tine

Nou, niemand werd verplicht... om dan toch maar eens terug te komen bij het topic. In dit geval vielen er 3000 doden in het kader van wat jij noemt "niemand verplichte het Joodse volk om deelnemer te worden'...

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Toen ging Mo̱zes in de poort van de legerplaats staan en zei: „Wie staat aan Jehovah’s zijde? [Die kome] tot mij!†Hierop vergaderden alle zonen van Le̱vi zich tot hem. 27 Nu zei hij tot hen: „Dit heeft Jehovah, de God van I̱sraël, gezegd: ’Ieder van U plaatse zijn zwaard aan zijn zijde. Gaat van poort tot poort de legerplaats door en weer terug en doodt, ieder zijn broeder en ieder zijn naaste en ieder zijn intieme kennis. 28 Toen deden de zonen van Le̱vi zoals Mo̱zes had gezegd, zodat er op die dag van het volk ongeveer drieduizend man vielâ€

Zo doet ISIS dat tegenwoordig nog steeds.

Waarom haal je de verzen aan zonder te kennen te geven waarom dit gebeurde ? Enkele verzen hoger verhaalt het hoofdstuk dat Mozes op de berg Sinaï was en onder zijn afwezigheid het volk een gouden kalf had gemaakt en zij hadden een groot feest opgezet ter aanbidding van dit kalf. (waarschijnlijk naar de wijze waarop de Egytenaren de stier Apis aanbaden, en waarom in Indië nog altijd de koe een heilig dier is).

Natuurlijk was Jehovah in toorn als men weet dat Hij hen bevrijdde uit de slavernij van Egypte, hen gered had door de Rode zee te splitsen zodat ze ontkwamen aan farao en zijn leger. En dit was dan hun dank jegens hun Redder, God ? Toen Mozes vroeg : 'wie staat aan Jehovah's zijde ? ' dan nog weigerden er een groot aantal de kant van God te nemen. Zo zie je he mensen getuigen geweest zijn van de wonderen verricht door God en zich toch aan afgoderij overgeven. Jezus deed ook wonderen en toen ook geloofden velen niet in hem !

Waar zie jij de gelijkenis met ISIS

Stel ik geloof in een God die stelt dat kinderen misbruikt mogen worden, dat vrouwen geen rechten hebben, dat andersdenkenden/gelovigen vermoord moeten worden, etc?

Dat zal in de meeste landen (= scheiding van "kerk en staat") dan ook niet toegelaten worden en zullen diegenen bij overtreding veroordeeld worden.

Waarom is de Koran niet verboden dan?

Daar heb ik geen zeggen aan.

Kan een godsdienstboek verboden worden ?

En het valt nog allemaal te zien of moslims in het algemeen hogerstaande feiten toepassen ?

En had God niet iets te veel geduld met de nazie-beulen? Vond hij het vergassen van 5 miljoen Joden nog net toelaatbaar voor Hij middels de geallieerden ingreep?

Zag Hij bij het vergassen van de eerste Joden niet aankomen dat de nazie's alsmaar door zouden gaan?

Wat wil je violist dat God heden ten dage ingrijpt bij alles wat verkeerd loopt op onze wereld ?

Moet hij ingrijpen als er ergens een moord gebeurt, een verkrachting, bij misbruik van kinderen, diefstal, bedriegerij, geweldpleging, hongersnood dreigt, ongevallen van welke aard ook, met auto's, treinen, vliegtuigen, ..... en daarbij bedenken dat we met 7 miljard zijn. Reken daar dan nog de oorlogen bij die woeden in vele landen, conflicten die nooit opgehouden zijn te bestaan na WO. II. Zoals je schrijft zijn er erge dingen die gebeuren tijdens oorlogen.

En dan ? Stel dat hij op één dag een verkrachter, een moordenaar, een dief, een pedofiel, geweldenaar..... stopt zodat het delict niet plaats grijpt, is daarmee de kous af ? Die dingen gebeuren ettelijke keren op één dag over gans de wereld. De volgende dag kan het weer herbeginnen, de slechten blijven immers bestaan. Opnieuw ingrijpen om slechte daden te stoppen ? Is dat de oplossing die je ziet om onschuldige slachtoffers te vermijden ?

Of is het beter een oplossing zoals God reeds toepaste op bv. Sodom en Gomorra waarbij hij zijn getrouwen het leven spaarde ? Of denken we aan de universele vloed waarbij hij alle slechte mensen vernielde en 8 getrouwe personen werden gered ?

