pyro

@ Pyro:

joh 8:44 Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen.

Een schepsel van God, de personificatie van het kwaad.

En in Ezechiel lezen we dan weer:

“Volmaakt bent u van gestalte, vol van wijsheid, volkomen schoon, in Eden was u, Gods hof … U was een beschuttende cherub, met uitgespreide vleugels; Ik had u een plaats gegeven: u was op de heilige berg van de goden, wandelend temidden van vlammende stenen. Onberispelijk was u in uw wandel, vanaf de dag dat u geschapen werd, totdat er onrecht in u werd gevonden … van de berg van de goden verbande Ik u, en deed u weg, u beschuttende cherub … ter aarde wierp Ik u neer.†(Ezechiël 28:11-19)

Hij was dus onberispelijk van wandel vanaf de dag dat hij geschapen werd. Totdat het misging.

Het gedeelte uit Johannes dat je aanhaalt, gaat over Joden die vonden dat zij vrij waren omdat ze Abrahams nageslacht waren. Vandaar dat Jezus in deze context spreekt over de vader van de leugen (als in contrast met God als Vader hebben).

Joh: 8:44 "U bent uit uw vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoordenaar van het begin af, en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen."

Dit gaat dus over het begin in het paradijs, toen de mens werd verleid tot zonde met de dood als gevolg. Niet over de dag dat Lucifer werd geschapen.

Uit de bijbel citeren zonder te weten waar het staat, dat is glad ijs hoor Jerommel.

Ik denk dat dat in dit geval reuze mee valt, ook al ben ik met je eens dat het niet netjes is.

Maar ik geloof niet dat ik met onbekende dingen op de proppen kom.

Tja als we het nou roerend eens waren dan zou ik het wel best vinden. Maar we hebben een verschil van inzicht, en dan wil je toch zorgvuldig zijn.

Pyro: Jij zegt dat God deze cherub heeft geschapen met slechts kwaad in hem, wat zou betekenen dat hij pas uit de hemel werd verbannen toen dat kwaad in hem *gevonden* werd, dus dat het al in hem was maar al die tijd verborgen. Erg vreemd. Het kwaad wordt niet gedoogd in de hemel, voor het aangezicht van God.

Jerommel: Vreemd is het zeker! Althans, je verwacht zoiets niet.

Maar ik zal meteen even opzoeken over 'de vader van het kwaad'

(even later...)

Nog niet gevonden wat ik zocht, ik kom er nog op terug!

Maar hier: viewtopic.php?f=13&t=28480&p=1099942#p1099942

is ook e.e.a. duidelijk gemaakt.

Ja dat de satan uit de hemel is geworpen daarover zijn we het eens. Maar we hadden het over wat daaraan vooraf ging.

pyro:Ik zeg dat God nooit gescheiden is van Zijn schepping, en dat zal ook nooit gebeuren.

Jerommel: Dat is m.i. meer een theologisch vraagstuk dan een relationeel vraagstuk.

Ik geloof ook dat God alles "draagt", als in faciliteren, mogelijk maken, wellicht elke atoom in bestaan houdt.

Maar dat duurt tot het hele verhaal "Aarde" uit is.

Dat is een tijdspanne, gespannen door 'de Alpha en de Omega'.

Hier sluit Openbaring 21:5 mooi op aan:

"En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw."

En in vers 7 staat dat wie overwint, alles zal beerven.

De mens was, en is nog steeds, geroepen te heersen over de aarde. Alleen het scenario is veranderd sinds de ongehoorzaamheid van Adam en Eva.

[...]

Dat [God zou de serpent hebben geschapen met slechts kwaad in hem] staat toch in de Bijbel.

De vader van het kwaad, geen waarheid is in hem

die schitterende cherub, totdat het kwaad in hem gevonden werd.

(sorry, heb de teksten niet paraat..)

Uit de bijbel citeren zonder te weten waar het staat, dat is glad ijs hoor Jerommel. Je kunt het toch gewoon terugzoeken in je online bijbel, biblija.net ofzo? Die laatste heeft alle belangrijke vertalingen en gebruik ik zelf altijd. Met een voorkeur voor de herziene statenvertaling overigens, maar dat terzijde.

