Sjofar
-
Aantal bijdragen
382 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Sjofar
-
-
42 minuten geleden zei sjako:7 uur geleden zei Sjofar:
De heilige Geest staat ook niet gelijk aan Jezus, en Jezus niet aan de Vader. Jezus is dan wel God, maar de Vader en de heilige Geest ook.
Het gaat om punt 6. Het doel van het topic is ook niet het bewijzen van een drieëenheid of niet, maar wat de apologeten geloofden. Deze komen uit zo'n beetje de tijd van de Apostelen. Ze zijn dus een stuk minder beïnvloed door andere factoren zoals het hellinisme. Het is een onderzoek van mijn persoontje waar ik jullie in meeneem.
Ik begrijp wel hoe je het bedoelt. Ik vraag me gewoon af of het wel zo verstandig is om in die mate je vertrouwen op die apologeten te vestigen. Ze leefden in de eeuw na de apostelen, en dat lijkt me niet direct een reden om hun uitleg als betrouwbaarder te zien. Maar je kan natuurlijk best hun geschriften en meningen bestuderen.
Over punt 6: de Vader, de Zoon en de heilige Geest zijn drie verschillende 'delen' van God. Zo was God op aarde door Jezus, en in de hemel door de Vader. Ze zijn en doen dus niet volledig hetzelfde. Ik begrijp niet helemaal hoe punt 6 bedoeld is. Het lijkt, zoals Dat beloof ik al zei, nogal op punt 7.
-
6 uur geleden zei Appie B:
Altijd bijzonder om te lezen dat “wij” het niet moeten vergelijken met moderne slavernij, terwijl het steeds de gelovigen zijn die de vergelijking maken om het punt te maken dat het niet zo erg was.
Dat wát niet zo erg was?
6 uur geleden zei Appie B:Het eigendom-zijn is vooral het eigendom zijn van een ander. Dus geen persoonlijke vrijheid hebben. Wat zou jij ervan als men jouw persoonlijke vrijheid zou wegnemen?
Je denkt volledig vanuit je eigen cultuur en bovendien hou je waarschijnlijk ook de recentere geschiedenis in het achterhoofd. Ik denk echt dat de slaven in die tijd zich vaak goed voelden vanwege hun zekerheid in het leven. Niet voor niets bleven veel slaven na hun 'contracttijd' toch nog werken bij hun meester, hun leven lang, terwijl hun dienst tijdelijk was. Ik zie ook overeenkomsten met horigheid, waarbij mensen ook vrijheden opgaven voor veiligheid en een zekere sociale zekerheid.
6 uur geleden zei Appie B:Dat is niet per sé waar. Men spreekt in de bijbel ook over slaven die altijd uw eigendom zullen blijven. Je hebt zelf toch wel de bijbel toch gelezen?
Exodus 21:
2 Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet.
5 Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan;
6 Zo zal hem zijn heer tot de goden brengen, daarna zal hij hem aan de deur, of aan den post brengen; en zijn heer zal hem met een priem zijn oor doorboren, en hij zal hem eeuwiglijk dienen.
Dit zijn de regels. Of mensen zich eraan hielden is weer wat anders. De Bijbel beschrijft ook zonden omdat de Bijbel deels een geschiedenisboek is. Rond slaven uit een ander volk ligt het inderdaad weer anders.
6 uur geleden zei Appie B:Ja en? Is daarom het afranselen van mensen toegestaan?
Het ging wel om de discriminatie van slaven. Slaven werden dus menswaardig behandeld. Of mensen afranselen in het algemeen niet mag is wat anders.
6 uur geleden zei Appie B:Vergoedde aan wie? Hij had inderdaad kosten als hij zijn eigen slaaf zó sloeg dat hij niet kon werken. So what? Dat maakt het dan goed?
Nee, juist niet. Dat is logisch. Daarom staat er ook dat de meester zijn straf wel heeft gehad als zijn slaaf tijdelijk niet kan werken. De meester is dus gestraft, wat betekent dat het NIET goed was dat de meester zijn slaaf sloeg. Je straft niet iemand als deze niets fout heeft gedaan.
6 uur geleden zei Appie B:8 uur geleden zei Sjofar:En dat een slaaf al mocht vertrekken bij zijn meester als deze hem een tand uitsloeg,
Bravo! Je legt de standaard niet echt hoog zo te zien. Ik zou mijn moraal ergens op baseren als ik jou was (dat doe je wss ook).
Ik heb nooit gezegd dat ik mijn moraal baseer op dat ene zinnetje. Ik wilde enkel laten zien dat slaven zeker menswaardig werden behandeld. Een tand van een slaaf uitslaan is echt helemaal niks als je het door een bril van de moderne slavernij bekijkt. In de Bijbel wordt dit echter al als iets genoemd waardoor een slaaf terug vrij werd.
6 uur geleden zei Appie B:Zie je uitleg? Je draait er om heen. Slavernij en het afranselen van slaven wordt dus toegestaan in de bijbel. Fijne moraal.
Het is niet correct dat je dit over de slavernij zegt. Het afranselen hing toen niet vast aan de slavernij.
-
3 uur geleden zei Willempie:
Ik zie vele vormen van drie-eenheid, ook van vier-eenheid trouwens en van vijf-eenheid. Waar ik mijn hakken in het zand zet is wanneer gelovigen, volgelingen van Jezus, verworpen, verbannen, gemarteld en gedood worden omdat ze niet in een, door mensen bedachte, constructie geloven. Bij de eerste gemeente speelde dit niet. Het woord "drie-eenheid" was niet bekend en de menselijke gedachteconstructie daaromtrent dus ook niet. Dat kwam pas later en daarmee de verdeeldheid. Ik weet ook niet hoe het precies allemaal zit. Ik beschouw het als een geheimenis. De kerkdogma's proberen God en Zijn geheimenissen in een doosje te stoppen en daar een etiket op te plakken. Ik heb geen probleem met gedachten van mensen, zolang ze mensen met andere gedachten maar niet gaan vervolgen. Mijn dubbeltje.
