allie1979

Even een samenvatting van mijn ondervindingen.

1. Een sterk punt dat ons dna heel dicht bij apen zit. Ik begrijp nu ook dat we niet direct familie van chimpansee's zijn, maar een gemeenschappelijke voorouder zouden moeten hebben. Hoe ze deze voorouders bepalen vind ik toch een beetje giswerk en niet wetenschappelijk bewezen.

Sterker nog: ons DNA is dat van apen, want wij zijn apen Maar als je bedoelt het type apen dat je in de dierentuin ziet, zoals chimpansees en bonobo's, inderdaad dat zijn evolutionair gezien onze neven. Ze zitten op een andere zijtak in de stamboom die bij elkaar komt bij een gemeenschappelijke voorouder. Waarom is het bepalen van een gemeenschappelijke voorouder giswerk? Je kunt toch kijken naar ontwikkeling van botten, schedels, anatomie en vervolgens op basis van datering bepalen of de soort jonger of ouder moet zijn. Oké, dat is een moeilijk proces maar gokken zou ik het werk van die paleontologen niet noemen.

2. Ons gestel is vrijwel gelijk aan apen, met de uitzondering van de vorm van onze botten. Onze botten zijn ook van een andere samenstelling(andere dichtheid). Verder hebben wij als enige zweetklieren en geen vacht. Een veel groter brein en de mogelijkheden van ons brein gaan elke aap te boven.

Met welke primaatsoort vergelijk je de homo sapiens nu? In ieder geval lijkt het me genoeg te constateren dat bijvoorbeeld mensen en chimpansees en andere soort zijn toch? Dat past dus in de evolutietheorie.

3. De wijze waarop je tegen aanwijzingen aankijkt is ook belangerijk. Ons dna en gestel zijn uit te leggen door een gemeenschappelijke voorouder' date=' maar net zo zeer door een gemeenschappelijk ontwerp.[/quote']Terwijl je bij een gemeenschappelijk ontwerp nog moet verklaren waarom mensen in embryo fase kieuwstructuren in beginstadium hebben. Is dat zo ontworpen of is dat een overblijfsel van hele vroege voorouders uit de zee? Daarnaast zijn er bijvoorbeeld rudimentaire organen. Organen die wij niet gebruiken. Is dat zo ontworpen? Of hebben die organen nut gehad bij een voorganger? Zijn ze wellicht een overblijfsel?

Mijn enige probleem daarmee is dat als je de natuurlijke kant op praat, je een probleem met ons intellect, bewustzijn en talent hebt. Waarom zijn alleen wij zo door geëvolueerd?

Er is geen reden waarom. Evolutie biedt geen waarom. Het is gewoon een proces dat alle kanten op vliegt. Het is stuurloos. Mensen hebben toevallig de best ontwikkelde hersenen. Maar wij zijn bijvoorbeeld niet de enige soort met bewustzijn. En wij zijn ook niet de soort met de best ontwikkelde ogen of neus. Daar staat weer een andere tak hoger aan de evolutie. Dus ik snap je argument niet helemaal.

Ook jij bedankt voor je analyse. Ik zal er doorheen proberen te lopen.

1. Ik vind het giswerk, omdat je van fossielen niet kan zeggen of het ooit kinderen heeft gehad. Eens? Hoe kan je dan bepalen dat het ooit iemands voorouder is geweest? Dat wij apen zijn laat ik in het midden. Die stap kan ik niet zetten, daar kom ik zo op terug. Het dateren is niet haarzuiver, zeggen dat het jonge monsters(het voorbeeld van de vulkaan die ik heb gebruikt) niet goed kan dateren vind ik een makkelijk excuus.

2. Ik had gelezen dat mensen nu zoiezo ander soort botten heeft dan elke gevonden fossiel van aapmensen. Ik weet alleen niet meer waar, ik heb zo veel gezien en gelezen......Als ik dat fout heb hoor ik dat graag.

