allie1979

http://synbio.arnoschrauwers.nl/06/11/2 ... getrokken/

Deze link is nederlands.

Allie: wil je daar een korte Nederlandse samenvatting bijzetten en de bron vermelden? Zo kunnen ook onze minder taalvaardige leden de discussie volgen.

Gaat via de link in de post van Hitchens. Ik zal kijken of ik het vertaald krijg..

@hitchens. Ik vond dit interessant stukje in je link. Volgens de Bijbel zijn we gemaakt uit de aarde. Adam betekent ook aarde. Ik vind deze klei hypothese erg interessant.

The clay hypothesis Edit

Main articles: Graham Cairns-Smith § Clay hypothesis and RNA world hypothesis

RNA is complex and there are doubts about whether it can be produced non-biologically in the wild.[74] Some clays, notably montmorillonite, have properties that make them plausible accelerators for the emergence of an RNA world: they grow by self-replication of their crystalline pattern; they are subject to an analog of natural selection, as the clay "species" that grows fastest in a particular environment rapidly becomes dominant; and they can catalyze the formation of RNA molecules.[81] Although this idea has not become the scientific consensus, it still has active supporters.[82]

Research in 2003 reported that montmorillonite could also accelerate the conversion of fatty acids into "bubbles," and that the "bubbles" could encapsulate RNA attached to the clay. These "bubbles" can then grow by absorbing additional lipids and then divide. The formation of the earliest cells may have been aided by similar processes.[83]

A similar hypothesis presents self-replicating iron-rich clays as the progenitors of nucleotides, lipids and amino acids.[84]

Ja? Is het feit dat je "gelooft" dan meteen een bewijs van verstandelijk onvermogen??

Nee. Natuurlijk niet. Dan zou ik mijn halve familie voor gek moeten verklaren en gek is die echt niet. Net zo min als twee vrienden van me die soms errrug kunnen zweven.

Maar geloof is natuurlijk wel heel erg irrationeel.

Tja. Het is niet anders. Alle mensen hebben een of meer irrationele kanten. Ik ken er geen die zonder is en hij die mij 's morgens aankijkt in de spiegel van de badkamer is daarop geen uitzondering.

"Heel erg irrationeel..."?

Of iets is rationeel, of iets is dat niet... En dan noem je het irrationeel. Het is net als met zwanger zijn: je bent het, of je bent het niet. Maar niet een beetje zwanger of heel erg zwanger!

Over dat "irrationele": bedenk dat het menselijke denkvermogen (zijn "ratio" in bredere zin) voor het grootste deel stoelt op associatieve/onbewuste "denkacties", en je beseft waarom er geen uitzonderingen bestaan bij het "in de spiegel kijken".

En een andere: lees eens wat W.F. Hermans (volgens F. Elders en J. Fontijn) ooit heeft gezegd over dat "irrationele", en je ziet iets doorschemeren van de waarde van dat "irrationele":

http://www.dbnl.org/tekst/_tir001197001_01/_tir001197001_01_0063.php

‘Zeg, in het huis hiernaast is een schat verborgen’

‘Maar er is hiernaast helemaal geen huis’.

‘Geeft niet, dan bouwen we er een!’

Ik zeg: dat huis staat er al gewoon! En er zijn schatgravers die daar iets van waarde vinden...

Bekijk de toespraak maar hierboven(+/- 40 min.). Daar gaat John Lennox in op het irrationele.

@hitchens. Hoe bepalen ze dat de fossielen die ze gevonden hebben voor de evolutie van de mens in die theorie passen? Dat is eigenlijk wel de vraag die me bezig houdt.

En dat komend van mij...lol...ik zal jullie alvast voor zijn..

Ja? Is het feit dat je "gelooft" dan meteen een bewijs van verstandelijk onvermogen??

Ik ben natuurkundige, geen psycholoog. Ik doe geen uitspraken over verstandelijk onvermogen. Ik constateer alleen een tegenstrijdigheid. Jij mag wel een diagnose stellen als je wilt.

Je zet twee heel verschillende grootheden tegenover elkaar: de gelovige (een persoon) tegenover "bewijs vragen" (een handeling). Waardoor je suggereert dat een gelovige nooit om bewijs kan vragen ("behept zou zijn met een verstandelijk onvermogen waardoor hij nooit om bewijs zal vragen").

Zou je "geloven" zetten tegenover "bewijs vragen", dan kom je dichter in de buurt. Al zijn dat ook geen elkaar volledig uitsluitende handelingen. Immers: men kan de één vertrouwen, terwijl men aanvullende zekerheid vraagt aan de ander!

