Sjofar

2 minuten geleden zei sjako:

Dus om de mens te bevrijden van deze vloek wat zou er dan volgens jou gedaan moeten worden? God geeft een hint. Oog voor een oog, tand voor een tand. 

De mens is onder de vloek van de zonde, en kan zichzelf dus niet redden. Daarom kwam God (Jezus) zelf naar de aarde om te sterven en op te staan ter vergeving van onze zonden.

6 minuten geleden zei WdG:

Zeker. Ten eerste geen parels voor de zwijnen gooien. Maar, nu over de methode. Stel een kind dreigt een groot gevaar te lopen, omdat er ergens een kindermoordenaar rondloopt. Nu zijn er drie moeders:

1. Moeder 1 gaat rustig in gesprek met het kind en legt uit dat er een misdadiger rondloopt. De moeder begeleidt het kind, als het kind naar buiten gaat en probeert het kind zo goed mogelijk op de gevaren te wijzen. Tegelijkertijd is de moeder heel liefdevol en probeert het het kind zoveel mogelijk ruimte te geven. Als het kind toch alleen buiten speelt, en gevaar dreigt te lopen, houdt de moeder het kind op een afstand in de gaten. De moeder praat net zo lang met het kind, tot het kind het volledig begrijpt.

2. Moeder 2 legt het uit. Helaas begrijpt ook dit kind de situatie niet helemaal. Omdat er recent al enkele kinderen vermoord zijn, verbiedt de moeder het kind buiten te spelen. Het maakt het kind duidelijk dat er een idioot rondloopt die kinderen op een wrede manier afslacht.

3. Moeder 3 doet niks en laat het kind gewoon buiten spelen in de hoop dat alles goed gaat.

Ik probeer daarmee aan te geven dat het in eerste instantie van belang is DAT je waarschuwt. Daarna komt pas de methode aan de orde. De Bijbel spreekt over wolven in schaapskleren. Dat zijn volgens mij mensen die mooie verhalen hebben, maar niet waarschuwen dat we Jezus als God en Verlosser nodig hebben. Het allerbelangrijkste is DAT mensen duidelijk gemaakt wordt dat Jezus onze God en Verlosser is. Alle andere zaken zijn naar mijn mening bijzaken. Er zijn zeker belangrijke en minder belangrijke bijzaken, maar, het blijven bijzaken.

Op de eerste plaats moet je het evangelie verkondigen. Als iemand het evangelie begrijpt en ernaar wilt leven, zal er normaal geen waarschuwing voor de hel nodig zijn. Als in een bepaalde situatie waarschuwen wel nodig zou zijn, dan moet je dat doen, op een niet-oordelende manier; gewoon puur uit je visie sprekend.

5 minuten geleden zei sjako:

Ja, dus door 1 mens is de zonde gekomen over de hele mensheid. Eens?

Ik zou Adam en Eva toch samen als verantwoordelijk zien, maar inderdaad is de vloek van de zonde over de mensheid gekomen door hun.

7 minuten geleden zei sjako:

Hoe komt het volgens jou dat we sterven en niet meer op een paradijsaarde leven?

Door de zondeval. Het was de afgesproken consequentie.

1 minuut geleden zei WdG:

Maar toch zou je - hoop ik - mensen waarschuwen.

Oké, alleen ligt het er wel aan hoe je het doet.

3 minuten geleden zei WdG:

Nu ga ik er iets aan toevoegen, en naar mijn mening blijft de redding dan nog steeds van toepassing:

Ik zelf geloof dat iemand die gelooft dat God in de gedaante van Jezus onze zonden vergaf door te sterven aan het kruis, en daarnaast iedere morgen twintig koprollen denkt te moeten maken, gered is.

Ik zelf geloof dat iemand die gelooft dat God in de gedaante van Jezus onze zonden vergaf door te sterven aan het kruis, en daarnaast gelooft dat ziekte door God gegeven is, gered is.

Ik zelf geloof dat iemand die gelooft dat God in de gedaante van Jezus onze zonden vergaf door te sterven aan het kruis, en daarnaast gelooft dat God altijd zieken geneest, gered is.

Ik zelf geloof dat iemand die gelooft dat God in de gedaante van Jezus onze zonden vergaf door te sterven aan het kruis, en daarnaast gelooft dat je door volledige onderdompeling in water gedoopt moet worden, gered is.

Ik zelf geloof dat iemand die gelooft dat God in de gedaante van Jezus onze zonden vergaf door te sterven aan het kruis, en daarnaast gelooft dat we de sabbath moeten onderhouden, gered is.

Wat ik dus bedoel te zeggen is dat er een basis is, die jij naar mijn mening perfect verwoord hebt, die ons bindt: geloven dat God in de gedaante van Jezus onze zonden vergaf door aan het kruis te sterven. Dit verbindt alle Christenen. Deze mensen vormen het Lichaam van Christus, of ze nu naar een katholieke kerk of een pinkstergemeente gaan, of ze naar een evangelische gemeente of een gereformeerde gemeente gaan. Het aannemen van Jezus als God en Verlosser is de enige voorwaarde. Zo gemakkelijk is het. Over al die andere punten kunnen we discussieren, van mening verschillen en zullen we helaas zelfs ook wel eens ruzie hebben. Desondanks blijven we broeders en zusters, dankzij onze God en Verlosser: Jezus Christus.

Akkoord.

Zojuist zei WdG:

7 minuten geleden zei Sjofar:

Ook in die gevallen zou ik hetzelfde antwoorden: 'Op dat geloof zou ik niet durven rekenen.'

