hun kind.

Ik begrijp je standpunt. Ik vind het wel jammer dat in deze wereld mensen veel vaker sceptisch zijn over religie, dan over 'wetenschap'. Veel dingen in zaken als de evolutietheorie, het ontstaan van het heelal, het ontstaan van leven, etc. zijn zaken die een mens nooit zeker kan weten. Bewijzen van die zaken tonen alleen aan dat het zo zou zijn kúnnen gegaan. Of het ook echt zo is geweest weet niemand, omdat niemand erbij was om het te aanschouwen en vast te leggen. Wetenschap gelooft dus als het ware in zaken (aannames), die niet verkeerd zijn, maar er wordt op scholen nooit bij gezegd dat het aannames zijn. De oerknal wordt (bij mij was dat in ieder geval wel op zo op school) onderwezen als een feit, terwijl het slechts een 'mogelijk scenario' is. Hierdoor worden kinderen van het geloof afgehouden, omdat de zogenoemde 'feiten' niet stroken met wat de Bijbel zegt. En zijn dinosauriërs uitgestorven door een catastrofale meteorietinslag? Je kan bewijzen dat er een catastrofale meteorietinslag was en dat er dinosauriërs leefden die zijn uitgestorven. De hypothese dat dinosauriërs zijn uitgestorven door de meteorietinslag is niet bewezen, maar in het vakje 'mogelijkheden' gestopt. Toch leren kinderen dat dinosauriërs zijn uitgestorven door een meteorietinslag. Pas vanaf na de prehistorie kunnen we met schriftelijke bronnen gaan werken. Daarvoor moeten we het doen met interpretatie en kan je ook weinig met zekerheid zeggen. Ik wil geen inhoudelijke discussie uitlokken over zaken die in dit topic niet thuishoren - het is maar om wat voorbeelden te noemen over hoe kinderen dingen leren die eigenlijk alleen maar hypothetisch of aannemelijk zijn. In veel gevallen is het ten nadele van wat de Bijbel zegt. Dat oogt mij nogal oneerlijk. Ik zie dat kinderen sceptisch worden opgevoed op een verkeerde manier. Scholen die daar tegenin willen gaan door kinderen onder andere te leren dat God wel bestaat, kunnen verwachten dat niet-gelovigen het slecht vinden dat kinderen onbewezen dingen leren, terwijl iedere school dat doet.

En dreigen, met bijvoorbeeld de hel, is inderdaad geen goede manier van opvoeden. Het kan ook neigen naar indoctrinatie. Kinderen moeten het hele verhaal meekrijgen (en nadenken, vragen mogen stellen), en niet vluchten van de hel, maar uitzien naar de hemel.

4 uur geleden zei Noel2:

Ik denk er nog anders over. "Je kind neutraal opvoeden" is een niet-neutraal standpunt.

Je bedoelt dat niemand kan zeggen of hij of zij zijn kind neutraal opvoedt?

2 uur geleden zei nikie90:

Definieer neutraal? Agnostisch, atheïstisch opvoeden en op de openbare school? Lijkt me niet ideaal 

Ik geloof dan ook dat een neutrale opvoeding onmogelijk is. Jij ook, begrijp ik? En hoe bedoel je 'niet ideaal'?

33 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Probleem in de vraag is dat er geen omschrijving bij staat van neutraal opvoeden. Je kunt je kind opvoeden in een geloof en bijbrengen dat alle anderen fout zijn,  of je kind bijbrengen dat het respect moet hebben voor anderen en dat iedereen recht heeft op zijn eigen geloof,  of je kun je kind zonder geloof  opvoeden.  

En valt de tweede mogelijkheid nu wel of niet onder neutraal? 

Ben je wel neutraal als je je kind zonder geloof groot brengt en leert dat alle gelovigen dom zijn?

Kortom, neutraal is niet zo zwart wit als je denkt.

Ik weet wel dat het niet zo zwart wit is. Bij de eerste vraag had ik vijf opties gemaakt, maar er verschenen er drie. Ik heb geprobeerd het aan te passen, maar ik weet niet waar het aan ligt. Ook weet ik niet hoe het er bij andere mensen uitziet, maar ik ging ervan uit dat het hetzelfde was.