Voor personen die iedereen vertrouwen heeft het Nederlands een andere term in de aanbieding: goedgelovig... Een kritiekloze persoon zal inderdaad niet vaak om bewijs vragen. Maar niet alle gelovigen zijn kritiekloos.

Inderdaad, denk je niet dat ik me niet verafschuw van het kwaad in de wereld. Daar zet in ook vraagtekens, maar door verder te zoeken vind je antwoorden.

Wie denkt hier dan dat wetenschappers niet kunnen liegen? Ik niet in ieder geval. Vraagtekens zetten bij de bevindingen van wetenschap is juist een cruciaal aspect van die wetenschap. Zonder die vraagtekens zou het geen wetenschap zijn. Bij evolutie gaat het erom dat die wetenschappers ondanks de vraagtekens en de fouten die er gemaakt het over de theorie eens zijn.

Los daarvan: mooi vd flexibelere opstelling.

Wat zijn dan de cruciale punten waar ze het over eens zijn? Ik bedoel in de zin van ons ontstaan. Hoe is dan de tijdloop die nu universeel geaccepteerd is?

De Engelstalige wiki is vrij uitgebreid. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_life

Kort gezegd: van bacteriën naar meercellige organismen, wormachtigen, weekdieren, primitieve vissen, amfibieën, reptielen, dinosauriërs, tegelijk zoogdieren, primaten, homo sapiens. En dan sla ik nogal wat stapjes over en negeer voor het gemak even de evolutie van planten en insecten.

Wat voor bewijs zoek je precies? Dan kunnen we daar naar kijken. Macro is voor mij nog steeds een vage term. De ene keer spreek je over de vorming van nieuwe soorten, dan over de overgang van vis tot mens, dan over het ontstaan van het leven.

Ik probeer het uit te leggen. Als ik mijn visie wil verklaren doormiddel van de Bijbel, wordt dat als niet rationeel beschouwd. Ik kan immers niet bewijzen dat wat in de Bijbel heeft enige betekenis heeft. Kan ik begrijpen. Nu open ik jouw link en het eerste kopje die ik open klik is een tabel.... Ik wil niet de tabel zien, ik wil zien hoe die tabel gemaakt is. Waar zijn alle bevindingen die de tabel mogelijk maken. En hoe bewijs je dat die bewijzen de tabel bewijzen. Dat is toch niet teveel gevraagd als er een feit wordt gepresenteerd? Ik ga je link verder lezen. ...

Energie hebben betekent de mogelijkheid hebben verandering aan te brengen.

Maar het vertrouwen waar je nu over praat in de wetenschap is heel anders dan het vertrouwen waar je in religie over praat.

Zwaartekracht is een gegeven. Exacte manier hoe deeltjes in contact staan met elkaar is (voor mij) onduidelijk, maar ik ben geen expert in de laatste ontwikkelingen op dit vlak. Maar ook zonder deze kennis blijf ik op mijn stoel zonder weg te zweven. Er is meer onderzoek nodig, maar ondertussen maken we rustig gebruik van de zwaartekracht.

Religie is niet te checken. Als ik een rabijn, iman, pastoor en dominee in een kamer opsluit en zeg dat ze eruit mogen als ze het eens zijn welke dag de god van Abraham wil dat we rusten en voor deze god inplannen, weet ik zeker dat ik de sleutel wel kan weggooien. Deze religieuze experts komen niet tot een antwoord. Als Robert Frans uitspraken doet over Hemel en Hel is dat niet te controleren en vaak strijdig met uitspraken van anderen. Er is helemaal niets om op te bouwen, want ook als ik je vraag om te bewijzen dat je Bijbel waar is, kom je met wat aannames en speculaties. Geen harde feiten. Alleen verder onderzoek is niet mogelijk.

Je antwoord over energie beantwoord niet mijn vraag. Wat is energie? Hoe ziet het er uit? Het is een menselijke beschrijving van een fenomeen. Of zie je dat anders? De Bijbel is onderzocht, ik bedoel de originele rollen, door historici. Als het je puur om het boek gaat, dan kan je elk boek betwijfelen. Als je echt gaat zoeken naar de historie van de Bijbel vind je genoeg dingen die je niet wist en die dingen zouden je anders tegen de Bijbel kunnen laten aankijken. Niet geloven, maar gewoon een andere kijk geven. Als het om de inhoud gaat, kan je daar je vraagtekens bij zetten inderdaad. Maar dan komt er toch geloof of geen geloof bij kijken, of ben je dat niet me eens? Het niet geloven is niet zeker weten van niet. Of is "niet geloven" dan genoeg? Voorbeeld: vroeger(nog niet zo lang geleden) was de mening onder atheisten dat het universum oneindig was en geen begin had. Er is de laatste jaren genoeg aanwijzing gevonden dat het juist een begin moet hebben. Maar er werd wel gelooft in dat oneindige universum. Hoe is dat geloof anders? Wat een vragen he...