3. Dat kan je nog steeds verklaren door een gemeenschappelijk ontwerp. Het zijn namelijk geen kieuwen, bij sommige soorten worden het kieuwen. Bij de mens hebben die structuren niets met kieuwen te maken. Welke organen gebruiken wij niet meer?

4. Vanaf het moment dat je zegt dat het stuurloos is krijg je een probleem. Hoe is het dan begonnen? Je kan niet met leven beginnen en dat een begin noemen. Komt bij dat, als het volgens die manier is gegaan, het wiskundig onmogelijk is, al is het het begin dat nodig is voor de start van evolutie. Dus een stuurloos proced vind ik erg ongeloofwaardig.

Mijn argument doelt vooral op ons talent en intellect. Welke soort maakt kunst? Muziek? Literatuur? Doet wetenschap, verlegt zijn grenzen tot buiten de planeet? Welk ander soort doet dit? Vind je het plausibel dat alleen wij(als wij immer primaten zijn) als velen van primaten ons zo hebben ontwikkeld. Niet een beetje beter, goed je begrijpt mijn punt denk ik.

Ik hoop dat dit stof is waar je wat mee kan en ik wacht op je respons.

Even een samenvatting van mijn ondervindingen.

1. Een sterk punt dat ons dna heel dicht bij apen zit. Ik begrijp nu ook dat we niet direct familie van chimpansee's zijn, maar een gemeenschappelijke voorouder zouden moeten hebben. Hoe ze deze voorouders bepalen vind ik toch een beetje giswerk en niet wetenschappelijk bewezen.

Zoals ik al eerder opmerkte, je bewijst nooit iets, je verzamelt aanwijzingen. Er zijn heel veel aanwijzingen in DNA en fossielen.

3. De wijze waarop je tegen aanwijzingen aankijkt is ook belangerijk. Ons dna en gestel zijn uit te leggen door een gemeenschappelijke voorouder, maar net zo zeer door een gemeenschappelijk ontwerp.

Maar dan heeft de ontwerper zich wel aan hele strakke regels gehouden. En een fout steeds gekopieerd.

Mijn conclusie(en het is alleen mijn conclusie) is dat het een theorie is die zeker overtuigend over kan komen maar het is maar net hoe je er naar kijkt. Je kan met de argumenten twee kanten op praten. Mijn enige probleem daarmee is dat als je de natuurlijke kant op praat, je een probleem met ons intellect, bewustzijn en talent hebt. Waarom zijn alleen wij zo door geëvolueerd?

Het is nooit mogelijk om te bewijzen dat er geen model is waarop dit op een natuurlijke wijze tot stand is gekomen. Daardoor is het ook met zekerheid te zeggen dat er een onoverkoombaar probleem is. En de tegenvraag is dan: Laat het stukje dna maar zien die nooit door mutaties in ons dna terecht kan zijn gekomen. (En ook niet elders in de natuur voorkomt)

Bedankt voor je analyse. Ik heb nog wel twee vragen. Over welke fout heb ie het? Misschien dat je het al gezegd hebt, maar dan ben ik het vergeten. En waarom zou God zich niet aan strakke "regels"(Hij hoeft zich immers niet aan regels te houden) kunnen houden?

Waarom staat God het lijden toe? Dat is wel een beetje het kernprobleem van iedere religie met een godsbeeld van een godheid die en al-goed is, en al-wetend, en al-machtig.

In katholieke kring is het basis-antwoord op dat probleem "we weten het niet".

Voor mezelf is het antwoord weliswaar iets minder zeker, maar wel bruikbaar: God is niet al-machtig in de zin waarin de meeste mensen dat verstaan. Zelfs een al-machtige godheid is gebonden aan zijn eigen verhaal.