In elk geval, die Lucifer was een beschuttende cherub, een van de allerhoogste engelen in directe nabijheid van God. Jij zegt dat God deze cherub heeft geschapen met slechts kwaad in hem, wat zou betekenen dat hij pas uit de hemel werd verbannen toen dat kwaad in hem *gevonden* werd, dus dat het al in hem was maar al die tijd verborgen. Erg vreemd. Het kwaad wordt niet gedoogd in de hemel, voor het aangezicht van God. God heeft Zijn intelligente schepselen, mensen en ook engelen, geschapen met vrijheid en hun eigen verantwoordelijkheid. De engelen met name om dienstbaar te zijn aan God en mensen. Lucifer verzaakte zijn verantwoordelijkheid van dienstbaarheid, wilde zelf heersen, en toen viel hij.

Jerommel: De serpent is deel van Gods Plan.

Maar het is tevens een concurrent voor God, want de serpent wil zijn als de Allerhoogste en net zo aanbeden worden.

En mensen 'vallen' er voor, het is verleidelijk.

[...]

Heb ze helaas niet paraat, maar er zijn heel wat Bijbelteksten die de serpent beschrijven als heerser van de wereld. Hij biedt de wereld nog aan Jezus aan, in ruil voor erkenning.

[...]

Maar ik heb van heel wat Bijbelstudies en / -exegese over verschillende onderwerpen kennis genomen, en het moeilijke met de duivel is dat ie een beetje verborgen is, ook in de Bijbel dus.

Zie eerst maar eens de conclusie te onderschrijven dat al die types één en de zelfde persoon is.

Maar dan wordt er wel een hoop duidelijk(er).

Maar jij onderbouwt niets! Hoe kan ik nu iets zinnigs over je standpunt zeggen als je niet aangeeft op welke bijbelteksen en exegese je je concreet baseert?

In elk geval, ja de bijbel geeft in bedekte bewoordingen een typologie van de duivel. In zoverre ben ik het met je eens. Maar uit die typologie blijkt nergens dat hij zou zijn geschapen met slechts kwaad in hem. Dan wil ik toch wel weten welke teksten en exegese je op dat idee brengen.

pyro: Overigens zou ik satan niet op zijn woord geloven als ik jou was.

Jerommel: 'Tuurlijk, het ging er om of Jezus na 44 dagen vasten nog steeds die zondeloze mens was.

Maar ik denk niet dat het bluf was.

Het was m.i. eerder de laatste strohalm van de duivel.

Jezus' antwoord bezegelde het lot van de duivel.

Hm... maar ik blijf dus in gebreke met Bijbelteksten...

De verzoeking in de woestijn duurde 40 dagen, maar dat terzijde. Wat satan zegt is in elk geval altijd misleidend, of je het nu bluf noemt of niet.

Overigens werd het lot van de duivel pas bezegeld toen Christus tot in de dood gehoorzaam bleef aan Zijn Vader. Daarom staat in Lucas 4:13 ook, dat de duivel van Hem week tot een bestemde tijd.

pyro:Ik geloof niet dat God ons die kennis van goed en kwaad misgunde. Maar helaas koos de mens ervoor, die kennis op de verkeerde manier te verwerven. Het had op een andere manier, via God, gemoeten.

Jerommel: Of gewoon niet.

Naakt en zonder schaamte, en niet dat conflict tussen dat 'saaie goed' en dat 'prikkelende kwaad' in je wezen, bij God, in de Hof...

Blijkbaar was het er lekker warm.

En toen Adam zijn hartewens bij God duidelijk maakte realiseerde God dat.

Dat lijkt me wel wat!

Het goede is helemaal niet saai.

De bedoeling is dat de mens het kwaad leert kennen als *overwinnaar*, niet als ervaringsdeskundige.

In plaats van scheiding tussen God en wereld zou ik liever andere woorden kiezen overigens.

Maar waarom? Er is 1 Weg tot de Vader: in Christus.

Dat betekent toch dat we gescheiden zijn.

Zelfs Jezus is gescheiden geweest van de Vader !

Zucht. Dat heb ik toegelicht in het deel van mijn reactie dat je losgeknipt hebt. We hadden het over Genesis, waar wordt verteld over de verstoorde relatie tussen God en mens wegens de ongehoorzaamheid van de mens. Ik zeg dat God nooit gescheiden is van Zijn schepping, en dat zal ook nooit gebeuren.

[...]

We moeten ook niet vergeten dat God de serpent schiep met slechts kwaad in hem.

Vreemde uitspraak. Adam is ook niet zo geschapen dat hij wel *moest* zondigen. Dus waarom zou dat bij Lucifer, de gevallen engel, dan wel het geval zijn.