Geloof moet je vertrouwen. Wetenschap niet. Als je wilt kan je biologie gaan studeren en proefjes gaan doen met evolutie en uiteindelijk kijken of de uitspraken kloppen.

Ik heb bijvoorbeeld proefjes gedaan om de gravitatieconstante te bepalen en de elementaire lading van het elektron.

Ofwel, een natuurkundige, bioloog is te controleren en wordt eventueel gecorrigeerd. Een religieuze uitspraak is niet te controleren.

Je hebt meer verstand van wetenschap dan ik, dat weet ik. Hoe kan ik dit uitleggen? Wat is energie? Niet in een formule vorm, maar wat is energie? Niemand weet wat energie is.(ik heb het gecheckt......) Wat is zwaartekracht? Wetenschap moet je, zeker in een beginfase van een onderzoek, vertrouwen. Er zijn zeker weten nog zat dingen waar de wetenschap te weinig van weet, maar die wel worden aangenomen. Dat is dus een vertrouwen(geloof) dat het een goede aanname is. Of is dat uit de boze? Een religieuze uitspraak kan ook gecheckt worden. Als je het zou vragen aan mensen die de Bijbel bestuderen, zal je vast een antwoord krijgen. Het enige feit is wel dat als een religieuze uitspraak geen antwoord krijgt is het gelijk niet waar. Een wetenschappelijke vraag die niet beantwoord wordt, heeft meer onderzoek nodig. Snap je dit punt?

Ik sta niet te verkondigen dat wat ik geloof een feit is.

Nee, maar je neemt het geloof wel aan.

Ik heb een paar keer gezegd dat ik me berust op sterke aanwijzingen. Voor evolutie zullen ook sterke aanwijzingen zijn, maar het keiharde bewijs voor macro(wat ik denk nodig is om het leven uit het niets te doen ontstaan) is er niet.

Als je een beetje opgelet had, iets van ons opgestoken had, had je deze zin niet zo opgeschreven. En dat is jammer. Je hoeft het niet aan te nemen maar je kan toch onderhand tenminste de begrippen goed hebben.

Ok sorry daar zal ik beter op letten. Ik zal mijn mening over macro verder voor me houden. Ik neem het geloof ook aan. Geloof betekent vertrouwen. Dus ik moet vertrouwen hebben in dat wat gezegd wordt. Eens? De toespraak gaat hierover en legt uit, op een hele intelligente manier, hoe we ons vertrouwen ergens ingeven. Wetenschap meegenomen. Het is echt een fascinerende toespraak.

Als je interesse hebt, heb ik hier een toespraak van John Lennox waar hij ingaat op je statement. Hij praat over hoe wetenschap en een geloof in God hand in hand gaan met het ontdekken van onze wereld. Ook heeft hij het over het woord geloof. Wat dat nu eigenlijk betekent. Een leuke en interessante toespraak met ondertiteling(engels), die duidelijk zegt wat de andere kant is van Richard Dawkins.

Ja? Is het feit dat je "gelooft" dan meteen een bewijs van verstandelijk onvermogen??

Nee. Natuurlijk niet. Dan zou ik mijn halve familie voor gek moeten verklaren en gek is die echt niet. Net zo min als twee vrienden van me die soms errrug kunnen zweven.

Maar geloof is natuurlijk wel heel erg irrationeel.

Tja. Het is niet anders. Alle mensen hebben een of meer irrationele kanten. Ik ken er geen die zonder is en hij die mij 's morgens aankijkt in de spiegel van de badkamer is daarop geen uitzondering.

Maar waarom vind je geloof irrationeel? Elk wetenschappelijk onderzoek begint toch met een geloof in iets?

Of zie je dat niet als geloof?

Ja? Is het feit dat je "gelooft" dan meteen een bewijs van verstandelijk onvermogen??

Ik ben natuurkundige, geen psycholoog. Ik doe geen uitspraken over verstandelijk onvermogen. Ik constateer alleen een tegenstrijdigheid. Jij mag wel een diagnose stellen als je wilt.