Ja, ik snap wel wat je bedoelt. De drie-eenheid is inderdaad een door mensen verzonnen term. Ik denk echter wel dat deze term goed weergeeft hoe het ongeveer werkt, al denk ik ook dat de mens het niet helemaal kan begrijpen. Ik wil vooral verdedigen dat Jezus geen schepsel is, maar één God is met de Vader en de Geest.
-
45 minuten geleden zei sjako:
Het gaat hier over wat de eerste Christenen geloofden. Daarom worden er verschillende apologeten aangehaald. Het maakt zeker uit wat deze eerste Christenen geloofden. Ze waren nog niet, of minder, besmet met verkeerde ideeën. Ze zaten dicht tegen de bron aan zeg maar.
Maar wij moeten ons net als die apologeten baseren op de Bijbel. Dan maakt het al weinig uit als die mensen dichter bij de tijd van de apostelen hebben geleefd als ze zich toch op dezelfde Bron moesten baseren. Praten met de kinderen, kleinkinderen of achterkleinkinderen van de apostelen maakt hun teksten niet betrouwbaarder. Het kan zelfs de betrouwbaarheid in gevaar brengen, als de apologeten op die nazaten vertrouwen naast de Bijbel. Als ze de apostelen zelf gekend zouden hebben is het weer een ander verhaal.
55 minuten geleden zei sjako:Nee, God (Jehovah) wordt de Vader en God van Jezus Christus genoemd. Iets wat Jezus en Paulus ook al deden. Als iemand jou God is dan kan jezelf nooit God zijn want er is maar één God. Dan voldoe je ook niet meer aan punt 6. Je bent dan niet meer gelijk aan de andere Personen want je hebt tenslotte iemand boven je.
Het punt van de drie-eenheid is juist dat drie Personen dezelfde God zijn. Er is dus inderdaad één God, maar er zijn drie personen waaruit die God bestaat. Zo kan de Vader (God) de Vader zijn van Jezus (God). En de drie Personen vervullen niet volledig dezelfde rol. Toen Jezus op aarde was, was God door Hem op aarde, terwijl God door de Vader in de hemel was. En God blijft één.
-
33 minuten geleden zei sjako:
Geloofde Polycarp in een drieëenheid?
Het is natuurlijk ook nog de vraag of het veel uitmaakt wat hij geloofde.
33 minuten geleden zei sjako:Wat we hier zien is dat Polycarp de 'Almachtige God' als de Vader van Jezus Christus identificeert, dus niet Jezus zelf. Ten tweede ziet hij Christus als Middelaar zodat wij door Hem God kunnen leren kennen. We vinden hier dus eigenlijks niks aan waardes waaraan de drieëenheid moet voldoen, zoals gelijkheid, allebei eeuwig etc. Wat wel interessant is dat de heilige Geest hier genoemd wordt naast de Vader en de Zoon. Maar of de weergave zo juist is, valt nog te bezien.
Het ligt er wel nog altijd aan hoe je de tekst interpreteert, ook in de oorspronkelijke tekst. Jezus getuigt volgens mij van God, omdat Jezus het deel van God is dat de mens te zien krijgt. En ik denk dat het geen probleem is om de Vader aan te spreken met: 'Almachtige God'. Je sluit hierdoor nog niet uit dat Jezus 'ook God' is.
33 minuten geleden zei sjako:In de eerste vertaling wordt de heilige Geest gelijk geplaatst met de heilige Geest terwijl de tweede tekst zegt dat Hij door heilige Geest God verheerlijkt. In de tweede tekst wordt dus de heilige Geest niet als een persoon gezien die gelijk staat aan Jezus Christus. Hij maakt duidelijk onderscheidt tussen God en Jezus. Noemt God expliciet de Vader van Jezus Christus wat misschien nog beter uitkomt in de volgende tekst van zijn hand:
De heilige Geest staat ook niet gelijk aan Jezus, en Jezus niet aan de Vader. Jezus is dan wel God, maar de Vader en de heilige Geest ook.
33 minuten geleden zei sjako:Hier wordt de Vader dus 'de God en Vader' van Jezus Christus genoemd.
Maar je kan die tekst ook opvatten als Vader God die de vader is van Jezus Christus. Dat neemt niet weg dat Jezus God is, net als bij de heilige Geest. Dan heb je dus als het ware Vader God, Jezus God en heilige Geest God, en die drie vermeldingen van God zijn drie keer dezelfde (het zijn dus geen drie verschillende goden).
-
23 minuten geleden zei sjako:
apologeten, mannen die vaak nog de apostelen hebben gekend.
Dat betwijfel ik.
24 minuten geleden zei sjako:De drieëenheid moet voldoen aan de volgende 10 punten:
1. God is een drieëenheid van drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest
2. Elk persoon is onderscheiden van de andere twee
3. Elk persoon is God
4. Elk persoon bestaat uit dezelfde substantie
5. Elk persoon is eeuwig
6. Elk persoon is in status gelijk aan de andere
7. Elk persoon is even machtig
8. God bestaat niet zonder 1 van de drie personen
9. Jezus had twee naturen
10. De heilige Geest is zelfbewust.
Als er sprake is van een afwijking van de bovenste gegevens, dan kan je dus niet spreken van een drieëenheid.
Waar zijn die tien punten uit opgemaakt?
5 minuten geleden zei Dat beloof ik:8 is onverenigbaar met 2
8 is daarnaast vooral moeilijk verenigbaar met 3.
-
59 minuten geleden zei Appie B:
Ik zou het onderstreepte willen vervangen door: “en zo kan de denkwijze achter de theorie rationeel zijn.” De idee dat ets onbewijsbaar zou zijn, is natuurlijk geen reden het te geloven.
Het is ook niet omdat het onbewijsbaar is, dat je het moet geloven. Ik zie de hele theorie, waarin het onbewijsbaar-zijn past, waardoor de denkwijze rationeel is. Als je de hele theorie aannemelijk vindt (o.a. door de rationele denkwijze), dan heb je ook een reden om het te geloven. Of je het een reden vindt is natuurlijk uiteindelijk toch subjectief, maar dat staat wel los van de rationaliteit van de denkwijze.
