Hobble-Frank

2 uur geleden zei Desid:

als je de evv ziet als midrasj kies je ook voor een historisch-kritische benadering, alleen gelden dan andere genre-maatstaven (waar de evv dus niet aan voldoen).

Daar voldoen de evangeliën wel degelijk aan. 

Citaat

De evangeliën zijn niet in de schoot van het Jodendom ontstaan maar in de Grieks-Romeinse wereld. Dat bij Joden andere benaderingen zouden bestaan vind ik tamelijk racistisch gedacht eigenlijk. 

En in de Grieks-Romeinse wereld leefden geen Joden? 

Citaat

Omdat je dan heel lastig kunt verklaren waarom Matteüs soms een primitievere versie heeft, en waarom Lucas bepaalde gedeelten van Matteüs niet overneemt. Als je dus Q er niet bij wilt hebben (één hypothese) moet je allemaal hypothesen gaan verzinnen waarom Lucas dit wel, dat niet, en dat weer anders overneemt.

Als je de evangelisten als midrasjvertellers beschouwt heb je helemaal geen hypothetische bron nodig. Overigens is Q niet onomstreden in de wetenschappelijke wereld al doe je dat wel zo voorkomen.

Citaat

Lucas stelt zelf dat hij meerdere bronnen heeft, hij spreekt over 'velen'. Dat is in elk geval Marcus, en het is dus niet vreemd te denken dat hij minstens nog een andere bron gehad moet hebben die Matteüs ook in een of andere vorm kende.

Marcus en Matteüs is al meer dan één.

Ik was van plan een uitgebreid voorbeeld te plaatsen waarom Q onnodig is bij een midrasjbenadering maar ik vind het wel goed zo. De aantijging van racisme die je deed vind ik beneden alle peil en ontneemt me de lust om er veel tijd in te steken. Die aantijging is namelijk baarlijke nonsens aangezien ik niet zeg dat de Joodse benadering superieur of inferieur is ten opzichte van een andere benadering. Ik zeg slechts dat er andere benaderingen bestaan in het Jodendom om een verhaal te vertellen en daar miszeg ik niets mee want dat is gewoon zo. Dat je dat blijkbaar niet weet of wenst te ontkennen en mij dan maar beschuldigt van racistisch denken getuigt niet van niveau.

2 minuten geleden zei Tomega:

Zeg dan erbij dat jij Lukas niet gelooft, waarhij cliamt iets verstandigs te zeggen. Dan ben je communicatief en heb je inderdaad ook volledig gelijk dat het voor jou geen waarheid hoeft te zijn. 

Je begrijpt me nu ook dus blijkbaar was ik toch communicatief genoeg voor je.

Cat Stevens vind ik mooi. Boudewijn de Groot's Eva kende ik niet en bevalt me ook niet zo. Is geen tekst van Lennart Nijgh of wel?

Curtis Mayfield's Move On Up is leuk. Ik ken het van Paul Weller.

Volgens mij vind je Bob Dylan goed of niet @Willempie? Dus voor jou een nummer van hem vertolkt door Peter, Paul & Mary:

14 minuten geleden zei Tomega:

In naam des Konings boven een wet is een stijlmiddel. Als ik nu zou zeggen dat het "slechts" een stijlmiddel is, dan maak ik de Koning en de Regering tot leugenaars. Wil je dus recht doen aan het Evangelie van Lukas, dan mag je niet spreken van slechts een stijlmiddel. Of anders, erken dan hier gewoon dat je vindt dat Lukas om zijn verhaal een beetje cachet te geven er maar wat boven verzon. Dat Lukas dus al in opzet een aanhef leugenachtig en onbetrouwbaar was. En dan óók nog "het lef heeft" om te schrijven "wat onder ons als volkomen zekerheid geldt". Je gaat denk ik niet zo ver, maar zou je dan ook niet kunnen inzien dat de aanhef van Lukas gewoon informatie bevat?