Het is mijn bedoeling dat mensen uitleggen hoe zij een neutrale opvoeding zien. Ik geloof, zoals ik al zei, niet dat een neutrale opvoeding überhaupt bestaat, dus ik kan je ook moeilijk zeggen hoe ik een neutrale opvoeding voor me zie. Ik heb gewoon gemerkt dat op religie de stempel indoctrinatie wordt geplakt, en op ongelovig opvoeden meestal niet. Ik zie dit ook als indoctrinatie omdat je een kind automatisch laat opgroeien richting het humanisme.

Als jij vindt dat je een kind neutraal kan en moet opvoeden, ben ik benieuwd hoe je het voor je ziet.

Gelovigen worden er vaak van beschuldigd hun kinderen te indoctrineren. Ze zouden hun kinderen neutraal moeten opvoeden. Is dit mogelijk? En noodzakelijk?

Ik persoonlijk geloof dat iedere ouder zijn of haar kind laat opgroeien met levensbeschouwing. Als je alle bovennatuurlijke zaken vermijdt, kom je uit bij humanistische ideeën, wat ook een levensbeschouwing is.

Ik ben benieuwd wat jullie vinden.

13 uur geleden zei ChristiaanTSABS.nl:

Hoe weet je of jouw bijbel echt is?

Ik vind het wel wat vreemd om over echte of neppe Bijbels te spreken... Het gaat over de correctheid van een vertaling. Bij het vertalen van de Bijbel zijn wel eens fouten gemaakt, wat komt omdat het draait om interpretatie. En het is ook zo dat bepaalde vertalingen relatief duidelijke fouten bevatten, al blijft het aantal erg beperkt. De Bijbel mag inderdaad geen leugens bevatten als het ook echt van God is, maar het moeilijke punt is juist beoordelen; het moet op de goede manier gebeuren. Helaas kunnen mensen snel geneigd zijn om te vertalen hoe het volgens hen klopt. Zo kan je ook contradicties uit de weg ruimen, terwijl je een tekst misschien zo wel aantast. Dan gaat verloren wat bedoeld werd, omdat we dachten dat het zeker niet zo zou zijn bedoeld. Of we schuiven een vertalingsmogelijkheid aan de kant met de daadwerkelijke bedoeling erbij, terwijl we die bedoeling voor zijn uitschakeling niet eens hadden opgemerkt (hoewel we dachten van wel). De vertaling die hieruit voortkomt lijkt perfect correct en coherent door mensenogen. Dan is de neiging ook groot om deze vertaling als superieur te beschouwen ten opzichte van vertalingen met schijnbare contradicties. Een vertaling een vertaling van Satan noemen door een schijnbare fout als jij noemde (Markus 1:2), lijkt mij nogal streng en snel veroordeeld. Ten slotte hangt je redding niet af van je Bijbel (ik ken trouwens geen enkele Bijbelvertaling die mensen van hun geloof zou afhouden doordat deze zó slecht zou zijn vertaald), maar van je geloof.

Jezus is, zo staat er in de Bijbel, advocaat en rechter. God heeft onze zonden vergeven door de dood en opstanding van Jezus. Het is dus niet zo dat Jezus ons los van God heeft gered (zie bijvoorbeeld Johannes 3:16). God nam door Jezus onze plaats in zodat wij aan het oordeel kunnen ontkomen, en beloofde voor ons te zullen pleiten; onze advocaat te zijn. Dat er een oordeel zal komen staat vast. Vanuit menselijk oogpunt kan echter, na wat er is gebeurt, het oordeel niet meer rechtvaardig worden uitgesproken. God, de hele drie-eenheid, heeft aan onze redding bijgedragen. Welke combinatie je tussen de Personen van de drie-eenheid je ook maakt, je kan blijven zeggen dat het niet klopt. Maar als je gelooft dat God goed en rechtvaardig is, kan Hij toch zowel voor ons pleiten alsook veroordelen wanneer dat moet? Hetzelfde geldt ook voor de Persoon van Jezus. En hoe de fases van veroordeling en dergelijke gaan zijn kunnen we niet exact weten (al kan je er theorieën over ontwikkelen). Ik denk persoonlijk niet dat Jezus zozeer zal veranderen van functie doorheen fases (zoiets als @sjako zegt, als ik hem goed begrijp?). Ook lost het onderuithalen van de drie-eenheid hiermee niets op, trouwens.