Ik ben het volledig met je eens, Sjofar. Naar mijn mening is dit dus geen oordeel, maar een liefdevolle waarschuwing. Het eerder door jou geformuleerde antwoord is naar mijn mening de perfecte definitie van een Christen:

Citaat

Ik zelf geloof dat het voldoende is als je gelooft dat God in de gedaante van Jezus onze zonden vergaf door te sterven aan het kruis.

Alles wat hiervan afwijkt, is vals naar mijn mening.

Op die manier is het ook niet verkeerd om wat te discussiëren over deze zaken, alleen zou ik van niemand zeggen dat die met zijn leer de hel in zou gaan, ook niet van bijvoorbeeld moslims, hindoes en boeddhisten. Dat laat ik aan God over.

4 minuten geleden zei sjako:

Als ik je vraag dat deze ellende voortgekomen is door 1 mens, zou je dat dan wel geloven??

Ik begrijp je vraag niet.

7 minuten geleden zei WdG:

Als ik vraag als je gelooft dat niet God, maar een perfect mens voor onze zonden gestorven is aan een paal? Ben je dan gered? Of wijk je dan teveel af? Of als je gelooft dat een engel voor onze zonden gestorven is? Ben je dan gered? Antwoord je dan hetzelfde?

Ook in die gevallen zou ik hetzelfde antwoorden: 'Op dat geloof zou ik niet durven rekenen.'

23 minuten geleden zei WdG:

Maar wat als je gelooft dat niet God, maar een perfect mens voor onze zonden gestorven is op de elektrische stoel? Ben je dan gered? Of wijk je dan teveel af?

Op dat geloof zou ik niet durven rekenen.

1 uur geleden zei Mullog:

Gegeven onderstaande cijfers denk ik dat heel veel mensen nog bezig zijn met voortplanten (... en overleven).

Citaat

 

Rond 1800 woonden er een miljard mensen op de wereld. In 1927 waren dat er twee miljard. Eind jaren 1950 groeide de wereldbevolking tot drie miljard personen. Op 11 juli 1987 werd het Kroatische jongetje Matej Gaspar symbolisch uitgeroepen tot vijf miljardste wereldburger.

<knip...knip>

Uitgaande van een mogelijke groei tot 12 miljard mensen in 2050 (een verdubbeling elke 50 jaar)

<etc...>

(Bron)

Natuurlijk is de mensheid nog flink bezig met voortplanten, maar als je per persoon kijkt is vrijwel niemands leven daar op gebouwd. Zelfs bij veel diersoorten is dat niet het geval. Bij mensen gaat het echter nog verder dan bij dieren, en zo komt het dat mensen niet zo snel gelukkig worden in het leven. Mensen worden niet gelukkig door hun overleving of het aantal kinderen dat ze al hebben gemaakt. Nee, ze worden gelukkig van het gezinsleven of andere levensdoelen. Mensen met een depressie hebben die meestal niet omdat ze te weinig kinderen hebben gemaakt...

1 uur geleden zei Mullog:

Je maakt een onderscheid tussen menselijk en dierlijk gedrag. Dat is er m.i. niet. Dat is al een topic op zichzelf waard, vermoed ik.

Nee, ik benoem het onderscheid tussen menselijk en dierlijk gedrag, dan is het m.i. ook logisch dat ik beide groepen gescheiden houd. Maar als je een verklaring toont sta ik daar wel voor open, natuurlijk.

1 uur geleden zei Mullog:

In dezelfde link die ik gaf naar Hamilton's rule zijn ook geobserveerde voorbeelden opgenomen die gerelateerd zijn aan verwantschapsselectie. Ik geef een korte onvolledige samenvatting, hier de originele tekst.

• De wijze van delen van voedsel tussen bewoners van verschillende eilanden waarbij verwantschap een rol speelt bij de inspanning en de hoeveelheid van de verdeling;
• In zijn algemeenheid worden erfenissen meestal aan de familie geschonken waarbij de overledene de fitness van zijn familie vergroot;
• Een studie in Canada waarbij bleek dat men meer bereid is om kinderen van familie op te vangen dan van niet-familie;
• Geweld binnen families komt vaker voor als er stiefouders zijn.

Verder lees ik "Ik merk", "Ik zie" en "Ik denk" in je tekst. Het is prima dat je dingen merkt, ziet en denkt maar of dat de discussie bevordert weet ik niet. Ik krijg daarbij het gevoel dat ik cijfers en studies kan aandragen tot ik een ons weeg maar dat jou mening vaststaat en alles weggewuifd gaat worden omdat je dingen merkt, ziet en denkt.

Maar je noemt allerlei voorbeelden op waarbij er verwantschap is, terwijl ik voorbeelden had genoemd waarbij er bijlange geen sprake is van verwantschap (buiten het mens-zijn).

En het is toch volgens mij beter dat ik dingen merk, zie en denk dan dat ik mijn ervaringen ga opdringen als de waarheid. Ik ga dan ook in op de door jou genoemde studie. Die studie is interessant, maar ik mis enkel de link nog met wat ik noemde: dat mensen precies een overdosis aan moraliteit hebben, aangezien ze er soms zelf alleen maar nadeel uit halen, en het ook nadelig is voor de 'populatie'.

22 minuten geleden zei sjako:

Hij had goddelijke eigenschappen, Hij had Gods geest, Hij speelde een grote rol in de stoffelijke schepping. Al met al geen eigenschappen die je een gewone schepping toeschrijft. Hij wordt ook de eniggeboren god genoemd. Hij heeft goddelijke macht gekregen van de Almachtige God. De kracht, Gods Geest, komt uit de Vader voort. Daarom kan de Geest nooit een Persoon zijn. 