Het is een beetje als met een regisseur van een SciFi-film: in beginsel kan alles. De regisseur heeft geen beperkingen, maar zodra hij begint zijn verhaal te vertellen, introduceert hij zijn eigen beperkingen. Zou hij die beperkingen niet in acht nemen, dan wordt de film onverteerbaar. Om maar even de klassieker onder de klassiekers te nemen: in Star Wars wordt uiteengezet hoe sneller-dan-licht reizen werkt, namelijk via zogenaamde hyperspace-routes. is dat onzin? Jawel. Had de regisseur in zijn almacht een andere oplossing kunnen verzinnen? Natuurlijk (spice uit Dune, de wrap-machines uit star trek, de FTL motoren uit Galactica, alles had gekund). Maar nu de regisseur deze optie heeft gekozen, wordt zijn verhaal ongeloofwaardig als hij ergens om een vastlopende verhaallijn te redden reizen per "bram me up, Scotty"-systeem had toegevoegd.

De al-macht van God is beperkt door de verhaallijn die hij zelf gekozen heeft.

Je gaat ervan uit dat God gebonden is aan grenzen. Hij staat buiten de tijd en ruimte. God hoeft niet in te grijpen, dat is een gedachte van de mens om recht te zien gebeuren. Het feit dat er zoveel narigheid is, is terug te traceren naar de zondeval. De Schepping was perfect, maar de mens heeft het met zonde aangetast. Op aandringen van Satan, dat wel. Maar ik zie niet zo zeer dat Satan hier heerst. Het is meer de menselijke aard die heerst. God heeft zijn handen dus van de aarde gehaald en kan kiezen wanneer Hij ingrijpt. Niet gebaseerd op feiten(misschien wel), maar mijn visie erop.

Zolang er geen enkele regels zijn met betrekking tot houtrook heeft dat geen zin.

Wat een onzin. Alsof niemand met een ander rekening wil houden.

Koop een gitaar en ga lekker met je buren liedjes zingen bij het vuur. Opgelost.

Ik denk dat een mooi voorbeeld,hoe het moet, het debat is tussen Hitchens en McGrath. Er gaat zoveel wederzijds respect uit van hoe ze met elkaar omgaan. Niet eens met elkaar maar niet neerbuigend... Kijk dat debat maar eens.

Dan kan dit topic weer op slot...

Waarbij ik nog wel mijn verbazing wil uitspreken: in dat andere topic viel men massaal over een "christelijke user" heen omdat deze, was het verwijt, de moeite niet wilde nemen om te denken "binnen het begrippenkader van de anderen". Maar hier gebeurt dus gewoon hetzelfde...

Soms is het terug lezen van je eigen opmerkingen veelzeggend, dat heb ik voor mijzelf ook geleerd. Wel grappig dat dit je opvalt.

Zolang we niet leren om verder te kijken dan onze neus lang is, wordt praten over geloof een moeilijk gesprek. En dat geldt ook voor mijzelf...

Komt trouwens nog bij dat wiskundige berekeningen de ET bijna op alle vlakken tegenspreekt.

Dat hebben we al eerder besproken. Eerst een model dan de berekening. Geen model , geen kansberekening.

Zoek eens op wat het verschil is tussen de verschillende definities van bewijs. Dat is makkelijker in het engels: What is evidence and what is proof.

Sorry, verder , ik kan niet fulltime credible bijhouden.

Ik kan dat normaal ook niet, maar het regent nu......

Het heeft dus nog meer factoren. Ze kunnen het makkelijker maken of juist moeilijker? Dan is het dus hoogstens een hypothese dat ons genoom zo heeft kunnen ontstaan. Of zie ik dat verkeerd?

Dat is te simpel. Het is aangetoont dat er in ons dna materiaal zit van visrussen. Dat is een iets andere versie van wijziging dan mutatie. Maar het komt er ook nog bij. Bovendien kan je niet uitsluiten dat er nog eens iets bij komt.

Ok, duidelijk. Dank je wel.

Komt trouwens nog bij dat wiskundige berekeningen de ET bijna op alle vlakken tegenspreekt.

Dat hebben we al eerder besproken. Eerst een model dan de berekening. Geen model , geen kansberekening.

Zoek eens op wat het verschil is tussen de verschillende definities van bewijs. Dat is makkelijker in het engels: What is evidence and what is proof.

Sorry, verder , ik kan niet fulltime credible bijhouden.

Als volgens het model, mutatie en selectie, het vormen van het menselijke genoom wiskundig onmogelijk wordt geacht, kan je dat accepteren?