16 uur geleden zei ABGodskind:

Hallo beste mensen,

Ik wil even mijn verhaal kwijt en tegelijk zou ik graag advies willen met hoe om te gaan met deze situatie.

 

ik leerde een meisje via sociaal media 4 jaar geleden kennen, zij is Christelijk net als ik maar zij zat dieper in het geloof, haar hele familie is heel streng Christelijk gelovig, thuis zijn wij ook Christelijk opgevoed geweest maar nooit streng, wel had ik altijd de interesse om te groeien in geloof en ik wou altijd een vrouw/vriendin die gelovig was en verder was met geloof dan ik, ik kreeg dit van God, zij kwam in mijn leven. Zij heeft mij zoveel geleerd over de Bijbel, Christendom, Jezus Christus, door haar ben ik nog meer gaan verdiepen in het geloof, het was allemaal perfect.

 

Tot een bepaalde moment wij discussies kregen over bepaalde onderwerpen als kleding, drank, uitgaan. Ik ben van Armeense afkomst en zij is ‘gewoon’ Belgisch, zij heeft andere normen en waarden en dat snap ik maar in het begin vond ze het prima om te ‘gehoorzamen’ naar wat ik zei, ik ben van principe dat een vrouw niet met korte kleedjes of open kleedjes rond moet lopen, of dat een vrouw in een relatie niet hoort uit te gaan/drinken en deze principes heb ik haar sinds dag 1 duidelijk gemaakt, zij vond het niet erg en zou dit accepteren. Maanden lang allemaal prima tot ik erachter kwam dat zij stiekem wel is ging gaan drinken met vrienden, zij heeft dan dagen lang spijt getoond en beloofde niet meer te doen.

Dit deed zij met meerdere dingen die ik totaal niet wou hebben en dit al sinds dag 1 niet wou hebben, zij kleedde zich in de zomer soms wat korter of bloter en dat wou ik totaal niet hebben, of als we ruzie kregen en we even niet praatte ging zij dan opeens uit en als ik haar daarop aansprak was het ‘ ja wij spraken toen niet ‘

dit heeft zij vaker gedaan, wat mij het ergste pijn doet is als wij even uit elkaar gaan wat nu weer het geval is (2 maanden) zij jongens volgt op sociaal media, jongens fotos liked, gaat chillen met jongens, drinken met jongens, fotos maken met jongens en van mij moet zij dan totaal niets weten. Wij hebben veel ups en downs gehad maar als zij echt van mij houd dan doet zij dat toch allemaal niet? In die 2 maanden dat wij uit elkaar zijn ben ik volop bezig geweest met Jezus, Jezus en nog is Jezus maar hoe krijgt zij het over haar hart om met zulke dingen bezig te houden? Dat snap ik niet.

Ik ben niet heilig maar ik heb nooit met een meisje gepraat tijdens onze relatie, nooit heb ik gechilld met een meisje, ik had die behoefte niet omdat ik mijn vriendin had, waarom zij wel? Waarom kan zij niet bezig zijn met God wanneer wij uit elkaar zijn? Waarom zoekt zij haar leegte ergens anders op? Dat verwacht ik niet van iemand die mij juist dichterbij God bracht maar toch is het zo.

Ik zit met zoveel vragen, zij wilt deze niet beantwoorden, zij beschuldig mij vaak dat ik te weinig heb gedaan voor haar (terecht) maar ik heb wel altijd van haar gehouden met heel mijn hart.

ik weet niet wat te doen, moet ik accepteren dat zij misschien gelukkig is bij een andere of gelukkiger is met haar ‘vrije’ leven of moet ik vechten voor haar? Ik weet het niet meer mijn hart breekt elke keer als ik via sociaal media zie dat zij dronken met jongens chill terwijl ik in me kamer hulp vraag van God, me focus op Jezus.