Maar de mens kan ook de Geest in zich hebben, maar zal nooit 'kwalitatief god' worden, hoe heilig we ook zijn.

1 minuut geleden zei WdG:

Ik vraag het je. Hoe kan je dan gered worden, volgens jou? En gered van wat?

Vraag: stel dat iemand gelooft dat er een perfect mens geleefd heeft. Deze perfecte persoon is voor de zonden van de mens gedood op de elektrische stoel. En, deze perfecte mens was ook nog eens een zoon van Gods met de naam Jezus. Zou dat voldoende zijn om gered te worden?

Ikzelf geloof dat het voldoende is als je gelooft dat God in de gedaante van Jezus onze zonden vergaf door te sterven aan het kruis. Maar ik ga niet zeggen dat je bij de minste afwijking naar de hel gaat; dat laat ik aan God over.

8 minuten geleden zei Appie B:

33 minuten geleden zei Sjofar:

3 uur geleden zei Appie B:

Geloven dat iets daadwerkelijk bestaat wat je niet kunt aantonen of waar geen bewijs voor is, is per definitie irrationeel. Waarom zou een niet-gelovige of anders-gelovige de zondeval aannemen en moraal nemen op basis van jouw geloof in God?

Als je alleen maar rationeel kan denken over dingen waarover je een bewijs hebt gevonden, staat de wetenschap stil. Ook in het zoeken naar bewijzen en goede theorieën kan en moet je rationeel denken.

Hoe is dat tegenstrijdig met wat ik zeg? Het zoeken naar bewijzen en goede theorieën is ook niet irrationeel. 

33 minuten geleden zei Sjofar:

Ik heb soms het idee dat je niet begrijp hoe de wetenschap werkt. Rationeel denken wordt echt niet enkel op basis van bewijs gedaan, maar zorgt voor vooruitgang in de wetenschap.

Ik begrijp heel goed hoe wetenschap werkt. Ik begrijp alleen niet goed wat je wilt zeggen met de tweede zin. Hij zit ook niet logisch in elkaar; Rationeel denken wordt niet op basis van bewijs gedaan. Rationaal denken is consistent, logisch redeneren.

33 minuten geleden zei Sjofar:

Bovendien moeten ook in de wetenschap vaak aannames worden gedaan over dingen die men niet kan bewijzen op basis van waarneming, en die dingen kan je onmogelijk zomaar irrationeel noemen.

Niet alleen in de wetenschap worden aannames gedaan. Elke mens doet (bewust en onbewust) aannames. Aannames die we niet kunnen bewijzen of aantonen, maar die ontstaan uit de ervaring of noodzakelijkheid. Dat is niet per sé irrationeel. De uitdaging is om onnodige aannames uit de weg te gaan. Van daaruit kan men vanuit de rede de wereld onderzoeken, zoals ook wetenschap dat doet, zonder daar absoluut zeker van te zijn.

Maar hoe kan een theorie met God erin dan irrationeel zijn, aangezien het logisch is dat in een theorie door rationeel denken niet volledig kan rusten op bewijs (omdat dan de wetenschap geen millimeter vooruitkomt)?

47 minuten geleden zei WdG:

Ik spreek niet over bepaalde mensen, Sjofar. Ik spreek over een leer. Ik geef een voorbeeld: stel dat iemand gelooft dat Jezus een profeet is. Die persoon gelooft niet dat Jezus gekruisigd is. Heeft die persoon dan kans om naar de hemel te gaan? Of is bekering noodzakelijk? Jezus leert ons toch dat er slechts één Weg is? Alle andere wegen voeren dan toch automatisch naar de hel? En, op die ene weg kunnen we zeker van mening verschillen, zullen we zelfs ruzie maken. Maar, die ene Weg leidt wel naar de hemel. Alle andere wegen (of die weg nu islam, boeddhisme, humanisme,... heet) voeren NIET naar het eeuwige leven.

Als iemand het mij zou vragen zou ik mijn mening misschien nog wel geven, maar ik denk dat het beter is om te zeggen hoe je gered wordt, dan te oordelen over hemel en hel.

10 minuten geleden zei sjako:

Er bestonden geen hoofdletters.

Ik dacht wel dat hoofdletters al bestonden, maar inderdaad nog niet zo onderscheidend gebruikt werden. Maar wil je ingaan op mijn vraag: hoe zou Jezus 'kwalitatief god' kunnen zijn, en toch niet God?

14 minuten geleden zei sjako:

Jezus was er al voordat er ook maar iets geschapen was. Hij werd als enige voortgebracht door God zelf. De rest is geschapen via Jezus. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Ik begrijp je, maar ik ben het er niet mee eens.

14 minuten geleden zei sjako:

Het woord was een god..... of het Woord was goddelijk. In het Grieks ontbreekt het woordje ho wat de betekent. Dus letterlijk staat er: het Woord was bij de God en het Woord was god. De laatste god is dus kwalitatief bedoeld. Jezus wordt een eindje verder de eniggeboren God genoemd. Maar dat is iets anders dan Almachtige God.

Theos staat in het Grieks wel met een hoofdletter, en dat ho mist doet daar niet aan onder. Hoe zou Jezus namelijk 'kwalitatief god' kunnen zijn, en toch niet God?