Als God ziet dat mensen steeds maar slecht doen, kijk naar de hedendaagse aanslagen, heeft Hij dan niet het recht Zijn getrouwe dienaars te redden ? Hij zal dat doen zoals Hij beloofd heeft in Zijn Woord. Net zoals ten tijde van Noach, zal God tussenkomen in de mensheid en Zijn getrouwen redden. Daar staat dan over tegenover dat Hij de slechten moet vernielen wil Hij eeuwige vrede enz ekerheid geven aan Zijn volk.

Onze rechtsystemen verwijderen de overtreders van de wet door ze in gevangenissen te zetten, maar dit zijn maar tijdelijke oplossingen. Hoeveel hervallen er niet in hun slechte gewoontes ? Wie heeft graag die kwaaddoeners in hun buurt ?

Natuurlijk hoor ik je al zeggen dat ze zich kunnen herpakken, maar kan je daar zo zeker van zijn ?

Als iets zodanig in slechte staat is, bv. een huis, beter afbreken en een nieuw huis bouwen, ja ? Zo niet kan je er wat aan maskeren, maar de gebreken zullen al weer vlug de kop opsteken en kan je blijven herstellen.

Plezant is anders ! Een kleine vergelijking maar voor goed begrip vatbaar.

Geduld is een schone deugd, en als God zoveel geduld heeft is het omdat Hij wil dat mensen inzien dat ze verkeerd bezig zijn. Aan ieder van ons om de goede keuze te maken en zich onder Zijn getrouwen te bevinden.

Stel je toch voor dat je kinderen hebt die nooit ongehoorzaam zijn. Wat een saaie pieten zijn dat.

Stel je voor dat kinderen in zulke mate ongehoorzaam zijn dat ze bij overtreding hun leven wagen Zo erge gevolgen kunnen ongehoorzaamheid hebben.

Nog een les hieruit te leren is dat ze waren verwittigd !

Tja, wat is er nu zo erg aan ongehoorzaamheid vraag je u af

Stel ik geloof in een God die stelt dat kinderen misbruikt mogen worden, dat vrouwen geen rechten hebben, dat andersdenkenden/gelovigen vermoord moeten worden, etc?

Dat zal in de meeste landen (= scheiding van "kerk en staat") dan ook niet toegelaten worden en zullen diegenen bij overtreding veroordeeld worden.

@MN

Nee, dat betekent het niet. Ik ben zeker voor opvang van vluchtelingen en vreemdelingen, zoals de Bijbel OOK voorschrijft, echter zijn daar wel bepaalde voorwaarden aan verbonden door God.

Welke voorwaarden?

Zoals ineke-kitty schrijft waren de vreemdelingen welkom onder de Israëlieten.

Al hoewel God een uitverkoren natie had, stond hij niet-Israëlieten onder zijn volk toe. Toen ze uit Egypte vertrokken ging er "veel vermengd volk" met hen mee.(Ex. 12:38)

God herinnert de Israëlieten eraan dat zij zelf vreemdelingen geweest zijn in Egypte zodat zij beseffen wat een inwonende vreemdeling in een ander land te verduren kan hebben.

Ex. 22 : 21 : Gij zult ook den vreemdeling geen overlast doen, noch hem onderdrukken; want gij zijt vreemdelingen geweest in Egypteland. (zie ook Ex. 10:18,19)

Leviticus 19 : 34 De vreemdeling, die als vreemdeling bij u verkeert, zal onder u zijn als een inboorling van ulieden; gij zult hem liefhebben als uzelven; want gij zijt vreemdeling geweest in Egypteland; Ik ben de HEERE, uw God!

Een vreemdeling mocht deelnemen aan de Paschaviering indien de mannen vooraf besneden werden en er gold slechts één wet voor de inwonende als voor de vreemdeling. (Exodus 12: 48,49)

(Statenvertaling)

P.S. merk dat ineke ondertussen al geantwoord heeft. Ok, dan is tweemaal vermelden ook goed, dat gebeurt in de bijbel ook om er nadruk op te leggen.

...voor de verwezenlijking van Zijn plan omtrent de Messias....

Het klinkt heel geloofwaardig zoals jij het schetst. Je vergeet echter dat er wel een prijskaartje aan dat plan hangt. Miljoenen onschuldigen gemarteld en gedood. Het begon bij Abel en eindigt pas na de grote verdrukking. Ik zou Jezus gelijk als broertje van Abel ter wereld hebben laten komen, door Kaïn laten vermoorden als zoenoffer en dan gelijk met de nieuwe hemel en nieuwe aarde zijn begonnen. Ik zou vanuit de hemel al het leed op aarde niet kunnen aanzien als ik de gelegenheid had gehad het te voorkomen, ik zou me zelfs schuldig voelen zolang met de uitvoering van "mijn plan" te wachten. Jij niet?