Ik begrijp vooral van je bericht dat jij van een heel andere cultuur komt dan zij. Daar is natuurlijk niets mis mee, maar door die verschillen in cultuur, zullen jullie afspraken moeten maken. Jij hebt je mening gegeven, en als ze zegt dat ze zich eraan zal houden, moet ze dat in principe doen en moet jij haar daarin vertrouwen. Als jij echter ook een stap in haar cultuur zet, zie je dat het voor haar een hele verandering is in haar leven om zich volledig aan jouw ethiek aan te passen. Hoe groter de verandering in regels, hoe moeilijker je je eraan kan houden. Daarom zal je een soort middenweg moeten vinden. Qua uitgaan kan je bijvoorbeeld zeggen dat dit mag, zolang ze bijvoorbeeld niet dronken wordt, bepaalde clubs niet ingaat of niet flirterig met jongens omgaat. Qua blootheid kan je zeggen dat een ietwat kortere kledingstijl wel mag, zolang het bijvoorbeeld tot net boven de knieën komt. Ik noem maar wat voorbeelden wat betreft afspraken en het kan natuurlijk ook anders, zolang ze ergens in het midden liggen. Uit afspraken die voor haar 'niet te doen' zijn, komt voort dat ze bijvoorbeeld uit protest tijdens een ruzie iets gaat doen wat jij liever niet hebt. Die drempel verlaag je enorm als de afspraken dichter liggen bij wat ze al gewoon was. De middenweg gaat voor jullie beiden regelmatig verkeerd aanvoelen (in jouw geval zal je vaak ergens nee tegen willen zeggen, terwijl zij het goedkeurt), wat door jullie cultuur komt. Belangrijk is dat je probeert in de Bijbel over Gods wil te lezen, los van je cultuur (dit gaat nooit helemaal lukken, maar streef ernaar). Als je dit samen doet, leer je ook veel van elkaar en van elkaars visie op wat er geschreven staat.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Tot die conclusie kun je inderdaad komen, maar dan moet je wel het woord 'seks' lezen op plaatsen waar het in de Bijbel helemaal niet staat.
Het woord seks komt in de bijbel sowieso niet voor. Daar wordt steeds gesproken over 'ingaan tot', 'bijliggen' etc en dáárvan wordt dan uitgelegd dat het voor man en vrouw is.
Bij masturbatie is echter geen sprake van 'ingaan tot' of 'bijliggen', dus die teksten zijn niet van toepassing op masturbatie.

Die beschrijvingen die je noemt, gaan over geslachtsgemeenschap. Ze gaan inderdaad niet over masturbatie, maar ze laten zien hoe het wél de bedoeling was. Masturbatie is een uitvinding náást de seks hoe God het heeft bedoeld. Als je lichaam een tempel van God is, wil je ook doen met je lichaam wat God eer aandoet. Als je dan ook met masturbatie God eer aan zou doen, dan is het toch wel vreemd waarom in de Bijbel dit 'middel tot lof' niet zou staan. Masturbatie is namelijk een stuk makkelijker dan vele andere zaken die wél tot Gods eer zijn. Waarom staat er dan nooit vermeld hoe iemand masturbeert, als dat iets zou zijn tot Gods eer (vermeldingen van geslachtsgemeenschap worden namelijk wél gemaakt)? Ook lijkt mij duidelijk dat mensen die masturberen niet volledig vrij meer zijn in hun daden (het is een soort verslaving geworden, regelmatig samengaand met pornoverslaving), ze kunnen ook geen reine gedachten meer houden, ze geven dus ook toe aan de lusten van het vlees, ze denken dan ook meestal aan een vrouw of man die niet van hem of haar is, enzovoort. Al die zaken zijn in strijd met de Bijbel, en aangezien het vaste elementen zijn van masturbatie, zie ik dat masturbatie niet in het Bijbels plaatje past.

Zojuist zei Dat beloof ik:

Met alle respect, maar op die manier kun je over alle vraagstukken een voor- En tegen standpunt uit de Bijbel halen.

Als het er niet in staat, dan kun je het halen uit combinatie van teksten.

En als je het dan nog niet hebt, kun je teksten, zodanig interpreteren dat je het gewenste antwoord krijgt.

Gelukkig hebben de meeste mensen de Bijbel niet nodig on te weten of je iemand anders met een stoelpoot mag slaan.