Ik interpreteer de evangeliën duidelijk anders dan jij doet. Ze zijn voor mij geen letterlijke waarheid. Aangezien we ons hier in levensbeschouwing bevinden mag ik dat hier ook uiten.

Pete Seeger zette Prediker 3:1-8 op muziek. Er zijn vele versies van het nummer (The Byrds hadden er een grote hit mee) maar hier is de componist zelf ook te horen en te zien.

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Uiteindelijk kun je er zoveel bronnen bij verzinnen als je wilt, om daarmee uiteindelijk alle verhalen te verklaren.
Welke bronnen dat zijn en wat er in stond, we weten het niet.

Als je uitgaat van een Joodse manier van verhalen vertellen dan bestaat het hele synoptische vraagstuk niet en hoef je er ook geen bronnen bij te verzinnen om dat vraagstuk te beantwoorden.

Citaat

Dat de evangelisten redacteurs zijn die slecht het beschikbare materiaal redigeren, ís ook zo. Lucas begint met proloog waarin hij dat schrijft....

Dat is slechts een stijlmiddel.

18 uur geleden zei sjako:

Even een vraagje tussendoor. Als ik een Q-lite wil raadplegen of aanschaffen. Hoe kom ik daar dan aan? Ik heb wat gegoogled maar ik kan het niet vinden.

Een Nederlandse versie van Q kun je hier aanschaffen.

13 uur geleden zei Desid:

Midrasj is erop gericht de Tenach te verklaren. Dat is helemaal niet het geval in de evangeliën, die het beste vergeleken kunnen worden met antieke bioi/vitae ('biografieën'): beschrijving van het leven, karakter en leer van belangrijke figuren met een pedagogische, morele en/of apologetische bedoeling. Er zijn dus wel punten van overeenkomsten tussen elementen van midrasj en de werkwijze in de evangeliën, maar verder is het niet zo'n verhelderende parallel.

Ik vind het wel zeer verhelderend want, zoals ik eerder al zei, geeft een midrasj benadering een verklaring voor de aanzienlijke verschillen tussen de evangeliën onderling en de vele historische vraagtekens. Als je de evangeliën ziet als een vorm van antieke biografieën dan kies je voor een historisch-kritische benadering. Afgezien van de vele historische inconsistenties in de evangeliën die dan eigenlijk niet te verklaren zijn, heb je dan om de verschillen (en ook overeenkomsten) tussen de teksten te verklaren, bronnen nodig die nooit zijn gevonden en nergens worden genoemd in de historische literatuur. Derhalve de hypothese Q. Er zijn ook bronnentheorieën die naast Q nog een L- en een M-bron veronderstellen. Het wordt allemaal uiterst hypothetisch en problematisch.

Daarnaast degradeer je de evangelisten met zo’n benadering eigenlijk tot redacteurs die slechts het destijds beschikbare bronnenmateriaal redigeren. Je negeert daarmee het feit dat de evangeliën zijn ontstaan in de schoot van het Jodendom waar hele andere benaderingen bestaan als het gaat om het vertellen van verhalen.

Citaat

Ik ga daar inderdaad vanuit. De zogenaamde overeenkomstige aanpassingen van Marcus komen niet zó vaak voor dat daarmee de onwaarschijnlijkheid dat Lucas Matteüs kende wordt opgeheven. Het is een simpeler aanname dat ze een iets andere versie van Marcus kenden dan 'onze' Marcus.

Dat Q niet is gevonden noch ergens wordt vermeld is niet zo heel raar; vanuit ons perspectief is Q heel belangrijk maar dat was destijds niet per se zo. Matteüs verwijst ook niet naar Marcus!

Ik dacht dat je in de wetenschap altijd moest uitgaan van de meest eenvoudige verklaring voor een probleem. Dus waarom er een bron (of bronnen) bij verzinnen als een veel eenvoudigere verklaring voor de vaak letterlijke overeenkomsten tussen Lucas en Matteüs gevonden kan worden in de hypothese dat Lucas wél Matteüs gekend kan hebben?  