2 uur geleden zei sjako:

Zelfs de drieëenheid zegt dat de Vader niet de Zoon is. Jezus had de vorm van een mens, maar dat wilt niet zeggen dat de Almachtige God, de Vader, de vorm van een mens heeft. God is een geest staat er, we kunnen Hem niet zien. Dus toen Jezus zei dat wie Hem heeft gezien, ook de Vader heeft gezien kan niet duiden op Zijn vorm. Het ging over Zijn eigenschappen en hoedanigheden, doel etc. Jezus lijkt in alles op Zijn Vader. Hij zou niet iets anders besluiten dan Zijn Vader. Ook de Geest van Zijn Vader is werkzaam in Jezus. Die Geest heeft Jezus ook gebruikt om te scheppen. Jezus was de eerste creatie die God heeft voortgebracht. Hij was letterlijk Zijn Zoon, Hij was dus veel meer dan een mens.

Ja, Jezus is ook niet hetzelfde als de Vader, maar dat Jezus zichzelf naast de Vader plaatst, zegt volgens mij heel wat over Zijn goddelijke positie.

2 uur geleden zei sjako:

Als mediator tussen Hem en de stoffelijke wereld denk ik. Hij had makkelijk alles kunnen scheppen zonder Jezus, maar Hij is zo heilig en machtig dat dit waarschijnlijk problemen zou opleveren. Bovendien hebben wij de eigenschappen van God mee gekregen. Wij hebben ook behoefte aan gezelschap, God ook. Als ik Spreuken 8 zo lees had Hij veel genoegen met de omgang van Zijn Zoon. 

Maar God schiep de mens voor gezelschap. Ik denk daarom dat de Zoon, de Geest en de Vader een volmaakte, hechte band hadden, waarin de mens naar hun beeld is geschapen als gezelschap.

2 uur geleden zei Appie B:

Op 9-4-2019 om 11:49 zei Sjofar:

Op 9-4-2019 om 06:35 zei Appie B:

Op 8-4-2019 om 22:18 zei Sjofar:

En nu is het grote verschil dat jij eerst iedereen al die rechten zou geven

We waren het samen eens dat deze persoonlijke vrijheid een goed iets is. En die persoonlijk vrijheid is niet onbegrensd. Die persoonlijke vrijheid houdt op daar waar de andere z’n vrijheid wordt getreden.

Op 8-4-2019 om 22:18 zei Sjofar:

en vervolgens pas kijkt naar wat toch beter verboden zou worden, terwijl ik de rechten al gelijk gezeefd zou invoeren

Je kunt pas iets zeven als er een substantie is. Die substantie is de persoonlijke vrijheid. De zeef is het moreel oordeel in bepaalde situaties; de uitzonderingen. In feite is dat geen verschil met mijn visie.

Ik noemde het dan wel met 'ik zou', maar het is al gebeurd en we kunnen er niets aan veranderen.

Ik vroeg of die persoonlijk vrijheid en rechten een goed iets was. Daar stemde je mee in. Dus ik vind dit weer een beetje verwarrend.

Samen met datgene dat ik daarna noemde, had ik het over het ontstaan van een samenleving.

2 uur geleden zei Appie B:

Geloven dat iets daadwerkelijk bestaat wat je niet kunt aantonen of waar geen bewijs voor is, is per definitie irrationeel. Waarom zou een niet-gelovige of anders-gelovige de zondeval aannemen en moraal nemen op basis van jouw geloof in God?

Als je alleen maar rationeel kan denken over dingen waarover je een bewijs hebt gevonden, staat de wetenschap stil. Ook in het zoeken naar bewijzen en goede theorieën kan en moet je rationeel denken.

Ik heb soms het idee dat je niet begrijp hoe de wetenschap werkt. Rationeel denken wordt echt niet enkel op basis van bewijs gedaan, maar zorgt voor vooruitgang in de wetenschap. Bovendien moeten ook in de wetenschap vaak aannames worden gedaan over dingen die men niet kan bewijzen op basis van waarneming, en die dingen kan je onmogelijk zomaar irrationeel noemen.

1 uur geleden zei sjako:

Ja, so what? Jezus had hoe dan ook dus een begin. Johannes 1:1 In den beginne was het Woord....... Hoezo beginne?? Het Woord had een begin dus. Het wordt keer op keer gezegd in de Bijbel. Begin van de schepping, eerstgeborene, In den beginne, overal de Eerste in en zo heb je er nog tich. Voordat de aarde was, was Jezus er al. Logisch, want de stoffelijke schepping ging door (dia) Jezus. 

Ja, er staat dat het Woord er was in het begin, wat er echt niet op wijst dat het toen gemaakt was. Het betekent dat het Woord er al was in het begin van de tijd (daarvoor kon je nog niet spreken van een begin), en dan kan het net zo goed zijn dat het Woord er ook voor het begin al was. Ook staat er in Spreuken 8:22: 'vóór Zijn werken', over dat Jezus er als was. Kan Jezus dan geschapen zijn, als Jezus er al was voordat God begon te schapen? Ik weet dat het in jouw Bijbel anders staat, maar ik wil ook de andere mogelijkheid laten zien.

Bovendien spreek je nu wel over het Woord als verwijzing naar Jezus, maar er staat in Johannes 1 gewoon bij: 'en het Woord was God'. Dus Jezus is God.

1 uur geleden zei sjako:

14 uur geleden zei Sjofar:

God spreekt dus in de Wij-vorm. Je kan dit verklaren als een majesteitsmeervoud, wat soms wordt gedaan, maar ik denk dat dit echt een kloppend meervoud is.

Nee, dat is majesteitsmeervoud. Zou het anders zijn, dan hadden de joden ook wel in een drieëenheid geloofd.