Ik sta niet te verkondigen dat wat ik geloof een feit is. Ik heb een paar keer gezegd dat ik me berust op sterke aanwijzingen. Voor evolutie zullen ook sterke aanwijzingen zijn, maar het keiharde bewijs voor macro(wat ik denk nodig is om het leven uit het niets te doen ontstaan) is er niet. Voor sommigen claims van evolutie is gewoon geloof in iets nodig. Voorbeeld is dat als vogels onderling veranderen, dan kunnen vissen uiteindelijk mensen worden. Is het voor mij zo raar om dan te zeggen dat ik dat een sterk geloof vindt? En elke keer als ik er om vraag wordt er vaag op gereageerd. Dan mag ik toch concluderen dat het bewijs er niet is? Kijk ik zal niet zeggen dat het bewijs voor God, het feit dat je hem niet kan bewijzen is. De zogenaamde God van de gaten. Ik berust me op gaten die ik wel kan begrijpen. Of begrijpen...., die ik kan bewonderen.

Na zo'n tekst wil ik je toch vragen wat je bewijs is voor dit feit. Want dit beweren en dan zeggen dat dat vanwege een feit is.... Dat vereist bewijs. Wat is voor jou het grootste bewijs dat evolutie heeft gezorgd voor alles wat nu leeft? Ik vraag je dit op een serieuze toon en hoop op een serieus antwoord.

Ik vind alleen schrikbarend dat heel veel evolutionisten zo naief zijn dat ze denken dat wetenschappers niet kunnen liegen. Dat is in de geschiedenis gebeurt, waarom zou dat niet nu gebeuren?

Wie denkt hier dan dat wetenschappers niet kunnen liegen?

De bedoeling van de uitspraak van allie1979 is niet veranderd: steeds weer wegspringen van waar de discussie over zou moeten gaan, nu weer met retoriek.

Gaaapp...

Ik vind alleen schrikbarend dat heel veel evolutionisten zo naief zijn dat ze denken dat wetenschappers niet kunnen liegen. Dat is in de geschiedenis gebeurt, waarom zou dat niet nu gebeuren?

Wie denkt hier dan dat wetenschappers niet kunnen liegen? Ik niet in ieder geval. Vraagtekens zetten bij de bevindingen van wetenschap is juist een cruciaal aspect van die wetenschap. Zonder die vraagtekens zou het geen wetenschap zijn. Bij evolutie gaat het erom dat die wetenschappers ondanks de vraagtekens en de fouten die er gemaakt het over de theorie eens zijn.

Los daarvan: mooi vd flexibelere opstelling.

Wat zijn dan de cruciale punten waar ze het over eens zijn? Ik bedoel in de zin van ons ontstaan. Hoe is dan de tijdloop die nu universeel geaccepteerd is?

@Hendrik. Ik snap je punt maar toch zit je er naast. Het gaat hier niet alleen om een levensbeschouwing versus een andere levensbeschouwing. Of 'het spreken van een andere taal' waar je het zo vaak over hebt. Er wordt ook gewoon een wat laf spelletje gespeeld. Gilgamesh heeft dat in de gaten, en de rest van de deelnemers denk ik ook wel. Ik zou zeggen: lees eens goed tussen de regels door!

Ik probeer altijd de regels én tussenruimte te lezen...

Maar ook bij deze discussie weer denk ik: Laf? Lef? Leb (Hebr: "hart -> moed")? Is het een kwestie van moed of gebrek eraan? Ik denk dat iedereen het hart wel degelijk op de juiste plek heeft zitten... Maar tegelijk de plank gewoon mis slaat op een heel fundamenteel niveau. En als je het hebt over een spel: ik denk dat dit verwarrende "taalspel" (deze "taalstrijd") al gaande is vanaf de tijd van de zogenaamde "Verlichting": christendom wordt op levensbeschouwelijk terrein "aangevallen" door "wetenschappers", en dat christendom reageert (even onwijs) met een doen van "wetenschappelijke tegenuitspraken". Er is al heel lang een "strijd" gaande om de harten van de toeschouwers, en ik denk dat Allie1979 dat wel aanvoelt. En hij/zij heeft in ieder geval de moed om tegengas te bieden. Ik denk alleen niet dat hij/zij stelling neemt op een plek waar die strijd evt. gewonnen kan worden (als je hier over "winnen" moet spreken, trouwens) of op een plek waar veel eer te behalen valt... Juist omdat het zo overduidelijk is dat jullie vreselijk langs elkaar heen aan het praten zijn (vanuit de ongetwijfeld oprechte wens om het glansrijke van het eigen gelijk aan te tonen)...

Maar het blijft m.i. een kwestie van appels met peren vergelijken!

Dank je wel voor deze nuchtere kijk. Hier heb ik wat aan om verder te komen. Ik zie nu in dat ik niet zo moet door drammen. Ik zal me proberen wat flexibeler proberen op te stellen. Wel zou ik willen weten wat die leugens zijn die ik verkondigd zou hebben.