Gelukkig is er maar één God met één plan, want als alle mensen net als jij een plan moesten hebben dat zou nogal wat zijn hé.

Er zijn inderdaad miljoenen mensen gedood in de loop der eeuwen en ook 'normaal' dood gegaan.Voor al deze mensen is er de hoop van opstanding en de mogelijkheid van eeuwig leven in het vooruitzicht. Bijna alle discipelen en veel eerste christenen stierven als martelaren. Zouden zij dat ondergaan hebben moesten zij die hoop niet hebben of dat lijden doorstaan hebben voor een leugen ?

Leg jij de schuld bij God van de miljoenen doden, hetzij door oorlog, hetzij door hongersnood of nog anderen oorzaken ? Is de mens dan niet verantwoordelijk voor zijn misdaden, uitvinders van allerlei vernietigingswapens ?

God heeft geboden gegeven om ons daaraan te houden. Door ze niet in acht te nemen zien we wat er van de wereld is geworden.

Ergens zegt de Schrift dat het niet aan de mens is zijn eigen wegen te bewandelen.

God heeft bewezen dat deze uitspraak werkelijkheid is geworden. Al die eeuwen heeft de mens geheerst over de mens ten zijne nadele. Alhoewel jij het niet kan begrijpen heeft God de tijd gelaten aan de mens om te bewijzen dat men zonder God de aarde niet kan besturen !

Bedankt voor de link. De onderstaande link verwijst je naar een website die over de UCDS Exodus conferentie gaat. Hier zijn video's van alle lezingen van deze conferentie te vinden, mocht je dat interesseren.

http://exodus.calit2.net/

(Ik weet niet of ik er mij toe kan zetten om dit allemaal te bekijken )

De gedachte dat de Exodus op pure mythe berust zou zo wel eens kunnen ontkracht worden.

Ik geloof niet dat de exodus op pure mythe berust. Ik denk dat de exodus de gemythologiseerde versie is van het vertrek van een klein groepje mensen (één of een paar families of een kleine stam) uit Egypte. Ik denk dat daar nooit bewijs voor wordt gevonden (misschien is het wel de samenvoeging van een aantal van deze familie of stamgeschiedenissen). En ik denk ook dat de UCSD Exodus Conference geen overtuigend bewijs van het tegendeel heeft geleverd want dan was dat wel wereldnieuws geworden in 2013. Dus ik vermoed dat het "wishfull thinking" is te verwachten dat ooit wordt aangetoond dat de exodus in al zijn bijbelse proporties heeft plaatsgevonden.

Bedankt voor de link, opzoekingswerk gespaard voor mij

Ik ga wel een paar video's bekijken, o.a. van Brad C. Sparks.

Ik denk niet dat het om een kleine groepje mensen ging.

Maar het is off-topic.

Eens kijken of er al een topic over bestaat of anders een nieuw openen. Ik heb nog wat interessante gegevens omtrent de Exodus die ik nog wil aanbrengen.

Alles op zijn tijd Violist. God wil niet dat er iemand verloren gaat, daarom heeft Hij veel geduld, meer dan de mens ooit kan hebben. En maar goed ook.

Het wil er bij mij maar niet in dat dezelfde God ten tijde van het OT zogenaamd telkens ingreep als mensen iets deden waar Hij het niet mee eens was en dat Hij nu alles op zijn beloop laat. Met antwoorden als "alles op zijn tijd" kan ik helemaal niets.

En had God niet iets te veel geduld met de nazie-beulen? Vond hij het vergassen van 5 miljoen Joden nog net toelaatbaar voor Hij middels de geallieerden ingreep?

Zag Hij bij het vergassen van de eerste Joden niet aankomen dat de nazie's alsmaar door zouden gaan? Ik denk daarom dat we bij het hele wereldgebeuren een God overal buiten moeten laten, niet alleen nu maar ook ten tijde van het OT. Als iemand 's avonds voor zijn bed troost en dat soort dingen bij zijn God vindt is dat mooi meegenomen maar verder moet die fantasie ook niet gaan. Ik hervind mijzelf bij de muziek van Bach, goddelijke muziek maar zonder God.

Als God al ingreep ten tijde van het O.T. is dat omdat alles moest leiden naar de Messias. God had zich een volk gekozen die de zuivere aanbidding moest behouden. Ze mochten zich niet mengen met de omringende volkeren, geen vrouwen noch mannen daaruit huwelijken, geen verfoeilijke praktijken aannemen, niet offeren aan valse goden....