Komt trouwens nog bij dat wiskundige berekeningen de ET bijna op alle vlakken tegenspreekt.

Misschien zelfs op alle vlakken, maar zo moedig was ik nou net niet...

@bonjour. Kan je je vinden in mijn samenvatting?

Dat gebeurt in beide kampen, heb ik al gemerkt...

Dat komt ook door jou! Als ik het met je wil hebben over dna mutaties tussen mens en andere primaten begin jij over de oercel.

Die cel moet je toch eerst hebben? Jij wil in het midden beginnen.

Komt trouwens nog bij dat wiskundige berekeningen de ET bijna op alle vlakken tegenspreekt.

Maar we dwalen af van het onderwerp. Genoeg weer, wat mij betreft...

Dat is makkelijk. Grote woorden als ik een opmerking plaats, maar weglopen als er concreet naar de onderbouwing van je grote woorden wordt gevraagd.

Dat gebeurt in beide kampen, heb ik al gemerkt...

Ho ho...mijn punt van de historici was puur om aan te tonen dat de rollen historische waarde hebben.

Natuurlijke hebben ze historische waarde. Niemand die dat ontkent. Maar erken je de beschrijvingen erin als feit? Want dan moet je consequent zijn en om bewijs vragen.

Ik wil niet bewijs hebben van de ET om het te geloven. Geen woorden in mijn mond leggen aub. Als er wordt geclaimd dat het een feit is wil ik bewijs zien. Dat is wat anders. Maar daar wacht ik nog steeds op.

Ik heb je meer aanwijzingen gegeven dan jij aankan. Sluitend bewijs krijg je alleen bij wiskunde.

En sluitend bewijs via wiskunde kan alleen in het voordeel van de ET zijn? De kansen dat het menselijke genoom zich uit zichzelf ontwikkeld door mutaties en selecte zijn ook onmogelijk.

Even een samenvatting van mijn ondervindingen.

1. Een sterk punt dat ons dna heel dicht bij apen zit. Ik begrijp nu ook dat we niet direct familie van chimpansee's zijn, maar een gemeenschappelijke voorouder zouden moeten hebben. Hoe ze deze voorouders bepalen vind ik toch een beetje giswerk en niet wetenschappelijk bewezen.

2. Ons gestel is vrijwel gelijk aan apen, met de uitzondering van de vorm van onze botten. Onze botten zijn ook van een andere samenstelling(andere dichtheid). Verder hebben wij als enige zweetklieren en geen vacht. Een veel groter brein en de mogelijkheden van ons brein gaan elke aap te boven.

3. De wijze waarop je tegen aanwijzingen aankijkt is ook belangerijk. Ons dna en gestel zijn uit te leggen door een gemeenschappelijke voorouder, maar net zo zeer door een gemeenschappelijk ontwerp.

Mijn conclusie(en het is alleen mijn conclusie) is dat het een theorie is die zeker overtuigend over kan komen maar het is maar net hoe je er naar kijkt. Je kan met de argumenten twee kanten op praten. Mijn enige probleem daarmee is dat als je de natuurlijke kant op praat, je een probleem met ons intellect, bewustzijn en talent hebt. Waarom zijn alleen wij zo door geëvolueerd?

Ik ben benieuwd hoe iedereen over mijn samenvatting denkt en gedenk dat ik mijn visie niet als absolute waarheid beschouw.

@hitchens. Hoe bepalen ze dat de fossielen die ze gevonden hebben voor de evolutie van de mens in die theorie passen? Dat is eigenlijk wel de vraag die me bezig houdt.

Dat bepalen ze vanuit de paleontologie. Fossielen worden gedateerd en vergeleken met de fossielen van voorouders. Er wordt ook wel gesproken over overgangsvormen. Dat is een verwarrende term, omdat eigenlijk elk fossiel een overgangsvorm is. Het past binnen de evolutietheorie, omdat het bevestigt dat alle soorten aan elkaar verwant zijn. Bij de mens is bijvoorbeeld de Australopithecus een interessante. Het is een mensachtige, vergelijkbaar met een chimpansee met meer menselijke trekjes (rechtop staand, op de grond leven, gebit lijkt op dat van moderne mens, etc).