59 minuten geleden zei Appie B:Het feit dat slavernij werd goedgekeurd door God zegt mij al heel veel over zijn moraliteit.
Je moet het wel echt niet vergelijken met de moderne slavernij. Het eigendom-zijn was voor een slaaf ook een teken van onder bescherming staan van de meester, en de slaaf kreeg onderdak. Een slaaf was ook maar tijdelijk bij een meester, tenzij hij wil blijven (door te blijven had een slaaf toch houvast in zijn leven). Een slaaf werd in die tijd gezien als een echt mens, in tegenstelling tot hoe er in de moderne slavernij over gedacht werd.
59 minuten geleden zei Appie B:Tevens staat in bv Exodus 21 dat je slaven mag afranselen. Vindt jij dat geen slechte behandeling? Blijkbaar niet, want eerder stel je:
Op 17-4-2019 om 18:48 zei Sjofar:Ik denk dat die manier toen rechtvaardig was.
Dat was niet iets typisch voor slaven. Ook tussen twee niet slaven golden regels van die aard. Zo staat er ook dat als twee mannen vechten, waarbij de een de ander slaat zonder dat deze sterft, degene die sloeg toch vrijuit gaat, zolang deze de kosten vergoed. Het vergoeden van de kosten staat in dit geval niet expliciet bij de relatie meester-slaaf vermeld, maar het was wel zo dat als een meester zijn slaaf sloeg zodat deze het bed moest houden, dat de meester dan werkkracht minder had, en dus alsnog met kosten zat die hij vergoedde (komt dus op hetzelfde neer). En dat een slaaf al mocht vertrekken bij zijn meester als deze hem een tand uitsloeg, vind ik al heel wat zeggen. Slaven werden toen echt gezien als mensen, in tegenstelling tot in de moderne slavernij.
59 minuten geleden zei Appie B:Nogmaals, dus het houden van mensen als eigendom en afranselen is niet “uit de hand lopen”?
Zie mijn uitleg bij de voorgaande citaten. Het houden als eigendom kan m.i. perfect zolang je je slaaf menswaardig behandelt (waar de regels in de Bijbel voor zorgen). We hebben er door de moderne slavernij een verdraaid beeld van gekregen.
-
13 uur geleden zei Appie B:13 uur geleden zei Willempie:
Jij vindt de Bijbel immoreel maar de Bijbel vertelt ons dat we onze medemensen goed dienen te behandelen
De Bijbel vertelt ook hoe je slaven moet houden.
Ja, de Bijbel zegt juist hoe het moet om het moreel verantwoord te houden. Zonder regels zou het uit de hand lopen en zou het zeker tot immorele praktijken leiden.
-
1 uur geleden zei Appie B:
Nu snap ik er nog minder van. Kunnen we de Nederlandse taal met regels aanhouden?
“Ik wil zeggen dat als iets onbewezen is, dit niet irrationeel hoeft te zijn,” Irrationeel slaat net op het iets, maar op de denkwijze. Dus deze zin lijkt bij voorbaat al niet te kloppen. Vandaar dat ik niet wijzer uit wordt.
“onder voorwaarde dat het binnen het concept logisch is dat het onbewijsbaar is.” En in combinatie met het volgende stuk lijk je weer te zeggen dat als iets onbewijsbaar is, het niet per sé onlogisch is om het te geloven. Maar eerder zei je dat dit niet is wat je zei.
Ik kan ook niet oneindig bezig blijven met zinnen steeds anders te formuleren. Het is logisch dat ze er niet steeds beter op worden. Als ik die 'iets' nu weer ga uitpluizen, ga je de zin helemaal niet meer begrijpen. Daarom zal ik het proberen op te splitsen:
"Stel dat je 'iets' dat niet bewezen is gebruikt in een theorie. Stel ook dat die 'iets' onbewijsbaar is, en dat dit niet voortkomt uit onwetendheid, maar dat het onbewijsbaar is omdat het logisch is dat het onbewijsbaar is (het is logisch omdat een bewijs ervan de rest van de theorie zou tegenspreken). In dit geval volgt hieruit dat een onbewijsbaar 'iets' prima past in de theorie, omdat alle elementen ervan alleen op deze wijze perfect in elkaar passen, en zo is de denkwijze achter de theorie ook perfect rationeel."
Ik maak het expres niet concreet, zodat je je echt kan inleven in wat ik duidelijk wil maken. Ik ben benieuwd of je aan deze uitleg meer hebt...
1 uur geleden zei Appie B:4 uur geleden zei Sjofar:Slavernij is een erg gevoelig thema geworden, omdat het voor verschillende (vaak gruwelijke) doeleinden is ingezet doorheen de geschiedenis. Ik denk dat hoe het in de Bijbel staat een rechtvaardige manier was in die tijd. God is trouwens ook duidelijk tegen de mishandelende vormen van slavernij, omdat God het erg vond om te zien hoe Zijn volk gebruikt werd in Egypte.
Vreemd, wat is in tegenstelling met je reactie hierna;
4 uur geleden zei Sjofar:7 uur geleden zei Appie B:En de regels: "20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met de stok zó slaat dat deze onder zijn hand sterft, moet hij zeker gewroken worden. 21 Als de slaaf echter nog een of twee dagen op de been blijft, wordt hij niet gewroken, want het is zijn eigen geld." zijn verder geen probleem voor jou?
Ik denk dat die manier toen rechtvaardig was.
Hier lijk je het afranselen van slaven goed te keuren. Opmerkelijk!
Nee, God is juist duidelijk tegen het slecht behandelen van slaven. De Israëlieten werden toen ze slaven waren in Egypte slecht behandeld, en daar was God niet mee akkoord. God heeft ook niet voor niets regels laten vaststellen over hoe slaven behandeld moesten worden. Een slaaf mocht daarom ook niet zomaar voor altijd iemands eigendom zijn, tenzij de slaaf daar bewust voor koos. En alleen al als een meester zijn slaaf bijvoorbeeld een tand uitsloeg, moest de meester zijn slaaf hierom vrijlaten als vergoeding. Moderne slavernij is een ander verhaal en wordt niet goedgekeurd door de Bijbel.