De bloedlijn naar Jezus moest zuiver gehouden worden om als rechtmatig op de troon van David plaats te kunnen nemen. Nog enkele keren is God tussengekomen ten tijde van het N.T. voor de verwezenlijking van zijn plan omtrent de Messias. De 3 magiërs en de ster, de vlucht naar Egypte, Jezus doop in de Jordaan.....

De profetieën die Jezus gegeven heeft zijn zich aan het vervullen, wij leven nu in de eindtijd zoals wij lezen in Mattheus 24. Wij kunnen ervan verzekerd zijn dat 'alles op zijn tijd' zal komen zoals voorspeld werd.

[ Maar God verplicht tot niets, is geen dwingeland,.....

Wie niet luisteren wil moet voelen zegt God

Beetje retoriek kan best amusant zijn, maar laat het aub niet intern tegenstrijdig zijn.

Wat je hier zegt is domweg compleet belachelijk.

Als je tegen iemand zegt "wie niet horen wil moet voelen" dan is dat per definitie dwingen en verplichten tot iets.

Men zou er goed aan doen de voorbeelden van vernietiging van steden en uitroeïen van volkeren zoals in de bijbel beschreven, in acht te nemen. Deze dingen gebeurden door niet te luisteren naar de raad van God of zich niet (vrijwillig) aan zijn wetten te onderwerpen. Dat er geen dwingelandij bestond uitgaande van God bewijzen de profeten die het volk bleven waarschuwen, oproepten om terug tot God te keren, maar tevergeefs.

Hoeveel profeten heeft God niet gezonden tot redding ?

Volkeren willen redden van de vernietiging noem jij dat dwingen en verplichten ? ?

[.... Wie niet luisteren wil moet voelen zegt God niet alleen....

Was dat maar waar, dan zag de wereld er stukken beter uit.

Ik blijf daarom toch een beetje bang dat jij jouw woorden in Gods mond legt.

Alles op zijn tijd Violist. God wil niet dat er iemand verloren gaat, daarom heeft Hij veel geduld, meer dan de mens ooit kan hebben. En maar goed ook.

Ik vind het wel grappig te lezen dat wij mensen precies weten wanneer God het prettig vindt een offer van ons te krijgen en wanneer Hij er niet van gediend is. Alhoewel dat ergens niet zo vreemd is, we gaan gewoon ons zelf na en wat is er mooier dan in een God te geloven die net zo denkt als wij.

Tja, wij kunnen precies weten wanneer God niet akkoord is met ons gedrag, zodat wij ons afkeren van het slechte. Dat is goed verstaanbaar uit de Schrift. Het is aan ieder van ons om al dan niet er naar te luisteren. Profeten hebben gesproken in Gods naam, de groten der aarde werden verwittigt, koningen, farao's alsook hele steden, Ninevé, Sodom en Gomorra, Jerusalem,.... dat Hij zou optreden indien er geen verandering kwam in hun verkeerd handelen. Maar God verplicht tot niets, is geen dwingeland, net zoals God handelt, zo handelt de mens met waarschuwingen tgo zijn medemens. Wie niet luisteren wil moet voelen zegt God niet alleen, ook de mens zegt dat !

Ja, we zijn geschapen naar Gods beeld, wij hebben zijn eigenschappen, niet verwonderlijk dat wij dezelfde reacties kunnen hebben, en zo zijn wij in staat God heel goed Zijn handelen te begrijpen ! Niets misterie !

• Als de plagen niet tijdens Mozes tijd zouden hebben plaatsgevonden dan is exodus een grote leugen, of op zijn minst een grote fantasie

Misschien zal het je interesseren dat onderzoekers toch veel te doen gehad hebben over de Exodus-gebeurtenis de laatste jaren. Het blijft een actueel onderwerp zo te zien.

Op volgende website (Engels) zijn er een hele reeks egyptologe en archeologen, met name die zich daarvoor geïnteresseerd hebben. Bv. Thomas Schneider vindt vergelijkbare teksten met de 10de plaag over de eerstgeborene. Gary Rendsburg vindt verschillende teksten over de Exodus en de verdrinkingsdood van soldaten in koninklijke graftombes, nog anderen vinden tekeningen van een gescheiden zee met muren van water .......

Nog meer is te vinden in Egyptische teksten overeenkomstig de Exodus.

De gedachte dat de Exodus op pure mythe berust zou zo wel eens kunnen ontkracht worden.

Gebaseerd op de UCSD Exodus Conference van juni 2013.

Slechts twee pagina's zijn te lezen, misschien kan men wel door opzoekingen meer vinden op het net.

http://link.springer.com/chapter/10.100 ... _19#page-2

Ik denk dat God niets met offeren heeft. Lees de teksten die tegen het offeren in gaan.