Maar als je uit de Bijbel duidelijk kan opmaken dat seks voor man en vrouw is bedoeld (ga nu alsjeblieft niet in op de hetero voorstelling), dan concludeer ik dat masturbatie (seks in je eentje), niet de bedoeling is.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Wijs is ook na te gaan hoe die hiërarchie tot stand kwam. Het is niet vergezocht dat de geestelijke leiders (in de hoogste zetels) meeheulen met de duivel. Veelal katholieken zijn zich van geen kwaad bewust en hun geloof zal wel oprecht zijn. Maar je kon er bij Benedictus XVI toch moeilijk naast kijken? Of is dat dan mijn "gestoordheid" meer op te merken dan een ander? Ik ben wakker, maar iedereen slaapt nog

Het is inderdaad belangrijk om onderscheid te maken tussen wat wel en wat niet van God komt.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

De Bijbel spreekt ook over wat er erop seksueel gebied niet mag. In Leviticus 18 staat een hele opsomming van wat er niet mag.  Met die niet,  met die niet,  zus niet, zo niet.  Masturbatie staat daar echt niet bij.

Denk je nu echt dat alles wat niet mag ook letterlijk in de Bijbel staat, als het ook gewoon is af te leiden van de rest in de Bijbel? Het is toch ook niet zo dat je iemand met bijvoorbeeld een stoelpoot mag slaan, simpelweg omdat er niet letterlijk in de Bijbel staat: 'Gij zult uw naaste niet met een stoelpoot kwetsen'? Nee, je kan uit andere gedeelten in de Bijbel wel opmaken waarom zoiets niet goed is.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Verder is de afkorting "m.i" vrij cruciaal in je betoog. Het komt dus uiteindelijk neer op hoe je er zelf tegenaan kijkt.

Het draait ook om interpretatie van de Bijbel. Het gebruik van 'm.i.' hierbij, maakt het dan ook niet 'cruciaal'.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan vraag ik me af waar je je wél op baseert, als dat niet de katholieke leer is. Nergens in de Bijbel staat immers dat masturberen verboden is.
Mijn mening over masturberen is simpelweg dat het lekker is. Mogen of niet mogen komt in die mening eigenlijk helemaal niet voor, dus dat hangt ook niet af van wat de katholieke kerk daarover denkt. 

In de Bijbel staat inderdaad niets over masturberen zelf, maar er staat wel hoe het wél moet, waar masturbatie m.i. niet bijpast. De Bijbel spreekt bijvoorbeeld wel over seks dat dient voor binnen een huwelijk (dat ze één vlees zullen worden), over het bedwingen van lusten van het vlees.

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

Door dat misbruik en het doodpotten ervan wordt wel heel duidelijk dat katholieke priesters de laatste zijn die zich kunnen/mogen uitspreken over seksualiteit. 

De hele ambt zou opgezegd moeten worden. Zij zijn geen leider van het christendom maar doen zich wel als de vertegenwoordiger voor. Ik ken rond mij irl geen enkel christen die nog achter het Vaticaan staat op wat bejaarden na.

Ja, ik vind die hiërarchie hoe die nu is ook enkel iets dat mensen van het geloof afhoudt.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jij komt niet tot dezelfde conclusie als Robert Frans, want evangelische christenen baseren zicht niet op de Katholieke catechismus (ofwel, zoals hij dat noemt, de catechismus van Onze Moeder de heilige Kerk) of de Katholieke leer:  

De conclusie is anders dan datgene waarop je je mening baseert. Ik baseer me inderdaad niet op de katholieke catechismus, maar dat betekent niet dat we niet soms ook tot dezelfde conclusies kunnen komen.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik nam Robert Frans dan ook niet kwalijk dat hij zich op een bepaalde Bijbeltekst baseerde, maar de leer van de Katholieke Kerk. 

Oké, maar nu ga je eigenlijk nog niet in op mijn stelling. Als Robert Frans net als ik uitkom op dat je masturbatie beter niet doet, dan kan je toch moeilijk nog aankomen met 'kijk naar het misbruik in de katholieke kerk'. Ik neem toch aan dat je je mening over masturbatie ook niet laat afhangen van het misbruik in de katholieke kerk? Of wel? De goddeloze wereld is namelijk geen haar beter, integendeel. De Bijbel is daarentegen juist tegen dat misbruik.

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daarin verkondig jij de (naar mijn mening ziekelijke) seksuele moraal van de RK-kerk: 

En wat als ik vanuit evangelisch christelijk oogpunt (ik zeg niet dat binnen deze stroming geen misbruik voorkomt, maar je lijkt me te vallen voor dergelijke clichés), zou komen tot een gelijkaardige conclusie als Robert Frans, wat betreft hoe seks bedoeld is (dan wel vanuit alleen de Bijbel gezien)? Ben je dan nog overtuigd van een Bijbel vol gevaarlijke, seksueel misbruik uitlokkende inhoud, of komen we dan nu aan de echte reden achter jouw mening?