6 uur geleden zei zendeling:

Idd, ik neem je steeds minder serieus ... en daar kan niemand met enig verstand nog omheen.

? Nu je steeds meer inziet dat je mij niet serieus hoeft te nemen kun je de tijd die je zou verspillen aan het verder ingaan op de onzin die ik uitkraam, ook gaan gebruiken om je bijvoorbeeld verder te bekwamen in het in praktijk brengen van de wijsheden van Q-lite. Is dat nou niet mooi en positief?

Liefde, vrede, hoop, licht, leven, hart en ziel. “A prayer and personal statement between me, the Lord, and whoever likes it" zei George Harrison over dit nummer.

19 minuten geleden zei Desid:

Maar dan vergelijk je de evangeliën zelf niet met midrasj, maar een aspect van de manier waarop er in midrasj met traditie wordt omgegaan. Maar dat is helemaal niet onderscheidend voor midrasj, je komt het ook gewoon tegen in geschiedschrijving.

Bovendien heeft midrasj ook veel gemeen met Grieks-Romeinse manieren van uitleggen, dus ook op die manier is 'midrasj' een te simpel stempeltje

Is dat zo? Ik weet weinig van oudheidkunde maar dacht dat het in geschiedschrijving in het algemeen toch gaat om het doorgeven van op feiten gebaseerde historische kennis. Dat is bij midrasj niet het geval. Historische feiten worden juist naar believen aangepast (of verzonnen) door de verteller om zijn didactische of polemische punt te maken. Als je de evangeliën als midrasj benadert zijn het niet langer historische documenten die een verslag van feitelijke gebeurtenissen pretenderen te geven maar bij Tenach aansluitende verhalen met een leer- of polemische functie.

Citaat

Q wordt hierdoor niet overbodig, want Q wil ook de vaak zeer letterlijke overeenkomsten tussen Mat en Luc verklaren.

Dan ga je er vanuit dat Lucas Mattheüs niet gekend kan hebben. Dat is slechts een hypothese. Lucas pleegt vaak dezelfde aanpassingen in zijn weergave van de Markus tekst als Mattheüs doet. Dat pleit er voor dat hij Mattheüs wel kende wat wederom Q overbodig maakt. Maar ook dat is weer slechts een hypothese.

Feit is dat er geen Q is gevonden. Evenzo belangrijk is dat Q, of iets dat er ook maar op lijkt, ook nergens wordt vermeld in vroeg Christelijke literatuur, iets wat je wel zou verwachten als er daadwerkelijk een zo belangrijke bron als Q had bestaan.

29 minuten geleden zei HJW:

Mooi dat je dat kan. Ik zet het verstand op nul, en gaan. Ik pak alleen snelwegen. Een andere route levert mij veel te veel indrukken op en daarmee overprikkeling. Om dat te vermijden is het door de voorruit kijken en rijden. Automatische piloot. 

Hier rijd je in ieder geval niet op de automatische piloot. ?

4 minuten geleden zei zendeling:

Dat de evangelieschrijvers ze bewerkt hebben kun je heel goed zien doordat ze niet allebei altijd dezelfde tekst hebben en aan de bewerkingen in de afzonderlijke versies kun je zien dat ze zelf verantwoordelijk waren voor de bewerkingen. 

Dat is nogal logisch. Zoals ik zei: "Verschillende vertellers, die misschien wel geestverwant zijn zoals de evangelisten, kunnen in een midrasj een zelfde onderwerp op geheel verschillende wijze en met een geheel verschillende visie behandelen. En dat zie je terug in de evangeliën en geeft een verklaring voor de aanzienlijke verschillen tussen de evangeliën onderling en de vele historische vraagtekens."