Zie de bijdrage van Anja van 7 juli:

Verzen aanhalen zonder enig commentaar maakt het niet duidelijk waarom bv. God spreekt dat Hij geen offers wil.

Hij wil wel offers maar niet op eender welke manier. Wanneer het volk zich slecht gedraagt, Zijn geboden niet respecteert, continu zondigt, zal God die offers niet aanvaarden. Het is voor niets dat zij offeren, God zal niet luisteren.

Er wordt gezegd in het N.T. (weet de vers juist niet meer) dat als men een offer wil doen aan God maar een geschil heeft met zijn naaste dat eerst moet gaan oplossen en dan terugkomen om te offeren. Dat is duidelijk toch.

Zo ook met Gods volk dat bv. ten tijde van de koningen verderfelijk handelde en valse goden offers bracht. Jesaja heeft dat visioen gezien in verband met Juda en Jerusalem in hoofdstuk 1.

Wanneer het volk terugkeert tot God, afgoderij de rug toekeert zal Hij hen weer aanhoren en zegenen.

Ik heb het al eens geschreven dat verzen zomaar niet uit de context moeten getrokken worden. De verzen die Anja citeert beduiden niets op hun eentje.

Oké, van Jezus komst of offer wist toen nog niemand iets.

Is dat zo, tine? En, misschien heb je over een vraag heen gelezen: erken jij Jezus zowel als onze God, Koning, Verlosser en Profeet? Het is een eenvoudige vraag die je met ja of nee kunt beantwoorden.

Oei, oei, sta ik hier op de beklaagdenbank ? Waarom stel je de vraag en dan nog met vier mogelijkheden ? ? Zo eenvoudig is dat niet met ja of nee antwoorden, wil jij dan niet weten waarom ja of waarom nee ?

....Wel is het zo dat het offeren van dieren en besprenkelen van bloed in de tempel door de hogepriester tot vergeving van de zonden van het ganse volk een voorafschaduwing was van het offer van het lichaam en bloed van Jezus tot vergeving van onze zonden.

Dat zeg jij, maar God zei daar niets over terwijl Hij wel tot in detail alles over de

kleding en rituelen van de priesters bekend maakte. Het lijkt wel of de kerk alles beter weet dan God zelf. Als het offeren ook maar iets met Jezus te maken zou hebben gehad had God dat echt wel gezegd. Waarom heeft Hij die uitleg verzwegen denk je?

Oké, van Jezus komst of offer wist toen nog niemand iets. Nu zovele jaren later weten wij dat wel ! Jezus zei het al tegen zijn apostelen, dat hij gekomen was en moest sterven. Zelfs zij beseften het toen nog niet, daarom zei Petrus ook tegen Jezus, dat hij moest goed zijn voor zichzelf, en niet diende te sterven. Jehovah maakt de dingen duidelijk op zijn tijd. We moeten nog geen 'vast voedsel' eten als we er nog niet klaar voor zijn. Maar de grondlegging was er al van in den beginne. (Genesis 3 : 15)

Op het risico dat we off-topic raken.

Om met je laatste zin te beginnen. Het omgekeerde geldt natuurlijk ook maar het gaat er niet om of we geschillen oplossen maar het gaat om waarheidsvinding.

Dateringsmethoden zijn zo betrouwbaar als ze zijn binnen de aangegeven foutmarges, die er altijd bijhoren. Dat is exacte wetenschap die ook continue kritisch bevraagd wordt wat leidt tot aanpassing en verbetering van de methodes en technieken met daardoor kleinere foutmarges. We moeten het doen met wat we hebben en dat is kwalitatief gewoon goed.

Het gedicht kent 17 coupletten (niet allemaal volledig). De website die je geeft, geeft 13 overeenkomsten met exodus. Ik stel die verder niet ter discussie. De website geeft ook een link naar het volledige gedicht. Die heb ik hieronder gebruikt. Waar de website mank gaat is dat er alleen naar overeenkomsten wordt gekeken. Er wordt niet genoemd welke zinnen in tegenspraak met exodus zijn:

Indeed, the desert is throughout the land, the nomes are laid waste, and barbarians from abroad have come to Egypt.

Exodus gaat toch over de uittocht?

Behold, the magistrates of the land are driven out throughout the land: [. . .] are driven out from the palaces.

In exodus wordt nergens melding gemaakt van bestuurders of adel die uit hun paleizen gedreven worden en voortaan door het land moeten zwerven.

Behold, he who had no property is now a possessor of wealth, and the magnate praises him

.

Wordt in exodus een revolutie uitgevoerd vergelijkbaar met de Russische revolutie waarbij het volk de macht en het bezit tot zich nam en de oude bestuurders zich daarnaar voegde?