Het is niet omdat de Joden het niet zagen dat het niet klopt. Zo kan je ook spreken over Spreuken 8. In dit vers wordt over de Wijsheid gesproken, waar wij Jezus in zien, maar de Joden niet.

Het is trouwens ook maar de vraag tot hoever de vergelijking opgaat in Jezus, net als de vergelijking van het Woord.

3 uur geleden zei WdG:

Als je gelooft dat er slechts EEN weg is, dan lopen alle andere wegen toch dood? Op die ene weg, waarop velen gelukkig lopen, kan men best wel dwalen. Men kan zelfs ruzie maken. We zullen elkaar niet moeten oordelen, wanneer we op de enige weg lopen. Dat betekent dat we de zwakke in geloof moeten respecteren (Romeinen 14) en niet moeten twisten over wat we eten, of we wel of geen feestdagen vieren, wat we drinken. Immers, God heeft ons aanvaard, en wij hebben Zijn aanbod aangenomen. Vergeet niet dat de duivel ook gelooft, maar, hij erkent Jezus niet als God. De duivel wil zelf God worden, en dat is dus het grote probleem. Jezus als God erkennen is noodzakelijk. Jezus als Verlosser aanvaarden is eveneens noodzakelijk. We kunnen ons niet beroepen op een mens, op een profeet of een andere god. Naar mijn mening is het liefdeloos mensen hier niet op te wijzen. Mensen die Jezus afwijzen zullen het niet redden. Jezus afwijzen als God is hetzelfde als de Heilige Geest lasteren. Het kan niet vergeven worden. Alle zonden worden ons vergeven, behalve het lasteren van de Heilige Geest. Zou er een verband bestaan tussen het afwijzen van Jezus als God en het lasteren van de Heilige Geest? Waarom wilde de duivel als God zijn? Dat heeft satan zijn val veroorzaakt, zijn onomkeerbare val. Het is noodzakelijk om Jezus als God te aanvaarden, en nee, je oordeelt niet wanneer je mensen daarop wijst.

Ik vind dat wel oordelen; zeggen of bepaalde mensen in de hemel of hel gaan komen of niet. God doet dat. Natuurlijk mag je het evangelie verkondigen met de boodschap wanneer je gered bent (en het bestaan van de hel moet dan ook genoemd worden), maar mensen hoeven gewoon geen anderen de hel in te denken.

3 uur geleden zei Mullog:

Biologisch altruïsme is een voorbeeld van moreel gedrag wat aan de basis ligt van de voorbeelden die je geeft. Onder biologisch altruïsme wordt gedrag verstaan waarbij een individu de fitness van een ander individu verhoogt ten kostte van zijn eigen fitness. Voorbeelden hiervan zijn vampiersvleermuizen die bloed afstaan aan collega vampiersvleermuizen die een nachtje minder geluk hebben gehad, dolfijnen die zieke of gewonde dieren steunen door onder hen te zwemmen en hen naar de oppervlakte te duwen zodat ze kunnen ademen, etc... (het is een eindeloze lijst).

Vanuit de ET wordt dit gedrag verklaard met verwantschapsselectie. Dit houdt in dat een individu verwanten ten koste van zichzelf ondersteund omdat hij/zij hiermee indirect de kans vergroot dat zijn of haar erfelijke eigenschappen worden doorgegeven. Naarmate de verwantschap groter is, speelt dit een grotere rol. uiteindelijk is er meer genetische overeenkomst binnen een familie dan tussen families, meer genetische overeenkomst in een stam dan tussen twee stammen. Hier is ook een wiskundig model voor waarmee bepaald kan worden wanneer biologisch altruïsme zinvol is en wanneer niet (Hamilto's rule).

Als je googled op altrnuïsme en evolutie kom je een aantal links tegen waarin voorbeelden en beschrijvingen meer (en misschien ook wel beter) zijn uitgewerkt dan ik hierboven doe.

Ik denk dat naarmate wij in een welvarender maatschappij terecht gekomen zijn een vraag als hieronder daarmee beantwoord wordt 

23 uur geleden zei Sjofar:

bijvoorbeeld mensen laat overleven die de samenleving zwakker maken (omdat ze alleen maar zorg nodig hebben)

We leveren meer en langer zorg omdat we de mogelijkheden hebben. Er is vanuit de antropologie bekend dat bejaarden in stamverband vrijwillig de stam verlieten, en daarmee hun dood tegemoet gingen, omdat ze geen bijdrage meer konden leveren.

Biologisch en evolutionair past het allemaal wel. Uiteindelijk geeft moreel gedrag sociale dieren meer overleving en vermenigvuldiging kansen. 

Ik merk vooral dat er verschillende hypotheses de ronde doen, wat betreft altruïsme, en dat er dus onenigheid is over hoe je het fenomeen moet verklaren.

En ik zie niet direct een verklaring van ons menselijk gedrag in de verwantschapsselectie van dieren. Een mens gaat volgens mij veel verder dan die kleinigheden die dieren doen, helemaal niet altijd afgaand op verwantschap.

En je zegt dat moreel gedrag sociale dieren meer overlevings- en vermenigvuldigingskansen geeft, maar we laten misdadigers en minder welvarende mensen die waarschijnlijk in die sector terecht komen gewoon leven, terwijl die een bedreiging kunnen vormen voor de samenleving en de ontplooiing/overlevingskansen van anderen. Waar komt dat vandaan? Dieren zouden bedreigingen véél sneller uit de weg ruimen.