-
1 uur geleden zei Kaasjeskruid:
De Bijbel leert ons ook dat meesters van slaven hun bezit met de grootst mogelijke verdraagzaamheid en voorzichtigheid dienen te behandelen. Het blijven mensen en elk mens is een afbeelding van God. In die context mag men ervan uitgaan dat als een meester zijn slaaf kastijd, deze dat niet excessief doet. Het gaat hier dus niet om een potje afranselen en net op tijd stoppen zolang de slaaf maar 24 uur kan lopen. Het gaat hier om onopzettelijk doden, ondanks dat er geprobeerd is om proportioneel kastijding toe te passen. In dat geval is de meester voldoende gestraft door verlies van bezit waarvoor vaak behoorlijk betaald is.
Mocht blijken dat er wel sprake is van onbeheerst afranselen, dan komt dat vast aan het licht en volgen er alsnog consequenties voor de meester.
Ja, het lijkt mij ook erg duidelijk dat slaven goed behandeld moesten worden, en net zo goed mens waren als hun meester. Daarom gaf ik ook het onderscheid met de Israëlitische slaven in Egypte, waar God duidelijk tegen is (duidelijk contrast). Moderne slavernij is een heel andere zaak.
-
1 uur geleden zei Appie B:
"Wat ik wil zeggen is dat als iets binnen het concept logisch is als onbewijsbaar" Dit is een rare zin. Wat bedoel je te zeggen?
Ik probeerde de zin juist anders te formuleren zodat je het misschien zou begrijpen... Nu ik deze zin anders moet formuleren kom ik weer ongeveer uit op de zin die ik eerst anders moest formuleren... Ik zal toch mijn best doen om ook deze zin een nieuwe (derde) draai te geven. Namelijk: Ik wil zeggen dat als iets onbewezen is, dit niet irrationeel hoeft te zijn, onder voorwaarde dat het binnen het concept logisch is dat het onbewijsbaar is. Ik denk dat deze zin beter gelukt is ??
1 uur geleden zei Appie B:Maar dit zijn/waren toch de leefregels, zoals vermeld in bv Exodus 21? Dat is geen geschiedschrijving.
Ik bedoelde het niet specifiek voor slavernij, maar voor in het algemeen. Het is belangrijk om de gruwelijkheden in de Bijbel niet direct aan de moraal te koppelen die de Bijbel ons wilt meegeven. Dat zou onterecht zijn.
2 uur geleden zei Appie B:Dus jij vindt het ok als mensen andere mensen als eigendom hebben?
Slavernij is een erg gevoelig thema geworden, omdat het voor verschillende (vaak gruwelijke) doeleinden is ingezet doorheen de geschiedenis. Ik denk dat hoe het in de Bijbel staat een rechtvaardige manier was in die tijd. God is trouwens ook duidelijk tegen de mishandelende vormen van slavernij, omdat God het erg vond om te zien hoe Zijn volk gebruikt werd in Egypte.
2 uur geleden zei Appie B:En de regels: "20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met de stok zó slaat dat deze onder zijn hand sterft, moet hij zeker gewroken worden. 21 Als de slaaf echter nog een of twee dagen op de been blijft, wordt hij niet gewroken, want het is zijn eigen geld." zijn verder geen probleem voor jou?
Ik denk dat die manier toen rechtvaardig was.
2 uur geleden zei Appie B:Daarom ook mijn eerder vraag aan welke 'maatstaf' je deze gebeurtenissen beoordeeld? Het lijkt erop dat je wetenschap gebruikt als het de bijbel bevestigd. Maar wanneer het in tegenspraak is, dan houdt je een andere conclusie dan de wetenschap doet. Jou maatstaf lijkt dus de bijbel te zijn ipv bv de wetenschap. Zie ik dat goed?
Bijna. De Bijbel is namelijk wel een maatstaf voor mij, maar niet in de plaats van de wetenschap.
-
1 uur geleden zei Appie B:20 uur geleden zei Sjofar:21 uur geleden zei Appie B:
Een goede rationele reden.
Ik zeg dan ook waarom het geloof rationeel is. Ik vraag me nu echt af waarop je nog hoopt of waarop je wacht, vooraleer je het geloof op zich of een reden tot geloof rationeel noemt.
Volgens mij zijn we langs elkaar heen aan het praten. Ik vroeg me eerder af of ik je goed interpreteerde. Daar kreeg ik geen reactie op:
21 uur geleden zei Appie B:22 uur geleden zei Sjofar:Nee, je moet niet bepaalde dingen geloven omdat het niet bewezen is, waarvan je me wederom lijkt te beschuldigen. Het is echter rationeel om iets te geloven wat niet bewezen is, als het logisch is dat het niet bewezen is. Als je het hier niet mee eens bent, hoop ik op een onderbouwing voor waarom dat niet rationeel zou zijn.
Bedoel je te zeggen dat je iets rationeel kunt geloven, zonder dat er wetenschappelijk bewijs is? Het staat er anders, maar als je dit bedoelt dan zou dit wss wel kunnen. Maar dan is de vraag, wat is dan wél de reden om te geloven? Volgens mij vertel je dit in het volgende stuk.
Tja, hoe ik het bedoel is eigenlijk hoe ik het zei. Als ik jouw interpretatie goedkeur, kan het net zo goed zijn dat er nog een misverstand bijkomt, omdat ik dan jouw uitleg anders zou kunnen begrijpen...
Wat ik wil zeggen is dat als iets binnen het concept logisch is als onbewijsbaar, dat het dan logisch is dat je dit gegeven daarom niet wegschuift als irrationeel.
1 uur geleden zei Appie B:Wat klopt er moreel gezien aan de Bijbel? Dat er bijvoorbeeld slavernij werd toegestaan?
Je moet ook natuurlijk Gods regels blijven scheiden van de geschiedschrijving. Bovendien blijft het beoordelen voor een groot deel subjectief. Slavernij kan volgens mij gewoon, als je de mensen goed blijft behandelen. De Bijbel geeft niet voor niets regels hieromtrent.