1 uur geleden zei Thinkfree:

https://christenenvoorisrael.nl/isreality/sabbat/

WOORD ‘SABBAT’?

Het woord ‘sabbat’ komt van het Hebreeuwse woord ‘sjavat’, wat ophouden en opnieuw ademen betekent. Het is een rustdag voor de Joden. Het doel van deze dag is om niet je eigen verlangens centraal te stellen en even niet aan jezelf te denken. Ook wordt er van Joden verwacht de uittocht uit Egypte herdenken.

Uitocht uit egypte wordt geestelijk als uitocht uit de zonde gezien voor christenen. Men doet deze dingen toch echt op de zevende dag, de dag beschreven in de geboden. Daar waar de achtste dag niet meer dan symbolisch is, staat juist de zevende dag zowel symbolisch als letterlijk te boek als Gods dag. Ook roept hij op tot het wekelijks gedenken van dien dag, die aandacht krijgt de 8ste dag in de verste verte niet van God.

De zevende dag is, net als het getal zeven op zich, natuurlijk ook heel belangrijk. Dat ontken ik zeker niet. De achtste dag staat voor overtreffen van de natuur, en heeft dus een andere symbolische betekenis. Ook de achtste dag is in de Bijbel een belangrijke dag, en ik kan het echt niet voor je verminderen omdat de zevende dag ook al belangrijk is... Over de sjabbat: dit is oorspronkelijk enkel een rustdag. Pesach is het feest dat de uittocht uit Egypte herdenkt. Als je de uittocht uit Egypte op de sjabbat herdenkt, is dat mooi (en dat wordt ook zeker gedaan), maar dat is niet waar die dag om draait. De achtste dag krijgt inderdaad een andere aandacht dan de zevende, waarop de sjabbat is. Dit betekent nog niet dat de zevende dag 'beter' is dan de achtste (en ik zeg ook niet dat de achtste dag beter is dan de zevende - er staat gewoon in de Bijbel dat de achtste dag voor andere belangrijke zaken werd gebruikt). Het is dus een ANDERE dag, die dus ook voor andere doelen is gebruikt. Ik heb het ook niet over de achtste dag van de week, maar gewoon over de achtste dag (na iets). Zo komt het dat de besnijdenis kan plaatsvinden én op de achtste dag, én op de sjabbat (!), terwijl het toch één en dezelfde dag is. En het komt dus door de betekenis van het 'overtreffen' en het gebruik van de achtste dag in de Bijbel, dat ook onze redding daar aan wordt gekoppeld; symbolisch. Dit vergelijken is nu echt niet iets dat o zo belangrijk is in mijn geloof, hoor. Ik kan me gewoon wel voorstellen dat mensen de vergelijking maken.

1 uur geleden zei Thinkfree:

1× per jaar immers, niet wekelijks

Ik zie de achtste dag ook niet als iets wekelijks. Sommigen zien dat echter wel zo.

1 uur geleden zei Thinkfree:

@Sjofar

Verder citeer je teksten met name uit het "oude verbond"  om het nieuwe aan te tonen. Hoe zie jij dat ?

Ik wilde met de genoemde teksten laten zien wanneer de achtste dag genoemd werd, zoals je had gevraagd. Het gaat slechts om de invulling van de symbolische waarde van de achtste dag sinds de aankondiging van het Koninkrijk. Zoals je misschien in deze discussie al hebt gelezen, zijn daar verschillende meningen over. Maar als je dicht blijft bij de betekenis die de achtste dag had in het Oude Testament, dan zie ik hoe God de band herstelt met de mens.

1 uur geleden zei Thinkfree:

Men kan elke dag tot God naderen dat is het punt ook niet.

Toch staat er in de Bijbel beschreven wat de achtste dag betekende; een bijzondere dag waarop Gods nabijheid centraal stond.

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het Katholieke beeld van seksualiteit. Algemeen gelukkig maken,, zo weten we uit afgelopen eeuwen... helemaal niemand die daarbij slachtoffer is geworden van misbruik...