Zie ook http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1101915/2010/04/08/Nieuwe-fossielen-passen-tussen-mens-en-aap.dhtml

Waarom maakt je specifiek een onderscheid naar fossielen voor de mens? Het gaat om alle fossielen die gevonden worden.

Als elk fossiel een overgangsvorm is, hoe kan je dan de verschillende dieren van nu uit elkaar halen? Hoe bepalen ze wie de voorouders zijn van bepaalde fossielen? Lijkt me toch niet zeker vast te stellen. Ik kijk gewoon kritisch. En dan valt mij 1 zin op. Het past in de evolutietheorie, omdat het bevestigt dat alle soorten aan elkaar verwant zijn. Zie je hier niet een te bereiken doel in? Ik namelijk wel. Nogmaals, kritische kijk. Niet beledigend bedoeld. Als je nu een skelet van een gorilla zou zien, lijkt het toch ook op een soort mens? Dit kan twee dingen betekenen. Of we zijn familie, of we zijn allemaal volgens een gemeenschappelijk werkplan gemaakt. Kunnen de schedels die ze vinden van uitgestorven aapsoorten zijn ipv voorouders van mensen? Lopen niet meer dieren rechtop, op de grond?

Het feit dat dit me zo intereseert is omdat ik briljante mensen, ook op dit forum, zichzelf zie verlagen tot beesten. Met het vermogen om rationeel na te denken, wetenschap te doen, kunst/muziek/literatuur maken... Allemaal uit een geluksmoment vanuit niets... Dat vind ik frustrerend om te zien. En misschien ben ik dan een naïeve dromer, maar dat doe ik toch niet uit het toeval? Een chimpansee droomt toch niet van een mooi stuk muziek, een mooi schilderij... Snap je mijn frustratie? Maar genoeg...nu weet je wat er in mij afspeelt.... Ik hoorde John Lennox en quote van Dawkins ontbinden. Het punt dat wij gewoon poppen zijn in het spel van dna. Hoe kan iemand mij dan ooit veroordelen als ik puur mijn dna volg? Ik vind het een erg sterk punt. Het begint bijna een boek te worden dus ik stop...

Ho ho...mijn punt van de historici was puur om aan te tonen dat de rollen historische waarde hebben.

Natuurlijke hebben ze historische waarde. Niemand die dat ontkent. Maar erken je de beschrijvingen erin als feit? Want dan moet je consequent zijn en om bewijs vragen.

Ik wil niet bewijs hebben van de ET om het te geloven. Geen woorden in mijn mond leggen aub. Als er wordt geclaimd dat het een feit is wil ik bewijs zien. Dat is wat anders. Maar daar wacht ik nog steeds op.

Ik heb je meer aanwijzingen gegeven dan jij aankan. Sluitend bewijs krijg je alleen bij wiskunde.

Het zou ontzettend dom van me zijn om het als feit te beschouwen. Dat is dus juist mijn punt. Dat geldt ook voor mij. Ik kan het niet bewijzen, maar ik geloof het. Hetzelfde is, mijns inziens, met bepaalde claims van de ET.

Over de aanwijzingen zullen we een agree to disagree moeten sluiten. Akkoord?

@bonjour. Wat vind je van mijn klei idee?...

De kleihypothese is een klein onderdeel van de dingen die nu onderzocht worden in het kader van de abiogenesis. Het kan een katalysator zijn geweest bij één van de chemische processen. En dat is natuurlijk leuk omdat Adam van klei zo zijn gemaakt volgens de Bijbel.

En veel verder moet je niet nadenken over deze overeenkomst. Adam is van klei gemaakt en niet van iets anders waarbij wat klei gebruikt is. Dus dat is iets heel anders. Het klei als katalysator speelde voor de eerste cellen. De eerste mens komt pas honderden miljoenen jaren later in beeld.