Bovendien denk ik niet dat als een dier iets doet wat een mens ook doet, dat dan de mens een dierlijke eigenschap heeft. Het is dan juist zo dat dieren net als mensen tot op zekere hoogte een beetje moraliteit in zich hebben. Het gaat wel bijlange niet zo ver als bij mensen.

3 uur geleden zei Mullog:

16 uur geleden zei Sjofar:

Het was namelijk oorspronkelijk 'overleven en voortplanten', wat nu duidelijk niet (meer) zo is

Hoe dat zo?

Oorspronkelijk moet alles alleen maar gedraaid hebben rond overleven en voortplanten, volgens de evolutietheorie. Anders zou de natuurlijke selectie niet zo kunnen resulteren in wat nu bestaat. En de mens is in deze tijd toch duidelijk niet meer enkel bezig met overleven en voortplanten? We zijn met allerlei andere dingen bezig, die meestal draaien om het je leven zo aangenaam mogelijk te maken. Dit zit echter wel onze voortplanting in de weg, en eigenlijk ook onze overleving. Veel mensen nemen vele risico's in hun leven voor hun yolo-principe na te kunnen komen, en ook motto's als: 'beter een iets korter leven, maar wel geleefd, dan een lang, saai leven', komen te vaak voor om ze niet te noemen. Bovendien zijn mensen meer bezig met anticonceptie dan met voortplanten, en zijn de zelfmoordpercentages hoger dan ooit. Ik geloof ook wel dat de mens een drang heeft om te overleven, maar ik denk niet dat je leven er om draait.

5 uur geleden zei zendeling:

Ik denk dat je in de war bent met eThomas, dat deels wel steunt op de NT-evangelieverhalen. Eerder is het andersom, de eerste drie evangelieverhalen steunen op Q (Q-lite), Marcus nog het minste van de drie.

Bron Q is nooit gevonden en dus slechts hypothetisch (de hypothese is gebaseerd op vergelijkingen van de synoptische evangeliën). Ik vind het wel ver gaan als je deze bron, die misschien niet eens bestond, historisch correct vindt en de evangeliën aan de kant schuift als verzinsels.

1 uur geleden zei sjako:

Vers 22 Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg,het eerste van zijn werken van lang geleden.

Heeft God een begin gekend dan? Jezus was er vanaf het begin bij, dwz het begin van de schepping. Daarom wordt Hij ook in Openbaring het begin van de schepping door God genoemd.

Openbaring 3:14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God

De schepping begon met Jezus. Daarom is het ook een Zoon van God. Jezus heeft dus een begin gekend, God niet. 

Dat vers 22 is wel heel anders vertaald bij jou dan bij mij.

SV: De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan.

HSV: De HEERE bezat Mij aan het begin van Zijn weg, al vóór Zijn werken, van oudsher.

Ik snap je interpretatie wel, maar ik zie het toch anders, zoals ik uitlegde; dat dit vers als begin van het daaropvolgende gezien moet worden, waarmee de schrijver zegt dat Jezus er voor alles al was. Jezus was er vanaf het 'begin'. En met het 'begin' wordt de tijd voor het ontstaan van de aarde bedoeld. Bovendien staat in de SV en de HSV 'vóór Zijn werken', dus voordat Hij begon scheppen was Jezus er al.

53 minuten geleden zei sjako:

Nou, Genesis 1:2

‘De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.’
‭‭Genesis‬ ‭1:2‬ ‭NBG51‬‬
 

Hier schept Gods Geest toch?

Ik denk juist dat 'heel' God alles heeft geschapen: Jezus, de Geest en de Vader - als een drie-eenheid. Ze worden namelijk in de Bijbel alle drie als schepper genoemd (wat ook wijst op Jezus' goddelijkheid), en bovendien:

God zei: 'Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; [...]. (Genesis 1:26; HSV)

God spreekt dus in de Wij-vorm. Je kan dit verklaren als een majesteitsmeervoud, wat soms wordt gedaan, maar ik denk dat dit echt een kloppend meervoud is.

Bovendien zegt Jezus in Johannes 14:9 dat wie Jezus heeft gezien, de Vader heeft gezien. Zou een schepsel van God dat zomaar zeggen? Alle mensen zijn naar Gods beeld geschapen, dus op die manier zal Jezus het niet bedoeld hebben.

En nog een vraag voor jou: waarom is Jezus geschapen?

28 minuten geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Sjofar:

Ik wil het wel bekijken, maar kan het zijn dat je je vergiste wat betreft Prediker 8:22 en 30? Prediker 8 gaat namelijk maar tot vers 17 en geen enkel hoofdstuk in Prediker heeft 30 verzen. Of staat het in jouw Bijbel wel?

Sorry vergissing van mijn kant. Ik bedoel spreuken 8.

Geen probleem.

Ik begrijp juist uit dat hoofdstuk, verzen 22-30, dat Jezus er altijd al was. Er wordt inderdaad het woord 'begin' genoemd, maar dat wordt ook in Genesis gezegd wanneer het over de schepping van hemel en aarde ging, toen er nog eigenlijk geen tijd was. Met het woord 'begin' wordt in Genesis gewezen op de tijd voor dat onze aarde er was. Bovendien staat er ook 'het begin van Zijn weg' als ze het over God hebben (vers 22), en ik denk niet dat je het dan wel interpreteert als het ontstaan van God, aangezien God eeuwig bestaat. Dan is het dus logisch om het ook voor de Ik-persoon zo te interpreteren.