1 uur geleden zei Appie B:En de geschiedenis is "perfect mogelijk". Maar of het daadwerkelijk allemaal zo gebeurd is valt te betwijfelen. Veel is in tegenspraak met wat de wetenschap zegt, zoals bv het ontstaan van de mens, de leeftijd van de aarde, de zondvloed. etc.
De voorbeelden die je noemt horen eigenlijk samen binnen het verhaal van het ontstaan van de aarde hoe we die nu kennen. Het draait allemaal om interpretatie van wat we zien. Er zijn dingen die een menselijke evolutie dwarsbomen. De leeftijd van de aarde is door evolutionisten slechts bepaald door methodes die in de basis zaken heeft die helemaal niet te bewijzen zijn. Bovendien zijn er nog onverklaarbare dingen, die eigenlijk een heel oude aarde tegenspreken. De zondvloed heeft een snelle opstapeling van aardlagen en grote, wereldwijde erosie veroorzaakt.
2 uur geleden zei Appie B:20 uur geleden zei Sjofar:21 uur geleden zei Appie B:Heel mensen van allerlei religies hebben een gevoel of een gevoel van leiding. Je hebt God nog nooit gezien zeg je. Hoe weet je dan dat hij diegene is die leiding geeft. En hoe weet je dat dat gevoel juist is?
Ik geloof ook dat de dingen die de mensen in de andere religies ervaren niet zomaar gefantaseerd zijn. Er zijn ook duistere bovennatuurlijke machten, die ook nog altijd veel kunnen. Ik geloof dat datgene dat ik geloof het enige is dat door God Zelf geleid wordt, o.a. omdat het evangelie echt uniek is, en mij het meest aannemelijk lijkt voor de redding. Bij (vrijwel) alle godsdiensten draait het om 'goed leven', waardoor je beloond of gered kan worden. De Bijbel leert ons echter dat de mens sinds de zondeval niet goed genoeg is om zijn eigen redding te kunnen verdienen. Daarom kwam God naar de aarde in Jezus, om de dood (de consequentie voor als de mens zou zondigen in de Hof van Eden) te overwinnen. Ook wekken de meeste godsdiensten niet het gevoel dat de volgers hun redding of beloning behalen, en de mensen worden daar erg onzeker van. Het geloof in Jezus is het enige dat voor directe, echte verlossing zorgt. Dat is wat mensen die bekeerden vanuit een andere godsdienst getuigden.
Dit zegt meer iets over wat je gelooft vanuit jouw perspectief. Anderen geloven weer iets anders. Hoe kan ik beoordelen wie gelijk heeft?
Daar is, zoals ik al zei, geen vaste formule voor. Ik heb mijn visie gegeven, maar ik kan moeilijk die van jou ook bepalen.
2 uur geleden zei Appie B:20 uur geleden zei Sjofar:Bovendien staat de Bijbel er goed voor, als je kijkt naar algemene betrouwbaarheid, historiciteit, enz.
Dat er dingen die zijn die historisch kloppen is niet zo vreemd. Dat heb je in vele (religieuze) boeken. Maar bewijst dat het bestaan van een god?
Je moet niet op zoek gaan naar een Godsbewijs. De Bijbel getuigt van God, en het is aan jou om te bepalen of je daarin gelooft.
De Bijbel springt er m.i. echt bovenuit. Qua wetenschap heb je bijvoorbeeld in de Bijbel een ronde aarde (kloot, bol) die aan niets hangt, de watercyclus (3000 jaar voor het bewijs ervan!), de hete kern van de aarde (minstens 3500 jaar voor het bewijs ervan!), het bestaan van natuurwetten, het oprijzen van bergen, hygiëne, ... De Bijbel is geen wetenschappelijk leerboek, maar ook op wetenschappelijk gebied stelt het niet teleur. Dat de mensen in die tijd toch geen fouten maakten hieromtrent, is m.i. erg bijzonder.
-
Zojuist zei Kaasjeskruid:1 minuut geleden zei Sjofar:
'Opgeruimd staat netjes' is dan toch iets te gemakkelijk gesproken...
Het is gewoon mijn mening.
Mag je hebben. Ik antwoord ook met mijn mening.
-
7 uur geleden zei Kaasjeskruid:
Ik ben geen voorstander van gebouwen verafgoden. Ronduit belachelijk om zo een gigantische hoeveelheid geld te verspillen aan een gebouw.
Ik kan er de afgoderij ook wel van inzien, maar de oorzaak ligt natuurlijk helemaal in de middeleeuwen. Ook al is de afgoderij rond het gebouw nog niet verdwenen, het is ondertussen wel cultureel gezien erg belangrijk. 'Opgeruimd staat netjes' is dan toch iets te gemakkelijk gesproken...
-
5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:
Een Christen kan zich ook door God verlaten voelen, of momenten van twijfel hebben.
Zeker kan dat. Ik sluit dat ook niet uit. Het is dan goed dat je je geloof er niet van af laat hangen. Ik droeg het gevoel dat God bij je is aan als iets dat je in je geloof kan sterken.
-
2 uur geleden zei Betwistelijk:
Ik ben christelijk (evangelisch) opgevoed, en ik vergeet niet dat god bestaat, ik praat regelmatig tegen hem. Helaas vind ik het de afgelopen jaren lastig om erover te praten, ik weet niet zo goed hoe ik ermee moet omgaan. Het maakt het ook erg lastig dat al mijn vrienden, inclusief mijn huidige vriend, atheïstisch zijn. De enige gelovige vrienden die ik had hebben me laten stikken.
Ik begrijp die situatie. Ik heb ook geen gelovige vrienden, maar ik vind wel steun in geloof bij mijn ouders en in de kerk. Zelf bezig zijn met Gods Woord, is echter ook erg belangrijk voor me en helpt me goed.
Ik wens je geluk toe in je relatie met je vriend, en in je relatie met God.
-
59 minuten geleden zei Appie B:
Een goede rationele reden.
