violist

...Misschien kun je God een keer ter verantwoording roepen.....

Kon dat maar, ik denk dat ik niet de enige ben aan wie Hij heel wat heeft uit te leggen.

En wie weet komt Hij met een goed verhaal zodat iedereen alsnog in Hem gaat geloven.

....Hij vertelde nog veel meer, Violist....

Als dit echt gebeurd is kan ik jouw God echt niet volgen. Er van uitgaande dat het de bedoeling van God was het evangelie aan iedereen bekend te maken, waarom dan al die geheimzinnigheid en slechts éen persoon op een berg apart nemen. Waarom niet dezelfde openbaringen aan alle geestelijken op aarde. Of in eenvoudige bewoordingen aan iedereen. Een God die op een berg naar eigen zeggen een poosje tot een apostel spreekt blijf ik verdacht vinden.

Het wil er bij mij niet in dat iemand de toekomst kan voorspellen.

Geen Ezechiël, geen Daniël en geen Johannes.

Mocht het lijken dat er iets van hun voorspellingen uit is gekomen is dat puur toeval.

Niemand heeft ooit de duivel gezien. Waarom zouden we daarom in zijn bestaan geloven?

En mocht hij wel bestaan en ergens als een onzichtbare boze geest ronddolen dan begrijp ik niet wat een God er voor plezier in heeft hem straks een poosje op ons los te laten.

Ooit schijnt de satan een goede engel te zijn geweest, door God geschapen. God moet dan toch wel ontzettend veel spijt van die schepping hebben. Nee, ik hou het maar bij het zichtbare en geloof niet in boze geesten die in het brein van een paar mensen duizenden jaren geleden zijn ontstaan.

...Zoek maar op. Het was m.i. wel dezelfde berg.

Gevonden, jij gelijk. Of we aan de aldaar ontvangen openbaringen enige waarde moeten hechten is een ander verhaal.

...Dat kòn toch niet als zij volmaakt waren?

Dat waren ze ook niet, dat staat nergens in de bijbel.

Sorry, ik kan je even niet volgen. Je gaat toch niet beweren dat God 2 onvolmaakte mensen heeft geschapen en vervolgens van hen op straffe van de dood eist dat ze geen fouten mogen maken? Dat zou toch heel onredelijk zijn? Bovendien, een God die zelf volmaakt is maakt toch geen dingen die onvolmaakt zijn?

[Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur..

Hoe kwam Paulus aan die wijsheid?

Omdat hij zich God zo voorstelde is dat zo en moeten wij dat ook doen?

Paulus is meegenomen door God Zelf naar een berg in Arabië, ( Sinai) en heeft geweldige openbaringen gekregen, ik denk dat hij daar een ontmoeting met God had en hij zegt dat ook zelf.

Dat zul jij misschien niet geloven, maar ik wel. Dus had hij daar zijn wijsheid vandaan.

Dat was toch Mozes?

[Hebreeen 12; 29

29 Want onze God is een verterend vuur..

Hoe kwam Paulus aan die wijsheid?

Omdat hij zich God zo voorstelde is dat zo en moeten wij dat ook doen?

.... Weet jij wat Hij toen deed en waar hij toen was? ....

Nee, ik vraag me daarom af hoe en waar Hij al die jaren heeft doorgebracht. Als Hij een gewoon baantje heeft gehad en nooit een fout maakte, zonder zonde zeg jij, dan had Hij toch moeten opvallen, wie wil er nu geen timmermanszoon in dienst die nooit een plank scheef afzaagt, geen enkele fout maakt. We lezen daar niets over. We kennen alleen de bergrede van hem, wat gesprekken met zijn discipelen, wat wonderen en de schermutselingen met de Farizeeën zo uit mijn hoofd.

Maar er is wel van Hem bekend dat Hij 40 dagen in de woestijn verbleef, in mijn ogen verloren tijd. Dat Hij daar aan t eind door de satan verzocht is geloof ik niet o.a. omdat er niemand bij was die het zag en de gesprekken op kon schrijven.

Verder heb ik geen vragen, je antwoorden komen me bekend voor, zo hebben ze het mij lang geleden ook geleerd.

Maar ik snap niet hoe je erbij komt dat de bijbel Gods woord is?

Een uitstekende vraag!

Maar het antwoord luidt helaas: "Omdat het in de bijbel staat", of "Omdat ik dit geloof".

Ik las bij kwispel:

Hebr. 1 vers 1 zegt dat Hij op vele wijzen en vele malen heeft gesproken door de aartsvaderen en de profeten en dat Hij nu spreekt door de Zoon.