Nu schuif je de hele uitleg van @Robert Frans aan de kant door het misbruik in de katholieke kerk te noemen. Ik zie echter niet in waarom dit relevant zou zijn om te vermelden...

9 uur geleden zei Mullog:

Ik ben altijd verbijsterd als ik dit soort uitleggen lees. Dat mensen zo ongelooflijk bekrompen kunnen zijn en leven. Wat je hier beweert betekent dat zo ongeveer iedere ademhaling die je doet een zonde is.

Je moet gewoon je lichaam gebruiken waar het voor bedoeld is door God. In de Bijbel kan je die bedoelingen lezen. Ik zou niet weten waar je daaruit op zou kunnen maken dat ademen een zonde is...

9 uur geleden zei Mullog:

En let op. Ik bedoel zeker niet dat je naar bordelen of seksfeesten moet gaan. Maar als je maar naar iemand kijkt en denkt, wat een leuke meid of mooie vent, dat je dan al in zonde leeft!!!

Ik ben sprakeloos.... bijna ?

Je mag iemand wel gewoon een mooie vrouw of man vinden. Dat betekent niet dat je in je hoofd aan het denken bent: 'ik wil wel seks met haar/hem' of 'ik begeer haar/hem'. Ik hoop dat je dat verschil ook wel ziet.

3 uur geleden zei Mullog:

Ik ga er van uit dat je hier aan het 9e of 10e gebod (afhankelijk van welke telling je hanteert) refereert met als strekking "Gij zult de vrouw van uw medemens niet begeren".

Ik vraag mij af of je hier niet twee verschillende zaken aan elkaar koppelt die tot een christendom leiden dat volstrekt tegennatuurlijk is en wat ook niet de bedoeling is. Het begeren van de vrouw (of man) van uw medemens is in mijn optiek wat anders dan een seksuele fantasie, eventueel ondersteund met wat pornografisch (beeld)materiaal, bij het masturberen. Het gebod handelt over gevallen vergelijkbaar met het verhaal van David en Batseba. Dat is wat anders dan dan even wat seksuele opwinding voor de opluchting. Ik denk dat dit zelden tot nooit gebeurt met het idee de man of vrouw in kwestie van iemand af te willen pakken. En al zeker niet op basis van anonieme fotootjes of filmpjes.

Maar vergeet ook niet dat Jezus zegt (Mat. 5:27-28): 'U hebt gehoord dat tegen het voorgeslacht gezegd is: U zult geen overspel plegen. Maar Ik zeg u dat al wie naar een vrouw kijkt om haar te begeren, in zijn hart al overspel met haar gepleegd heeft.'

Dit houdt m.i. niet alleen in dat je niet naar een andere vrouw mag kijken als je getrouwd bent, maar ook dat je in het algemeen alleen maar over een vrouw mag fantaseren als die van jou is. Anders is de seks niet binnen je huwelijk alleen. Wat David deed bij Batseba, was eigenlijk het uitvoeren van het overspel dat hij al in zijn hart had gepleegd.

En nog wat aanvullingen:

• Seks is volgens de Bijbel iets voor binnen het huwelijk. Je zou dus al kunnen twijfelen of masturbatie überhaupt wel mag. Ik denk echter dat het zolang het slechts een lichamelijke nood is zonder dat je met je hoofd bij een vrouw bent die niet van jou is, dat het dan nog geen probleem is. Al is het moeilijk daarover te oordelen omdat er niks letterlijk over in de Bijbel staat.
• Paulus spreekt over zelfbeheersing wat betreft zaken van het vlees.
• Als christen, is je lichaam een tempel van God en zou je je altijd moeten afvragen: 'Gebruik ik mijn lichaam tot Gods eer?'

3 uur geleden zei Mullog:

Als je zo streng in de leer bent dan kan je al niet meer tegen iemand zeggen dat je hem of haar leuk vindt. Want dat is tenslotte dan ook een teken van begeerte. Dan eindig je met gefrustreerde broeders die zich binnen allerlei gemeenschappen (jawel, RKK en JG, jullie mogen je aangesproken voelen?) vergrijpen aan van alles. 

Verliefdheid bestaat niet voor niets. Je moet gewoon de seks voor binnen het huwelijk houden. En wat die 'gefrustreerde broeders' ermee te maken hebben, begrijp ik niet...