Citaat

Je kunt het natuurlijk gewoon ontkennen en je er vooral niet in willen verdiepen, maar dan moet je ook niet blijven roepen dat je eerst de teruggevonden tekst wilt zien, dan neem ik je hierover niet serieus meer.

Hoe je het ook wendt of keert en ongeacht wat je er allemaal bij verzint, Q en Q-lite blijven hypotheses. Net zo als mijn midrasj verhaal uiteraard een hypothese is. 

Of je me hierover serieus neemt of niet maakt me niet uit. Maar misschien zou je je toch eens moeten verdiepen in de Joodse achtergrond van de evangeliën en bijgevolg van Jezus en zijn volgelingen. 

16 minuten geleden zei zendeling:

Zelfs als de evangelievehalen midrasj zouden zijn, dan zit je nog steeds met het probleem dat de ideologie van de gezegden in Q-lite heel slecht aansluit op de bewerkingen (van een deel van die gezegden) door de evangelie-schrijvers en alles wat ze er nog omheen schreven. Dat kun je alleen verklaren door de Q-lite gezegden als een zelfstandige tekst te beschouwen waar 1 auteur of spreker achter zit met een andere manier van denken dan het denken van de evangelie-schrijvers.

Dan zul je toch echt eerst moeten bewijzen dat de evangelieschrijvers de gezegden hebben bewerkt en dat kun je niet zonder een historische Q-lite (d.w.z. een daadwerkelijk gevonden tekst die precies zegt wat Q-lite zegt). Daarnaast zijn Jezus gezegden en wat de evangelisten er omheen schreven prima verklaarbaar als onderwijs in de Tenach, of als polemiek tegen de Sadduceeën, de Zeloten, of één van de farizeesche scholen uit die tijd (Hillel vs Sjammai)

2 uur geleden zei HJW:

Wat anderen zien als uiteindelijke uitkomst, het hemelse of nirwana of wat dan ook, is voor mij niet het einddoel, maar veeleer een nieuw begin. Als ik naar Zwitserland ga, is mijn hoofddoel niet de reis. Het werkelijke begint dan in Zwitserland, ik ga dan daar niet achterover leunen en niets doen. Juist dan begint het pas.

Afhankelijk van het vervoer kan de reis zelf misschien wel mooier zijn dan het einddoel. Als ik naar Zwitserland zou reizen met de auto zou ik mijn TomTom in ieder geval instellen op het vermijden van snelwegen, points of interest aanzetten en af en toe eens uitstappen en simpelweg genieten van al het moois dat er onderweg al te zien is.

1 uur geleden zei Desid:

Nee, want de evangeliën zijn geen commentaar op de Joodse heilige geschriften. Dat is een essentieel verschil.

Midrasj is breder dan louter een commentaar op de Joodse heilige geschriften zoals de wiki ook aangeeft. Er zijn b.v. ook midrasj op andere midrasjiem. Ze zijn wel altijd op een of andere manier verbonden met Tenach.

Een midrasj wil geen feitelijke historie vertellen en is didactisch en/of polemisch van aard. Het is onderwijs in verhaalvorm, althans, de aggadische midrasj. Het is een toepassing van Tenach door de verteller op eigentijdse personen en situaties. Verschillende vertellers, die misschien wel geestverwant zijn zoals de evangelisten, kunnen in een midrasj een zelfde onderwerp op geheel verschillende wijze en met een geheel verschillende visie behandelen. En dat zie je terug in de evangeliën en geeft een verklaring voor de aanzienlijke verschillen tussen de evangeliën onderling en de vele historische vraagtekens. Je hoeft de vraag wat er historisch precies is gebeurd niet meer te stellen (want dat is niet het doel van een midrasj) en het verzinnen van een Q-tekst is ook overbodig als je de evangeliën als een vorm van midrasj beschouwt.

11 minuten geleden zei Desid:

Nee, want dan heb je het levensgrote probleem dat midrasj iets heel anders is dan wat we qua literaire vorm in de evangeliën aantreffen. 