Ps flexibeler betekent niet dat ik het overal mee eens ga zijn. Ik vind alleen schrikbarend dat heel veel evolutionisten zo naief zijn dat ze denken dat wetenschappers niet kunnen liegen. Dat is in de geschiedenis gebeurt, waarom zou dat niet nu gebeuren? Ik moet van atheisten zelf nadenken, maar zelf geloven ze blind in wat wetenschappers zeggen. Er is niks mis mee om wetenschappers kritisch te bekijken en gewoon vraagtekens te zetten bij hun bevindingen. Maar nogmaal bedankt voor deze neutrale openbaring.

Ik ga jullie verlaten, ik word niks wijzer van jullie. Ik denk dat ik jullie daar een plezier mee doe, mezelf des te meer. Ik ga nog wel even je links bekijken bonjour.

Er is dus geen bewijs. Duidelijk bewijs is voor iedereen begrijpbaar. Het feit dat ik anders moet denken om het te begrijpen toont aan dat het niet universeel bewijs is. Je moet in bepaalde dingen geloven.

Dus nogmaals de voorwaarde: jij laat zien dat je soorten, soortvorming en de wetenschappelijke methode snapt, en ik kom met het bewijs in de juiste context.

Jouw keuze.

Dat klopt en daar heb ik ook alle reden voor. Er wordt hier een feit beweerd zonder bewijs. En dan begrijp ik niks van wetenschap.

Er is voldoende bewijs, maar zonder die kaders en basale kennis kun je het bewijs niet plaatsen en zul je het per definitie afwijzen. Dat weet je net zo goed als ik. En dat is ook wat je gaat doen: per definitie afwijzen. Dus als ik jou een fossiel laat zien dan kun je er vanalles mee concluderen, zonder wetenschappelijke context. Dat vrij is zinloos, dat snap je wel.

Dus nogmaals de voorwaarde: jij laat zien dat je soorten, soortvorming en de wetenschappelijke methode snapt, en ik kom met het bewijs in de juiste context.

En anders maar niet. Ik vraag je niet heel veel.

Er is dus geen bewijs. Duidelijk bewijs is voor iedereen begrijpbaar. Het feit dat ik anders moet denken om het te begrijpen toont aan dat het niet universeel bewijs is. Je moet in bepaalde dingen geloven.

Duidelijk bewijs is voor iedereen behalve allie begrijpbaar.

Geef het dan eens.

Grappig is hoe atheisten zich verschuilen als er echt om bewijs wordt gevraagd. "Als je bewijs wilt moet je eerst biologie en wetenschap begrijpen". Bewijs is bewijs, dus ik snap niet waarom je het niet gewoon opnoemt.

Er is voldoende bewijs, maar zonder die kaders en basale kennis kun je het bewijs niet plaatsen en zul je het per definitie afwijzen. Dat weet je net zo goed als ik. En dat is ook wat je gaat doen: per definitie afwijzen. Dus als ik jou een fossiel laat zien dan kun je er vanalles mee concluderen, zonder wetenschappelijke context. Dat vrij is zinloos, dat snap je wel.

Dus nogmaals de voorwaarde: jij laat zien dat je soorten, soortvorming en de wetenschappelijke methode snapt, en ik kom met het bewijs in de juiste context.

En anders maar niet. Ik vraag je niet heel veel.

Er is dus geen bewijs. Duidelijk bewijs is voor iedereen begrijpbaar. Het feit dat ik anders moet denken om het te begrijpen toont aan dat het niet universeel bewijs is. Je moet in bepaalde dingen geloven.

Als evolutie in zijn geheel een feit is.

Pas als ik het bewijs te zien krijg. Ik wil dit feit bevestigt hebben.

Categorieën...soorten.....laat ik het dan zo zeggen: In de diersoort vogels heb je dan verschillende soorten vogels. Zo goed geformuleerd?

Nee, niet goed geformuleerd.

De antwoorden mbt macro krijg ik maar niet. Hoe zijn wij door het macro proces ontstaan? Van de eerste cel tot nu. Graag het bewijs van fossielen...

Zie vorige post hierboven.

Staat alleen een vage verwijzing. Als het bewijs niet bestaat zeg dat dan gewoon. Ik kan God niet bewijzen, dat zal ik eerlijk toegeven en nooit ontkennen. Grappig is hoe atheisten zich verschuilen als er echt om bewijs wordt gevraagd. "Als je bewijs wilt moet je eerst biologie en wetenschap begrijpen". Bewijs is bewijs, dus ik snap niet waarom je het niet gewoon opnoemt.