Behold, noblewomen go hungry, while the priests are sated with what has been prepared for them.

Blijkbaar had de priesterklasse geen last honger.

Behold, the fire has gone up on high, and its burning goes forth against the enemies of the land.

Het vuur gaat naar de vijanden van het land, in exodus de Israelieten. Dit lijkt mij ook een tegenspraak.

How comes it that every man kills his brother?

In exodus doet god dit, toch?

Er zijn zeker overeenkomsten met exodus te vinden in het gedicht. Maar met name couplet 7 tot en met 11 staan vol met uitspraken die iedere vergelijking met exodus weerspreken, waarvan ik er hierboven een beperkt aantal gegeven heb.

Zoals eerder vermeld, ik blijf geïnteresseerd in buiten bijbels bewijs voor.

Tja, off-topic

Toch nog even kort opmerken dat de schrijver, Mr. Ipuwer, een Egyptenaar was.

Dan zijn de gebeurtenissen volgens hem niet uit goddelijke tussenkomst denk ik.

Goed dat je de volledige text weergeeft. Ik ga dat ook eens goed herlezen.

Bv. als er staat geschreven voor het laatste punt : "How comes it that every man kills his brother?"

Als ongelovige kan hij het niet aan God toeschrijven, dus volgens zijn redenering moet het iemand van eigen huis zijn die zijn broer doodde. Opmerkelijk is toch dat het om jongens gaat.

Verder zijn misschien al die andere plagen niet tijdens Mozes optreden gebeurt, misschien op een later tijstip of eerder, .... Kan ook zijn, ik weet het niet !

Was hij een soort geschiedschrijver die gebeurtenissen lukraak opsomde ??

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

Nee, kan ik mij niet voorstellen. Wie ben ik, of zoals de bijbel zegt, het maaksel, om de pottenbakker te verwijten ?

Dat is nu niet meer aan de orde. Een lieflijke geur voor onze Schepper kan zijn dat wij zijn geboden in acht nemen en hem getrouw blijven dienen!

De vermelding dat het ene offer uit iets anders bestond dan het andere wordt zo wel overbodig en ik geloof niet dat er iets in de Schrift staat voor de gezelligheid.

Israel bestond nog lang niet en de regels vor at volk ook niet.

Bloed verzoent en de opbrengst van eigen werken aanbieden redt niet.

Dat is voor mij de boodschap die er in het verhaal ligt van de offers van Kain en Abel.

Je moet de offers van Kaïn en Abel nu ook niet onderschatten. Zelfs als er nog geen wetten bestonden noch de Israëlieten, offerden de getrouwe dienaren aan God uit dankbaarheid. Noach, Abraham, Jacob, bouwden allen altaren voor God om slachtoffers te offeren en het bracht hen zegeningen voorts. Nadat Mozes de 10 geboden ontvangen had gaf God instrukties van hoe altaren te bouwen en te offeren. Zodoende bracht het hen redding van de omringende naties die hen aanvielen. God redt zeker ook op deze manier, nl. door het offeren van gemeenschapsoffers, graanoffers, reinigingsoffers,.......

Maar het is een feit dat voor de ganse gemeente van Israël eens per jaar een verzoenoffer diende gebracht te worden ter vergeving van hun zonden en dit tot onbepaalde tijd. (Lev. 16 : vanaf vers 17)

Het is dit verzoenoffer die later geofferd werd met het lichaam en bloed van Christus tot vergeving van onze zonden zoals in het N.T. te lezen staat.

Kaïn en Habel waren de eerste mensen in de bijbelverhalen die offerden.

Waarom ze dat deden heb ik nooit begrepen. Hun ouders waren door God uit het paradijs weggejaagd, de bewakers stonden volgens sommigen nog steeds bij het hek en zij moesten voor de kost hard werken. Hun inkomsten hadden ze dus aan zichzelf te danken, God deed eigenlijk niets meer voor hen. Vreemd dat ze Hem dan toch gingen offeren. Ik zou gevraagd hebben naar het paradijs terug te mogen keren wegens goed gedrag of zo en anders moven. Of Adam heeft wijselijk verzwegen dat zij vroeger in het paradijs hadden gewoond en er door ongehoorzaamheid van hun moeder uitgeknikkerd waren.

En waarom het ene offer wel werd aangenomen en het andere niet blijft ook raden. Volgens mij had het met de windrichting te maken maar deskundigen menen te weten dat het foute offer niet gemeend was.

En nog wijzeren zien er een afspiegeling van het zien op Christus de verlosser in.

Hoe dan ook, dat hele offergedoe past niet bij een christelijke God en moet afgekeken zijn van heidense gebruiken, Goden gunstig stemmen. Het offeren is nu afgeschaft, we hoeven ons dus niet meer "beschikbaar" te stellen.