In vers 22 staat in jouw Bijbel het woord 'voortbrengen', maar ik de HSV-vertaling hebben ze het als 'bezitten' vertaald. Dan betekent dat vers gewoon dat de Heere Jezus al 'bezat' vóór Zijn werken. Dat vers is dus eigenlijk een samenvatting van de verzen erna, waarin wordt beschreven dat Jezus er voor al die zaken al was. Maar dat Jezus er voor al die zaken al was, betekent niet dat Jezus voor die zaken geschapen is.

In mijn Bijbel staat dit; vers 22: De Heere bezat Mij aan het begin van Zijn weg, al vóór Zijn werken, van oudsher.

Ik vind dit toch eerder wijzen op een eeuwige Jezus. Niet voor niets staat er: 'vóór Zijn werken'. Dit betekent dat Jezus er al was, voordat God ook maar iets had geschapen. Dan kan Jezus ook niet geschapen zijn.

28 minuten geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Sjofar:

Mij lijkt het daarom ook logischer dat Jezus God is, of om het helemaal correct te houden: van God was het Jezus die schiep.

Als je Genesis zou lezen en je gaat uit van de drieëenheid dan zou je denken dat de Persoon de Heilige Geest aan het scheppen is. Maar in het NT lezen we dat het Jezus was. Hoe rijm je dat dan in het licht van de drieëenheid?

Ik snap niet wat je bedoelt. De Persoon die de Heilige Geest schept?

28 minuten geleden zei sjako:

Dus toen Jezus op aarde was, was de hemel leeg? Tot wie bad Hij dan?

Toen Jezus op aarde was, was de Vader nog in de hemel. Jezus bad dus tot Zijn Vader, zoals Hij Zelf ook altijd zei.

Denk ook aan het 'onze Vader', dat Jezus de mensen leerde.

56 minuten geleden zei Desid:

4 uur geleden zei zendeling:

De meeste (serieus te nemen) theologen gaan er tegenwoordig van uit dat de evangelieverhalen nauwelijks historische informatie bevatten. Je bent een christelijke gelovige en je kijkt blijkbaar met wantrouwen naar dergelijke theologen. Niet voor niets vallen de meeste Nederlandse christenen van hun (te naieve) manier van geloven als ze theologie gaan studeren.

Flauwekul.

De meeste deskundigen op dit gebied denken tegenwoordig dat Jezus in grote lijnen overeenkomt met het beeld dat oprijst uit Marcus en uit Q (volgens de wetenschappelijke definitie). De evangelieverhalen bevatten dus wel degelijk een flinke hoeveelheid historische informatie.

Aanvulling: bron Q is ook uit de evangeliën opgemaakt (bron Q blijft slechts hypothetisch), en moet dus zeker niet worden gezien als een werk apart waar de evangeliën niets van weg zouden hebben. Als je de evangeliën vergelijkt (naast elkaar legt - link) zie je hoe goed de puzzel in elkaar past. Het zou te knap zijn om enerzijds een klein lijntje maar juist en gemeenschappelijk te hebben, de rest er vervolgens bij te verzinnen, en dan toch de evangeliën elkaar niet echt te laten tegenspreken. Dan zou je de evangeliën alsnog een meesterwerk kunnen noemen...

3 uur geleden zei Nicky O:

8 uur geleden zei Sjofar:

Het is hoe God de wereld in het begin had gemaakt en bedoeld, dat volgens mij de basis is waaruit daarna het toevoegen van regels maar ook het toestaan van dingen zijn voortgekomen.

Je haalt God en de wereld hier door elkaar. Vergeet de zondeval niet! Een gelovige leeft in, met en door Christus, in genade.  

We leven wel in deze wereld, maar vechten niet met de wapens van deze wereld.2 Korintiërs 10:3 

Want alles wat in de wereld is – zelfzuchtige begeerte, afgunstige inhaligheid, pronkzucht –, dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld. 1 Joh. 2:16

Dus Sjofar.. ook wetten, regels, zogenaamde vrijheid, wereldse moraal, ethiek, al deze zaken, spelen geen rol omdat wij leven in Christus. Wij leven in Zijn genade en volgen Zijn wil.

De wereld heeft een totaal andere kijk hierop.

❤ De HEER, je God, zal in je midden zijn,
hij is de held die je bevrijdt.
Hij zal vol blijdschap zijn, verheugd over jou,
in zijn liefde zal hij zwijgen,
in zijn vreugde zal hij over je jubelen. Sefanja 3:17 

Ja, oké, ik snap wat je wilt zeggen. Maar ik wilde de oorsprong van onze moraliteit (die ieder mens, gelovig en ongelovig in zich heeft) aanhalen, die toch wel ligt bij hoe God ons schiep.

Door de zondeval is ons scheppingsdoel eigenlijk onderbroken, en nu is het door Jezus hersteld. We kunnen dus eigenlijk verdergaan waar we gebleven waren. De wereld zelf is dan wel nog niet in de staat van hoe God het bedoeld had, maar wij zijn alvast hersteld.

28 minuten geleden zei Appie B:

In het kort: Volgens de ET zijn wij geëvolueerd tot zelfbewuste sociale wezens. Wij zijn niet de enige sociale wezens uit het dierenrijk. Heel veel dieren hebben profijt van samenwerking en deze samenwerking zorgt voor een grotere overlevingskans van de soort. Zo ook voor de mens. Door onze evolutie van ons brein hebben we deze samenwerking op een hoger, verstandelijk niveau kunnen brengen. Ons bewustzijn, onze verstandelijke vermogen, ontwikkeling van taal en empathie heeft ons doen beseffen dat moreel juist handelen in ons voordeel is. En het gaat verder; ons brein is zó ontwikkeld dat we kunnen ons inleven in de ander, we hebben veel kennis over de wereld, we begrijpen dat onze acties consequenties hebben (nu, maar ook voor de toekomst).