Ik zeg dan ook waarom het geloof rationeel is. Ik vraag me nu echt af waarop je nog hoopt of waarop je wacht, vooraleer je het geloof op zich of een reden tot geloof rationeel noemt.
59 minuten geleden zei Appie B:Aan welke maatstaf heb je geconcludeerd dat de hele Bijbel 'waar' is?
Moreel gezien zie ik dat het klopt, de wijsheid in de Bijbel klopt, en bovendien is de geschiedenis in de Bijbel ook nog eens perfect mogelijk - om maar wat te noemen. Al die dingen samen vormen mijn redenen.
59 minuten geleden zei Appie B:1 uur geleden zei Sjofar:1 uur geleden zei Appie B:Wat houdt die ervaring precies in?
Het kan om gevoel gaan, maar ook om leiding in je leven. Ik heb God natuurlijk nog nooit gezien, maar ook (voor zover ik weet) nog nooit een engel. Ik heb wel al eens een demon gezien, en nog vaker duisterheden gevoeld.
Heel mensen van allerlei religies hebben een gevoel of een gevoel van leiding. Je hebt God nog nooit gezien zeg je. Hoe weet je dan dat hij diegene is die leiding geeft. En hoe weet je dat dat gevoel juist is?
Ik geloof ook dat de dingen die de mensen in de andere religies ervaren niet zomaar gefantaseerd zijn. Er zijn ook duistere bovennatuurlijke machten, die ook nog altijd veel kunnen. Ik geloof dat datgene dat ik geloof het enige is dat door God Zelf geleid wordt, o.a. omdat het evangelie echt uniek is, en mij het meest aannemelijk lijkt voor de redding. Bij (vrijwel) alle godsdiensten draait het om 'goed leven', waardoor je beloond of gered kan worden. De Bijbel leert ons echter dat de mens sinds de zondeval niet goed genoeg is om zijn eigen redding te kunnen verdienen. Daarom kwam God naar de aarde in Jezus, om de dood (de consequentie voor als de mens zou zondigen in de Hof van Eden) te overwinnen. Ook wekken de meeste godsdiensten niet het gevoel dat de volgers hun redding of beloning behalen, en de mensen worden daar erg onzeker van. Het geloof in Jezus is het enige dat voor directe, echte verlossing zorgt. Dat is wat mensen die bekeerden vanuit een andere godsdienst getuigden. Bovendien staat de Bijbel er goed voor, als je kijkt naar algemene betrouwbaarheid, historiciteit, enz. Dat zijn al enkele redenen waarom ik geloof dat mijn geloof juist is. Dit geloof lijkt mij echt het meest aannemelijk. En als het God niet is, is het de duivel die bezig is. Ik geloof echt niet dat de duivel me leidt. De demon die ik eens zag week voor Gods licht, en stond duidelijk niet aan mijn kant. De duistere machten staan dus niet achter mijn geloof. Wat ik geloof is namelijk het licht, waar de duisternis voor moet wijken.
59 minuten geleden zei Appie B:1 uur geleden zei Sjofar:Aan deze reden van mij heb je eigenlijk alleen maar iets als je je geloof wilt 'verifiëren', wat ik had omdat ik nog nooit ongelovig ben geweest. Als ongelovige is dat moeilijker.
Zou het niet voor een ieder gelijk moeten zijn, gelovig of niet-gelovig, om iets een goede reden te zijn? Is dat niet wat rationeel en logisch zijn inhoudt; met een bepaalde objectiviteit iets beoordelen?
Dat heeft daar niets mee te maken. Het gaat niet om objectiviteit, het gaat om een relatie tot jouw leven. Je kan een andere reden hebben om te gaan geloven als je 'voorgeschiedenis' anders is. Om een voorbeeld te geven: iemand kan naar de dokter gaan omdat hij griep heeft, en een ander gaat naar de dokter omdat hij bloed moet laten trekken voor een onderzoek. (Beide personen hebben dus een andere reden om naar de dokter te gaan.)
41 minuten geleden zei Kaasjeskruid:God geloven heeft m.i. niets met gevoel te maken. Zoals ik niet voel dat de kleur groen groen is, zo voel ik ook niet dat God bestaat. Zijn bestaan is een zeker weten. Natuurlijk kan men daar blij van worden, maar ook in treurige momenten hangt het bestaan van God niet af van mijn gevoel. Gelukkig niet.
Het is inderdaad ook een zeker weten, maar een mens kan God ook voelen in zijn leven. Mijn geloof is er ook niet volledig op gebaseerd hoor, maar het helpt me wel. En je humeur is niet hetzelfde als het gevoel dat God wel of niet bij je is. God kan zo ook dichtbij voelen wanneer je het moeilijk hebt.
-
3 minuten geleden zei Appie B:
Ik begrijp niet goed wat je eerder hebt willen zeggen. Ik had nog geen reden van je gezien, maar dat kan ook miscommunicatie zijn.
Zie mijn berichten waarin ik dieper inging op het feit dat er geen gegevens zijn waar je nog op zou kunnen wachten vooraleer het geloof wel rationeel zou worden. Nee, alle gegevens zijn er, en het is al rationeel. Ik legde ook uit dat een Godsbewijs niet logisch zou zijn, omdat God ons anders niet geschapen kon hebben. Waar wacht je dan op voor het geloof rationeel te noemen?
7 minuten geleden zei Appie B:16 minuten geleden zei Sjofar:Ik ervaar de Bijbel als Waarheid, en heb al veel onderzoekingen gedaan om zekerheid te hebben dat dit Boek echt Waarheid is
Wat bedoel je precies? Wil je zeggen dat (gedeelten) van de Bijbel 'waar' blijken in relatie met de realiteit?
Ja, de hele Bijbel.
9 minuten geleden zei Appie B:19 minuten geleden zei Sjofar:Bovendien ervaar ik God al mijn hele leven.
Wat houdt die ervaring precies in?
Het kan om gevoel gaan, maar ook om leiding in je leven. Ik heb God natuurlijk nog nooit gezien, maar ook (voor zover ik weet) nog nooit een engel. Ik heb wel al eens een demon gezien, en nog vaker duisterheden gevoeld.