Je moet wat dieper denken, denk ik.

Abel zocht verzoening door het offeren van een onschuldig Lam, Kain zocht verzoening door het offeren van het produkt van eigen arbeid.

Dat laatste werd niet geaccepteerd, er moest bloed vloeien, vooruitwijzend naar Jezus' onschuldige bloed, wat eens voorgoed voor verzoening zou zorgen.

Zo kleedde God ook Adam en Eva, hun eigen bedekselen waren onvoldoende.Niet ons werk, maar Zijn werk rechtvaardigde.

Eva en Adam, beiden waren ongehoorzaam geweest, en niet alleen Eva.

Abel en Kaïn zulen inderdaad het verhaal gehoord hebben van hun ouders en konden waarschijnlijk de engelen aan de ingang van Eden zien. Ze wisten dus van de schepping en hun Schepper. Dat zij offerden aan God kan uit dankbaarheid zijn. In de gehele geschiedenis heeft de mens steeds de behoefte gehad om aan God of goden te offeren.

Dat een offer uitsluitend uit bloed moest bestaan is niet correct. Bij de Israëlieten werden niet alleen dierlijke slachtoffers geofferd, ook graanoffers, in de vorm van gebak, broodkoeken, wafels, of de graankorrels en zelfs drankoffers werden voorgeschreven als offer.

Dat Kaïn zijn offer niet door God aanvaard werd is niet omdat het landbouwprodukten waren, maar omdat het offer niet uit zijn hart kwam, eerder uit tegenzin. Je ziet al de aard van zijn karakter toen hij besloot om zijn broer te doden uit jaloezie. Hij verwierp zelfs de aanmaningen van God die hem toesprak op te letten om het kwade niet te doen. Toch deed hij het kwade.

De Israëlieten kregen de opdracht elke eerstgeborene zoon aan God te wijden, of anders gezegd in dienst te stellen van God. Zo ook de eersteling onder de dieren alsmede de eerstelingen onder de landopbrengsten te offeren aan God.

Wel is het zo dat het offeren van dieren en besprenkelen van bloed in de tempel door de hogepriester tot vergeving van de zonden van het ganse volk een voorafschaduwing was van het offer van het lichaam en bloed van Jezus tot vergeving van onze zonden.

Ipuwer Papyrus is volgens mij van voor de exodus, tenzij je gaat googelen met de chronologie. Algemeen wordt inmiddels geaccepteerd dat deze papyrus en de exodus geen relatie met elkaar hebben. Dit komt, behalve door de datering, ook omdat er maar één overeenkomst is met de exodus namelijk de rode Nijl.

Ik meen toch wel dat er heel wat meer overeenkomsten zijn dan het water van de Nijl ! Zie vergelijkingen tussen het Ipuwer papyrus en de Exodus op dit recent geplaatst artikel :

https://gizmofelix.com/2016/06/10/een-a ... an-egypte/

Tja, de meningen over dateringen zijn zoals altijd verdeeld. Men moet niet verwonderd zijn dat sceptici zullen kiezen voor dateringen die de bijbel tegenspreken. Ik moet ook vaststellen dat de buitenbijbelse bronnen die de bijbelse verhalen zouden kunnen bevestigen telkenmale tegengesproken worden door bijbelcriciti. De laatste jaren zijn meer en meer vondsten opgedoken die de getrouwbaarheid van de bijbel bevestigen, kunnen de critici blijven ontkennen ? ?

Zo zijn er heel wat voorbeelden op basis van dateringsmethoden waar zeer oude leeftijden gegeven werden voor gesteenten die in werkelijkheid zeer recent zijn, zoals bv. de uitbarsting van de Mount St. Helens.

Kritisch onderzoek wijst uit dat de dateringsmethoden onbetrouwbaar zijn.

Vraag is of jij e.a. het er mee eens zijn, dat zou al veel geschillen oplossen !

Ergo: Hij en de farizeeën waren het in veel dingen gewoon met elkaar eens. Hij was dus niet tegen het bestuderen van de Schriften of het volgen van Gods geboden, maar wel tegen het uithollen van die geboden door enkel de letter, maar niet de geest na te volgen.

Meen je nu echt dat Jezus en de Farizeeën het in veel dingen het met elkaar eens waren ? Heb je voorbeelden, want al doe ik mijn uiterste best ik vind er geen !