Denk je dan dat ons levensdoel is veranderd? Het was namelijk oorspronkelijk 'overleven en voortplanten', wat nu duidelijk niet (meer) zo is. Hoe heeft een van dier/mens dan zijn oerdrang zelf kunnen veranderen?

32 minuten geleden zei Appie B:

Dat heeft te maken met ons empathisch vermogen; wij kunnen ons inleven in de ander en het leed inbeelden van hun en hun familieleden. Tevens hebben we het besef dat ook wij ‘zwak’ kunnen worden. Wij kunnen inzien dat als wij andere aan hun lot overlaten (of zelfs vermoorden) uiteindelijk ook wij aan ‘de beurt zijn’. Dat is als het in de toekomst gebeurt al niet fijn, maar ook de angst nu om in de wereld te leven, waarbij zomaar over kan zijn voor je zelf of je familie draagt niet bij aan het welzijn van jouw en je medemens. Ik zou er in ieder geval niet aan moeten denken.

Nee, niemand moet daar aan denken, volgens mij. Maar waarom bestaan er bijvoorbeeld organisaties om kindjes in Afrika te helpen? Dat mensen geld geven voor zo'n goed doel is toch wel een teken dat onze empathie geëscaleerd is? Die kinderen kunnen ons namelijk zeer waarschijnlijk nooit helpen met wat dan ook, en wij geven geld uit, geld dat we ook konden gebruiken om eten te kopen, of om je buurman een cadeautje te geven, waardoor die vriendschap gegarandeerd is. Dan kan je mooi zijn grasmaaier blijven lenen... Zie je het verschil tussen empathie voor andermans en eigen belang en empathie voor alleen maar andermans belang, waar je zelf totaal niets aan hebt?

39 minuten geleden zei Appie B:

Datzelfde geldt ook voor misdadigers. Het zal een angstige samenleving worden als elke misdadiger ter dood zou worden veroordeeld. Wij zien in dat mensen fouten kunnen maken, zoals ook wij fouten kunnen maken. En ook deze mensen hebben familie zoals ook jij familie hebt die een misdaad kunnen begaan. Daarbij komt dat een samenleving die het recht op leven niet op waarde schat, ook kan terugslaan op jezelf. Een ‘slippery slope’.

Bij dit voorbeeld weer: in zekere mate snap ik wat je wilt zeggen, maar ook nu escaleert het precies weer. Ook een zwerver, zonder familie en met tien moorden op zijn geweten zou je niet doden, terwijl je echt niemand zou beangstigen als je deze hopeloze figuur doodt en het al helemaal niet op je kan 'terugslaan'. Het is dus in zekere mate waar dat het vermoorden van lastpakken ook jezelf ooit in gevaar kan brengen, maar hier is onze moraliteit rond dit thema niet op gebouwd, anders zouden we wel gestopt zijn bij het vermijden van moord die jezelf nog nadelen kan bezorgen.

46 minuten geleden zei Appie B:

In plaats van straatkinderen te vermoorden zouden we ze kunnen helpen. Ook hier speelt empathie een grote rol en om in een samenleving te leven waar op elk moment, wanneer je niet meer ‘waardevol’ bent, je vermoord kunt worden, lijkt ons geen pretje. Ik zou niet echt lekker slapen. En als we deze straatkinderen zouden helpen en onderwijzen, kunnen ze van groot belang zijn voor de samenleving. 

Ik moet denken aan Stephen Hawking, die lichamelijk zeer zwak was door zijn ziekte, maar desalniettemin van grote waarde was voor de wetenschap. Zo kunnen deze ‘zwakkere’ genieën bv nieuwe medicijnen ontdekken of op andere manier onze samenleving dienen. 

Het getuigd eerlijk gezegd van weinig inlevingsvermogen dat je deze vragen stelt. Mensen kunnen op allerlei manieren waardevol zijn, ook voor niet-gelovigen.

Ik weet dat wel, maar ik leef mij in in de denkwereld van de evolutietheorie. Je zegt dat empathie een grote rol speelt, omdat het ons geen pretje lijkt als je vermoord wordt als je niet meer waardevol bent. Maar nu draai je het eigenlijk om: het is geen pretje omdat we over moraliteit beschikken, in de plaats van dat het geen pretje is, en dat we daarom onze moraliteit daarop aanpassen.

Je zegt ook dat je niet echt lekker zou slapen. Waarom niet? Omdat je je niet veilig voelt? Zolang je succesvol bent, en niet in de weg loopt is er nog geen reden om vermoord te worden, dus je hoeft daar niet bang voor te zijn. Als je in de goot beland - wat niet zomaar gebeurt - dan zou ik inderdaad al minder op mijn gemak zijn. Wat is er - nog altijd volgens de evolutietheorie - dan op tegen om de hopeloze gevallen gewoon te vermoorden? Oké, het kan zijn dat je een genie doodt, maar de kans is vele malen groter dat je zo heel wat misdaad voorkomt, en zo ook levens beschermt/redt.

Waar haalt een mens dan het gevoel vandaan dat ieder mens een levenslange hoeveelheid aan kansen krijgt (ook als je er echt totaal geen nadelen voor jezelf of voor anderen - op de misdadiger na - uithaalt)? Waarom kiest men er niet voor 'het zekere voor het onzekere te nemen' en te kiezen voor alle eventuele risico's uit de maatschappij te zeven, zodat de rest betere kans maakt op overleving en ontplooiing?