Aan deze reden van mij heb je eigenlijk alleen maar iets als je je geloof wilt 'verifiëren', wat ik had omdat ik nog nooit ongelovig ben geweest. Als ongelovige is dat moeilijker.
-
8 minuten geleden zei Appie B:
Nee!
Nogmaals, je zegt dat je ergens geen bewijs voor hebt of kunt hebben en daarom geloof je het. Dat is niet redelijk, rationeel of logisch.
Nee, je moet niet bepaalde dingen geloven omdat het niet bewezen is, waarvan je me wederom lijkt te beschuldigen. Het is echter rationeel om iets te geloven wat niet bewezen is, als het logisch is dat het niet bewezen is. Als je het hier niet mee eens bent, hoop ik op een onderbouwing voor waarom dat niet rationeel zou zijn.
13 minuten geleden zei Appie B:43 minuten geleden zei Sjofar:1 uur geleden zei Appie B:Wat bedoel je met het onderstreepte? Ik kan er niets anders van maken dan dat je zegt dat omdat er geen bewijs kan zijn, je dus een goede reden hebt om te geloven. Maar waarschijnlijk begrijp ik je verkeerd.
Uitleg van het onderstreepte: voor het geloof in God is er niets dat nog mist aan bewijs. Velen wachten op een bewijs voor Gods bestaan voordat ze willen geloven (ik weet niet of jij dat ook doet, maar het komt zeer veel voor). Dat komt eigenlijk neer op wachten tot je dood. Het is juist erg logisch dat de Schepper niet bewezen kan worden door ons, zoals ik al uitlegde. Het is niet zo dat je door dit gegeven per se een goede reden hebt om te geloven, maar het is eigenlijk het weghalen van een barricade die zovelen zien. Of je iets een goede reden vindt om te geloven, bepaal je zelf; daar is geen formule voor. Zo komt het dat mensen om verschillende redenen tot geloof komen.
Wederom geef je toe geen reden te hebben om te geloven. Als je dan desondanks toch gelooft, dan is dat niet redelijk, rationeel op logisch.
Dus, om het nog eens helder te hebben: Waarom geloof jij dat God bestaat? Welke reden heb je?
Waar maak je uit op dat ik geen reden zou hebben om te geloven? En wat is er niet redelijk, rationeel of logisch aan? Ik heb toch al uitgelegd waarom wel?
Je vraagt me deze keer waarom ík geloof, wat een andere vraag is dan waarom jij zou moeten geloven. Zoals @Kaasjeskruid ook al dikwijls zei, draait het allemaal om interpretatie. Zo kom ik tot een andere wereldgeschiedenis waar ik in geloof, en heb ik een andere visie op de wereld. Ik ervaar de Bijbel als Waarheid, en heb al veel onderzoekingen gedaan om zekerheid te hebben dat dit Boek echt Waarheid is. Bovendien ervaar ik God al mijn hele leven. Dat zijn míjn redenen om te geloven. Natuurlijk mag je om dezelfde redenen gaan geloven, maar dit is totaal niet nodig. Mensen komen dan ook om verschillende redenen tot geloof, wat logisch is. Op het internet kan je ook de redenen van anderen zoeken, als je daar geïnteresseerd in bent.
Nogmaals, benoem eens concreet wat er niet rationeel is aan het geloven in God.
-
52 minuten geleden zei Appie B:1 uur geleden zei Sjofar:
Ik zei dat als mensen het bestaan van God zouden bewijzen door een wetenschappelijke methode, dat ze dan eigenlijk bewezen hebben dat God ons niet gemaakt kan hebben, aangezien God zich dan binnen onze natuur moet bevinden (binnen de grenzen ervan). Dus het is heel logisch dat we met onze methodes niet kunnen bewijzen dat onze Schepper - die wel buiten Zijn schepping moet staan - bestaat.
Ok. Maar we zijn het dus eens dat dit geen goede reden is om te geloven.
Of het een goede reden is moet je uiteindelijk zelf bepalen. Dat is subjectief en kan je niet bepalen door puur rede, ratio en logica. Ik vind het persoonlijk wel een belangrijk deel van het overtuigd zijn van Gods bestaan, al baseer ik er mijn geloof inderdaad ook niet op. Ik wilde met mijn uitleg enkel duidelijk maken dat het rationeel is om te geloven.
55 minuten geleden zei Appie B:1 uur geleden zei Sjofar:Ik zeg niet dat het dáárom rationeel is om te geloven, maar het is wel zo dat er geen enkel element mist om te geloven (je moet daar dus ook niet op wachten). Wel om die reden is het rationeel om te geloven in het bestaan van God.
Wat bedoel je met het onderstreepte? Ik kan er niets anders van maken dan dat je zegt dat omdat er geen bewijs kan zijn, je dus een goede reden hebt om te geloven. Maar waarschijnlijk begrijp ik je verkeerd.
Uitleg van het onderstreepte: voor het geloof in God is er niets dat nog mist aan bewijs. Velen wachten op een bewijs voor Gods bestaan voordat ze willen geloven (ik weet niet of jij dat ook doet, maar het komt zeer veel voor). Dat komt eigenlijk neer op wachten tot je dood. Het is juist erg logisch dat de Schepper niet bewezen kan worden door ons, zoals ik al uitlegde. Het is niet zo dat je door dit gegeven per se een goede reden hebt om te geloven, maar het is eigenlijk het weghalen van een barricade die zovelen zien. Of je iets een goede reden vindt om te geloven, bepaal je zelf; daar is geen formule voor. Zo komt het dat mensen om verschillende redenen tot geloof komen.
-
10 minuten geleden zei Appie B:
Als je een goede rationele reden hebt, zonder dat je een logische redeneringsfout begaat.
Wat is mijn redeneringsfout dan? Jij zei:
CitaatWat je hier eigenlijk zegt is: er is geen bewijs dat God bestaat en dat bewijs zal ook nooit komen, dus is het rationeel om in God te geloven. Dat is pertinent onwaar.