Hoezo dan? Midrasj is volgens wikipedia:

Midrasj (Hebreeuws: מִדְרָשׁ, midrāš, "onderzoek" of "uitleg", meervoud midrasjiem) is een rabbijnse methode van Bijbel-exegese. De uitlegging kan een enkel vers betreffen of een volledig Bijbelboek. Het kan ook verwijzen naar een compilatie van lessen, in de vorm van commentaar over de Thora (Hebreeuwse Bijbel). Er is geen eenduidige definitie van midrasj en kan in die zin worden vergeleken met andere generieke aanduidingen als legende of vertelling.

Daar kan ik de evangeliën qua literaire vorm prima in plaatsen. 

5 minuten geleden zei Mullog:

Je begrijpt niet wat ik zeg. Er is geen serieuze wiskundige, om maar iets te noemen, die in een bewijs God als factor zal noemen.mDat bedoel ik. Godsdienst daarentegen zal te pas en te onpas wetenschap erbij sleuren om wat ze graag ziet bewezen te zien. Kijk maar naar de openingspost.

Dan moet je dat zeggen. Ook theologie blijkt overigens gewoon een wetenschap te zijn. Als ik er op google kun je een studie theologie en/of religiewetenschappen bij vrijwel alle grote universiteiten in Nederland volgen.

Van Zuid-Afrika naar het Rusland van de 19e eeuw:

19 minuten geleden zei Mullog:

en ten vierde is het onzin om te stellen dat wetenschap zich op het gebied van godsdienst beweegts want als het iets niet doet dan is het dat wel.

 

Godsdienstwetenschap.

18 uur geleden zei zendeling:

ik ben altijd op zoek naar de kern en de oorsprong van dingen.

Dan ben je wel enigszins verdwaald want je negeert volledig de Joodse achtergrond van Jezus en zijn volgelingen.

11 uur geleden zei Desid:

Dit klopt niet. Q-wetenschappers stellen bij mijn weten nooit dat Q nooit gevonden kan worden.

Alternatieve verklaringen zónder Q roepen meestal meer vragen op dan ze oplossen. Daarom is het volgens veel deskundigen nog altijd de beste hypothese.

Je kunt de evangeliën (en Handelingen) ook zien als een vorm van midrasjliteratuur. Dan heb je Q helemaal niet nodig en het lost bijna alle problemen/vragen op.

Tijd voor wat soul.

7 minuten geleden zei Mullog:

Waar haal je dat vandaan? Appels en peren kun je onderling prima enten.

Dat wist ik niet, ik dacht dat de takken dood zouden gaan. Zo leer ik nog eens wat over fruit telen. Het is totaal off-topic maar uit nieuwsgierigheid ... groeien er dan uiteindelijk toch niet peren aan de appelboomtakken of dragen ze nooit vrucht?

4 uur geleden zei Willempie:

Ten eerste is iemand met een IQ van 165 geen idioot.

Een hoog IQ wil niet zeggen dat iemand ook wijs of een goed mens is. Ook hele slimme mensen kunnen hele domme en nare dingen doen. De meeste topnazi's hadden een IQ dat hoger dan gemiddeld was. Wat ze met hun intelligentie hebben gedaan, dat weten we.

37 minuten geleden zei Mullog:

Dan is het nog steeds een perenboom, met een paar appelboom takken. En de appelboomtakken blijven appelboomtakken en worden geen perenboomtakken. Dat zouden ze pas worden als er peren aan zouden gaan groeien, maar dat gaat niet gebeuren.

De appelboomtakken worden dus uiteindelijk dor hout dat je kunt weggooien. Dat maakt het wel een mooie metafoor voor de JG zelf. Na meer dan 100 jaar van voorspellingen over het einde van de wereld (of het tijdperk zoals ze het nu noemen) mogen we toch wel concluderen dat het enten van die appelboomtak op de perenboom niet helemaal gelukt is.