Jezus was tegen hen omdat zij een zware last op de schouders van het volk legde, dingen die niet in de wet stonden, uit pure winstbejag en niet zozeer om het volk te onderrichten voor hun zielsheil. Zelf respecteerden zij de wetten niet, daarom zei Jezus dat zij niet uit God voort kwamen maar uit hun vader de duivel. Door de opmerkingen van Jezus te herhalen oordelen wij niet over hen, maar mag het bekend en gezegd worden hoe Jezus hun bezag, of vind jij van niet ? Zij zagen in Jezus NIET de aangekondigde Messias, niettegenstaande de ca. 300 profetieën in het O.T. die over zijn komst gingen.

Zij zochten niet alleen om Jezus maar ook om de weder opgestane Lazarus te doden.

Nee, m.i. kan er niet veel goeds gezegd worden over de Farizeeën en schriftgeleerden. Velen zullen omgekomen zijn bij de verwoesting van Jerusalem in 70 n. Chr. als zij Jezus raad niet opgevolgd hadden om naar de bergen te vluchten zoals de eerste christenen deden op het moment dat het nog kon. Volgens Josephus meer dan 1.100.000 doden en ca. 98.000 gevangen genomen. Hadden zij de rebellerende Joden niet kunnen tegenhouden ??

Heb je daar referenties van of voorbeelden of verwijzingen want volgens de huidige stand van zaken is er geen enkele vastlegging buiten de bijbel, nog in manuscripten, noch in hiërogliefen op muren, noch archeologisch bewijs?

Ik denk dat je niet goed ingelicht bent. Er is het Ipuwer Papyrus in handen van het Nationaal archeologisch museum in Leiden. Het manuscript is gevonden in Memphis, Egypte en is gedateerd rond de 13e-14e eeuw v. Chr. Het komt exact overeen met de periode van de Exodus. Het is een samenvatting van de gebeurtenissen, zoals beschreven in Exodus 7 tot en met 12.

Betreffende de negende plaag, de volkomen duisternis is er de El Arisch stèle : een stèle van zwart graniet waar de Egyptenaren verslag gemaakt hebben van deze gebeurtenis.

Ook Joodse bronnen vermelden een duisternis van drie dagen in Legends of the Jews.

Een God die een hart kan verharden om zijn wil te weerstaan kan toch ook een hart gewillig maken om zijn wil te doen?

Tja, dat zou God kunnen, maar in deze was de farao te trots om het volk te laten vertrekken. God gaf hem na iedere plaag de kans het volk te laten gaan maar hij bleef weigeren en als zijn halstarrigheid afnam nam God de plaag weg, maar nadien kwam hij toch weer in opstand. Hij dacht in zijn zelfzekerheid dat hij in zijn houding tgo God kon volharden. Farao's hart kon het doel van de plagen niet inzien zodat God bij een volgende plaag zijn hart nog meer verhardde. De momenten dat de farao een gewillig hart had duurden niet lang !

....Had farao het recht dit volk te verbieden uit Egypte te vertrekken ?

Een mooi betoog waar ik het helemaal mee eens ben, de Farao viel veel te verwijten.

Waar ik echter over viel was dat God alle eerstgeborene liet sterven om hem op de knieën te krijgen en daar hoor ik je niet over. God had de Farao persoonlijk behoren te straffen zoals wij ook doen en geen onschuldige kinderen. Een goede en rechtvaardige God doet zoiets niet en we mogen daarom vaststellen dat de plagen van Egypte niets met een werkelijk bestaande God te maken hadden, zoals alle bijbelverhalen.

Denk je dat door farao te bestraffen het volk van God zou bevrijd zijn van slavernij in Egypte ? Bij de Egyptenaren was de eerstgeborene aan de zonnegod Amon-Ra gewijd, de vermeende beschermer van alle eerstgeborenen. De 10de plaag die over de Egyptenaren werd gebracht, had ten doel de zonnegod in diskrediet te brengen en bewees aldus zijn onvermogen om de eerstgeborene te beschermen. Bij alle plagen werden de goden van Egypte sterk vernederd, zoals de God van de Nijl, toen het water in bloed veranderde of het wemelen van de kikvorsen in de rivier, enz..... Het begon al toen Aäron zijn staf in een grote slang veranderde, en al de wijzen van de farao hetzelfde deden, maar Aäron de zijne aten al de anderen op. Telkens toonde Jehovah weer zijn grote kracht maar het mocht niet baten. Door zo hardnekkig te blijven toonde farao geen respect noch medelijden voor zijn eigen huis en onderdanen die de plagen moesten ondergaan zonder in feite ook maar schuldig te zijn. Ik hoor je daarover ook niet klagen. De 'werkwijze' van God was door farao bekend geworden maar hij hield er geen rekening mee. Een verwittigd man.... !!

Verder nog even melden dat er oude manuscripten (fragmenten) bestaan die de plagen vermelden.