Je vult het anders in dan ik zei. Ik zei dat als mensen het bestaan van God zouden bewijzen door een wetenschappelijke methode, dat ze dan eigenlijk bewezen hebben dat God ons niet gemaakt kan hebben, aangezien God zich dan binnen onze natuur moet bevinden (binnen de grenzen ervan). Dus het is heel logisch dat we met onze methodes niet kunnen bewijzen dat onze Schepper - die wel buiten Zijn schepping moet staan - bestaat. Ik zeg niet dat het dáárom rationeel is om te geloven, maar het is wel zo dat er geen enkel element mist om te geloven (je moet daar dus ook niet op wachten). Wel om die reden is het rationeel om te geloven in het bestaan van God.
-
1 uur geleden zei Appie B:14 uur geleden zei Sjofar:16 uur geleden zei Appie B:
Ik heb de aanwezige elementen nooit gezien waardoor men een rationeel geloof in god zou moeten krijgen. Dat mensen iets ervaren is voor mij geen reden er in te geloven.
Of je gaat geloven in God moet je natuurlijk zelf beslissen, anders is je geloof niets waard.
Over de aanwezige elementen: ik zei dat God niet echt te bewijzen is middels de wetenschappelijke methode waar jij je volledig op richt
Nee, niet slechts middels de wetenschappelijke methode. Ik vraag om een goede rationele reden. Jij richt je teveel op je aanname dat ik mij volledig richt op de wetenschap. Het is een belangrijk onderdeel inderdaad, maar ik sta open voor andere rationele redeneringen. Maar ik heb ze nog niet gezien.
14 uur geleden zei Sjofar:Het bestaan van God is hiermee niet bewezen, maar het heeft geen zin om op het 'langverwachte bewijs' te wachten, zoals jij lijkt te doen. Dus: een 'wetenschappelijk bewezen' God kan ons niet gemaakt hebben, en er mist dus geen bewijs waar je op zou kunnen wachten (en dus is het rationeel om in het bestaan van God te geloven).
Nee, dan begrijp je niet wat rationeel redelijk is. Wat je hier eigenlijk zegt is: er is geen bewijs dat God bestaat en dat bewijs zal ook nooit komen, dus is het rationeel om in God te geloven. Dat is pertinent onwaar. Je geeft eigenlijk toe dat je geen goede reden hebt om te geloven. Dan is het niet rationeel te geloven dat God bestaat.
Dan vraag ik jou: wanneer is het dan wél rationeel om in God te geloven?
-
1 uur geleden zei Appie B:Op 14-4-2019 om 13:05 zei Sjofar:Op 14-4-2019 om 10:21 zei Appie B:
De rationele denkwijze pas je toe op de beschikbare kennis. Welke kennis (of bewijs) hebben we t.o.v. het bestaan van God?
Er zijn bronnen en mensen ervaren God (of andere bovennatuurlijke dingen). Het is rationeel om dat ook serieus te nemen. Het is bovendien logisch dat het bestaan van God niet echt bewezen kan worden, omdat je anders met een beperkte God te maken zou hebben, die niet boven alles staat (en dan kan God niet alles geschapen hebben). Daar van overtuigd te zijn, is zeker rationeel, aangezien de daarvoor nodige elementen aanwezig zijn.
Ik heb de aanwezige elementen nooit gezien waardoor men een rationeel geloof in god zou moeten krijgen. Dat mensen iets ervaren is voor mij geen reden er in te geloven.
Of je gaat geloven in God moet je natuurlijk zelf beslissen, anders is je geloof niets waard.
Over de aanwezige elementen: ik zei dat God niet echt te bewijzen is middels de wetenschappelijke methode waar jij je volledig op richt, aangezien God zich anders binnen de voor ons bekende natuur zou moeten bevinden (binnen de grenzen ervan). Dan zou God niet de Schepper kunnen zijn van die natuur. Er is dus geen enkel 'bewijs' dat nog nodig is voor het bestaan van God. Het bestaan van God is hiermee niet bewezen, maar het heeft geen zin om op het 'langverwachte bewijs' te wachten, zoals jij lijkt te doen. Dus: een 'wetenschappelijk bewezen' God kan ons niet gemaakt hebben, en er mist dus geen bewijs waar je op zou kunnen wachten (en dus is het rationeel om in het bestaan van God te geloven).
-
2 uur geleden zei Appie B:Op 12-4-2019 om 13:03 zei Sjofar:
Als het zeker is dat het bestaan van God nooit bewezen kan worden, betekent het niet dat het irrationeel is om in God te geloven, als je daar wel andere goede redenen voor hebt.
Ok, maar dan zullen die andere redenen rationeel en redelijk moeten zijn. Dus ik ben benieuwd.
Oké, zolang je weet dat een rationele denkwijze niet overtuigend hoeft te zijn voor een ander.
2 uur geleden zei Appie B:Op 12-4-2019 om 13:03 zei Sjofar:Ook voor mensen die normaal liever bewijs zien, kan een rationele denkwijze al overtuigend zijn.
De rationele denkwijze pas je toe op de beschikbare kennis. Welke kennis (of bewijs) hebben we t.o.v. het bestaan van God?
Er zijn bronnen en mensen ervaren God (of andere bovennatuurlijke dingen). Het is rationeel om dat ook serieus te nemen. Het is bovendien logisch dat het bestaan van God niet echt bewezen kan worden, omdat je anders met een beperkte God te maken zou hebben, die niet boven alles staat (en dan kan God niet alles geschapen hebben). Daar van overtuigd te zijn, is zeker rationeel, aangezien de daarvoor nodige elementen aanwezig zijn.
De drieëenheid voor Nicea
in Godsdienst en spiritualiteit
Geplaatst · bewerkt door Sjofar
Zo kom je inderdaad op nog een reden waarom je de apologeten niet zomaar als betrouwbaarder moet zien. Ze leefden enerzijds dichter bij de start van het christendom, maar anderzijds in een tijd waarin ook veel 'gedwaald' werd. Niet voor niets zijn er in die tijd veel teksten ontstaan die m.i. terecht niet in de Bijbel zijn opgenomen.
?