De Zoon is het Woord.

De cirkelredenering is daarbij als volgt: Paulus zegt dat Jezus het Woord is. Die uitspraak (Hebr. 1:1) heeft men in de bijbel opgenomen en vanaf dat moment was de bijbel Gods Woord want het staat in de bijbel.

Men vergeet net iets te graag dat de bijbel niet als een compleet boek uit de hemel is komen vallen maar dat het "na zorgvuldig wikken en wegen" uit een ruim aanbod van aanwezig materiaal is samengesteld. De te volgen geloofsovertuiging stond toen al vast zodat elk evangelie en elke brief en elk hoofdstuk en elke tekst in het NT aan de voor ogen staande religie van de bisschoppen van die tijd moest voldoen.

Als God ons echt een boek van Hem had willen geven had Hij het naar mijn idee wel door Jezus zijn Zoon tijdens diens omwandeling op aarde laten schrijven, die had tijd zat.

dubbel

Een mooi betoog Kwispel, heb wel de nodige vragen en opmerkingen maar wil er slechts éen plaatsen:

.... Ook de Here Jezus moest uit het Woord leren de weg die Hij moest gaan, want Hij was volledig mens en wist echt niet wat Hem te wachten stond. Dat beweren veel Christenen omdat ze denken dat Hij op aarde ook God was, maar dan was Zijn hele bediening een trucendoos geweest.

Hij moest gehoorzaamheid LEREN> Dacht je nu echt dat God dat moest leren?...

Als Jezus op aarde een gewoon mens was, waarom kon een willekeurig iemand dan niet de schuldenlast van de gehele mensheid op zich nemen en zich onschuldig laten kruisigen wanneer God vond dat Hij eerst bloed wilde zien alvorens te kunnen vergeven? Waarom moest Jezus de status van de Zoon van God krijgen? Een gewoon mens kon toch ook net als Jezus door God gesterkt worden om in staat te zijn de schuld te dragen? Als dat niet zou kunnen had Jezus toch iets van goddelijke kracht in zich, dus toch een beetje God. De combinatie dat Jezus wonderen kon doen en ook nog uit de bijbel de weg moest leren die Hij volgens jou te gaan had kan ik daarom niet rijmen.

't Is éen van de twee, of volledig God of volledig mens maar niet van beiden een beetje afhankelijk van wat de christenen het beste uitkomt voor hun religie.

...Voor iemand met zo'n uitgesproken mening weer je maar weinig he?...

Klopt, ik begrijp helemaal niets van de God uit de bijbel, allerlei verhalen over Hem die verschillende mensen lang geleden hebben opgeschreven. Wel leuk om te lezen hoor.

Je vijand slechts verbannen is vragen om moeilijkheden. En waarom zou een God er voor kiezen zijn vijand pas na duizenden jaren definitief te verslaan.

Nu ga je ons vragen stellen die geen mens kan beantwoorden. Dat zou je aan God moeten vragen.

Is die vraag bij jou nooit opgekomen?

Heeft God jou wel eens geantwoord?

Zo ja, hoe weet je zeker dat het antwoord van Hem afkomstig was en geen inbeelding?

dubbel

... Ook wordt het “minach†met “geschenk†vertaald...

Dus Kaïn en Abel wilden dmv het verbranden van een dier een geschenk aan hun God geven?

Was dat niet een beetje naïef? Hun ouders waren uit het paradijs weggejaagd en zullen vast wel verteld hebben hoe het daar was en hoe boos God daar is geweest en dan gaan kinderen aan die God een kadootje geven, de éen gemeend en de ander niet. Beetje heidens allemaal. En dan te weten dat hun ouders het juiste godsbesef gehad zouden hebben. Wisten ze toen nog niet dat je met goede werken God niet kunt paaien en geen hemel er mee verdienen maar alleen als je je schuld voor God bekent? Je zou haast gaan denken dat die gedachte door mensen is bedacht en niet door de God uit de bijbel. Die stelde het omhoog sturen van lieflijke geurtjes door de eerste mensen, net zulke zondaren als wij, niet in staat tot enig goed maar geneigd tot alle kwaad, wel op prijs. Hoe werkte zo'n offer/heschenk eigenlijk? Mocht God er alleen maar aan ruiken en at men het wildbraad dan zelf op of liet men het vlees verkolen?

-knip-

Als je uit kunt leggen waarom je wel in het bestaan van de God uit de bijbel gelooft en niet in het bestaan van Allah uit de koran is er in elk geval éen vraag minder.