Begrijp me niet verkeerd, ik bedoel dit niet op een rotte manier. Ik zit dit te lezen en iets valt me gelijk op. Ten eerste is Adam uit de aarde gemaakt. Dus niet van klei, maar uit de aarde. Dus de klei als katalysator is dus goed mogelijk. Dan komt mijn onbegrip. Honderden miljoenen jaren..... Dit zeg je met zo'n zekerheid. Hoe bepaal je dat? Nogmaals niet rot bedoeld, gewoon een kritische kijk.

Je antwoord over energie beantwoord niet mijn vraag. Wat is energie? Hoe ziet het er uit? Het is een menselijke beschrijving van een fenomeen. Of zie je dat anders?

Het is eerdere een fenomeen met een menselijke beschrijving.

De Bijbel is onderzocht, ik bedoel de originele rollen, door historici.

En daar komen vaak hele andere dingen uit die jij leuk vindt.

Als het je puur om het boek gaat, dan kan je elk boek betwijfelen. Als je echt gaat zoeken naar de historie van de Bijbel vind je genoeg dingen die je niet wist en die dingen zouden je anders tegen de Bijbel kunnen laten aankijken. Niet geloven, maar gewoon een andere kijk geven. Als het om de inhoud gaat, kan je daar je vraagtekens bij zetten inderdaad. Maar dan komt er toch geloof of geen geloof bij kijken, of ben je dat niet me eens?

Wat een gedraai. Jij neemt niets aan van de ET totdat je bewijs ziet. Wat zie je nu voor bewijs van de Bijbel? Bewijs maar dat er een god bestaat die voldoet aan de beschrijving in de Bijbel.

Het niet geloven is niet zeker weten van niet. Of is "niet geloven" dan genoeg? Voorbeeld: vroeger(nog niet zo lang geleden) was de mening onder atheisten dat het universum oneindig was en geen begin had. Er is de laatste jaren genoeg aanwijzing gevonden dat het juist een begin moet hebben. Maar er werd wel gelooft in dat oneindige universum. Hoe is dat geloof anders? Wat een vragen he...

Sterrenkundigen zijn niet alle atheïst. Mening van sterrenkundigen over het heelal is niet gelijk aan een atheïstische mening over het heelal. Bijzonder in dit geval is het werk van Lemaitre en diens achtergrond. Google maar.

Nu zijn er maar een paar opties voor het begin van het heelal. De keuze van is niet zo'n bijzonder geloof. Net zo goed dat ik geloof dat ik morgen wel weer in een file zal staan. Bijzonder wordt het als ik geloof dat ik morgen door de hand van God erover heen wordt getild.

Ho ho...mijn punt van de historici was puur om aan te tonen dat de rollen historische waarde hebben. Ik wil niet bewijs hebben van de ET om het te geloven. Geen woorden in mijn mond leggen aub. Als er wordt geclaimd dat het een feit is wil ik bewijs zien. Dat is wat anders. Maar daar wacht ik nog steeds op. Een belangerijk punt is wel dat al de aanwijzingen naar een begin wijzen. Modellen die anders suggereren zijn volgens mij allemaal afgewezen of zeker minder plausibel.

@bonjour. Wat vind je van mijn klei idee?...

Ik snap het. De Bijbel roept zo vraagtekens op. Maar dat vraagt dan om het volgende punt. Wat is een verhaal en wat is religieus. De vier evangeliën zijn de basis van het christelijke geloof, waar zelfs Jezus een tekst uit het Oude Testament afwees. Oog om oog, tand om tand. Jezus zei, keer de andere wang toe. Dus ik denk dat ie zeker niet alles moet lezen in dezelfde context en als directe boodschap van God. Dat maakt voor mij de Bijbel ook superieur aan de Koran.

http://synbio.arnoschrauwers.nl/06/11/2013/het-leven-uit-de-klei-getrokken/

Deze link is nederlands.

Zou wel fascinerend wezen als ze kunnen bewijzen dat we daadwerkelijk uit de aarde zijn gekomen...

@hitchens, had je al over mijn vraag nagedacht?