Spannende verhalen hier over de satan. Volgens Openbaringen werd hij door God na een strijd in de hemel uit de hemel geworpen. Als dat zo is denk ik lekker makkelijk. Nu zitten wij met hem opgescheept. Het had op aarde zo mooi kunnen blijven als God hem in de hemel had gehouden en hem daar had geketend. Je vijand slechts verbannen is vragen om moeilijkheden. En waarom zou een God er voor kiezen zijn vijand pas na duizenden jaren definitief te verslaan. Wij hebben niets met hun ruzie te maken maar zijn er wel het slachtoffer van geworden. Maar een oorlog in een volmaakte hemel met een almachtige alwetende God aan het hoofd komt bij mij heel onwaarschijnlijk over. Niemand was daarbij. Ik kan me daarom ook niet voorstellen dat de aarde door onzichtbare figuren geregeerd wordt, geen God en geen satan. Zo dacht men vroeger misschien maar nu zeggen de mensen terecht dat ze van een God niets merken. En wat voor plezier zou een God er in hebben toe te laten dat zijn vijand Zijn levenswerk aan het vernietigen is met ons als inzet. Ik denk dat we voor het kwaad in ons een oorzaak willen hebben en daar voldoet een denkbeeldige uit de hemel geworpen satan uitstekend aan, een briesende leeuw....

Je hoorde vroeger vaak dat gelovigen troost en bemoedigingen uit de bijbel halen.

Gezien het grote aantal leden hier en daar tot nu toe niets over gezegd wordt lijkt ook dat voor de meeste gelovigen achterhaald te zijn.

Vind je? In katholieke kringen hoor ik eigenlijk meer persoonlijke ervaringen dan dat mensen teksten uit de bijbel citeren.

Zou goed kunnen. Kun je stellen dat een protestante gelovige meer waarde aan de bijbel hecht dan een katholiek?

.

Ik denk wel dat gelovigen de bijbel zien als het bewijs dat er een God bestaat.

Hoe zie je dat logischerwijs voor je?

Ik denk dat omdat wanneer gelovigen het over hun God hebben altijd refereren naar bijbelverhalen en zelden naar persoonlijke ervaringen. Eigen ervaringen worden er soms wel bijgehaald maar een toepasselijke bijbeltekst doet net even iets meer.

Ik vraag me af of de bijbel nog wel belangrijk voor gelovigen is. Vroeger was het heel normaal als er na elke maaltijd een hoofdstuk uit de bijbel werd voorgelezen. Ik hoor daar nu zelden over. Ik denk wel dat gelovigen de bijbel zien als het bewijs dat er een God bestaat. Stel dat uit archeologische vondsten zou blijken dat de oorspronkelijke verhalen in het OT geheel anders waren dan nu en een heel anders godsbeeld zouden vertonen. Hoeveel gelovigen zouden dan toch nog in de God blijven geloven zoals zij die zich altijd voorgesteld hebben? M.a.w. bij hoeveel gelovigen is de persoonlijke band met hun God sterker dan de band via de Bijbelverhalen? Haal de verhalen over Abraham uit de bijbel, blijft er dan nog voldoende over om te geloven?

[....Het lijden dat nodig was om ons te verlossen, bevrijden, te genezen, te reinigen, enz. enz....

Voel jij je echt zo slecht dat er door een ander zo zwaar als op je plaatje geleden moest worden? M.a.w, zou jij het eerlijk vinden als jij zo gestrafd zou worden om de dingen in je leven die niet helemaal vlekkeloos zijn gegaan?

Een straf vinden wij nodig o.a. om herhaling te voorkomen.

En natuurlijk kan vergeven moeite kosten, maar daar moet je samen uit kunnen komen zonder daar een onschuldige derde persoon in te betrekken en die met een straf op te zadelen.

........Zeg jij niet : wie niet luisteren wil, moet maar voelen of wie zich verbrandt moet op de blaren zitten......

Ik wel ja, maar ik ben dan ook maar een mens. Maar als mens zou ik wel minder drastisch te werk zijn gegaan, inhakend op jouw voorbeelden, niet de hele aarde onder water zetten en onschuldige kinderen laten verdrinken en geen complete steden met al haar inwoners ook weer inclusief kinderen in vlammen op laten gaan. Ik zou ook het hart van de Farao niet verhard hebben maar hem een eerlijke kans hebben gegeven na een paar plagen al toe te geven.

Oei, verstoor ik je droom?