De serpent is deel van Gods Plan.

Maar het is tevens een concurrent voor God, want de serpent wil zijn als de Allerhoogste en net zo aanbeden worden.

En mensen 'vallen' er voor, het is verleidelijk.

[...]

Heb ze helaas niet paraat, maar er zijn heel wat Bijbelteksten die de serpent beschrijven als heerser van de wereld. Hij biedt de wereld nog aan Jezus aan, in ruil voor erkenning.

Het is inderdaad jammer dat je die teksten niet weet te staan, want zo kan ik niet nauwkeurig ingaan op wat je bedoelt. Je kunt niet zomaar allemaal teksten op een hoop vegen.

Overigens zou ik satan niet op zijn woord geloven als ik jou was.

pyro: Ja, de ontferming is voor wie Gods boodschap ter harte neemt.

Jerommel: En dat is m.i. het hele punt.

Het punt waar we het over eens zijn bovendien.

[...]

Dat wil zeggen, wie niet horen wil, wie de Liefde van de Vader niet ziet of niet wil zien in het Offer en de Gratie, en wie niet van 'de tegenkant' bekeren wil, is blijkbaar niet welkom in Gods Rijk.

[...]

Tja, Gods Wegen he.. Want ook de serpent heeft een aandeel in ons lot.

Een stelling waar ik mee stoei in dit verband:

Onbekleed is kennis van goed en kwaad 'illegaal'.

Maar die kennis wordt ons niet meer afgenomen, we worden bekleed door God.

Ik geloof niet dat God ons die kennis van goed en kwaad misgunde. Maar helaas koos de mens ervoor, die kennis op de verkeerde manier te verwerven. Het had op een andere manier, via God, gemoeten.

Jerommel: Maar, ja, ik ben te stellig en verwacht meteen begrepen te worden...

pyro: Tja, je zienswijze doet nogal denken aan ideeen die in het vroege Christendom zijn ontspoord en toen dus ook door de kerk bestreden zijn. Zoals rkdiaken opmerkt.

Jerommel: Zou iets te maken kunnen hebben met de ambities van die kerk:

Een macht in de wereld.

Dat ze daar niet altijd even christelijk mee om (zijn ge)gaan is ook geen nieuws.

Dus waarom zou ik me door hun bevindingen moeten laten beïnvloeden?

Ik stel mijn vertrouwen in God, niet in 'Farizeeën en schriftgeleerden' of kerken die schijnbaar al eeuwen het spoor bijster zijn.

God heeft wel Zelf leraars aangesteld, en daarvan zijn er vele in de kerken te vinden.

Noord-Korea beëindigt na 60 jaar de wapenstilstand met Zuid-Korea.

http://www.nu.nl/buitenland/3362775/noo ... korea.html

Wat denken jullie, aandachtstrekkerij en Calimero-gedrag? Of zal het deze keer escaleren?

Een staat met atoomwapens dwingt internationaal respect af, zoals bijv. met Pakistan is gebeurd. Die waren een soort internationale paria (als ik het tenminste goed begrepen heb) maar hoorden er ineens bij toe ze een kernmacht werden. Ik denk dat iets vergelijkbaars speelt met Noord Korea. Het opzeggen van die wapenstilstand is een reactie op sancties nav kernproeven. De VS dragen niet echt bij tot de oplossing van het probleem, door NoordKorea als 'de as van het kwaad' te bestempelen (vgls. George Bush). Ook wel weer begrijpelijk dat het NK regime dan denkt voor zijn leven te moeten vechten.

De stalinistische ideologie van het regime is gericht op confrontatie in plaats van samenwerking. Een uitspraak van de vorige NK machthebber Kim Jong Il illustreert dit: 'beter een pond ijzer in je eigen achtertuin dan een kilo goud in dat van de buren'.

Het vijand-denken is daar dus aardig ontwikkeld.

Des te zorgelijker dat zo'n agressief, onvoorspelbaar staatje met kernwapens en raketten speelt. Dergelijke regimes zijn de grootste bedreiging voor de wereldvrede op dit moment. Ernstiger dan de wapenwedloop tussen grote, maar relatief stabiele supermachten die we uit het verleden kennen.

Naar mijn bescheiden mening.

Dit is niet alleen op Genesis gebaseerd.

Het topic gaat m.i. over meer dan Genesis.

Maar chronologisch gezien is daar de scheiding begonnen tussen God en de wereld.

Voor het herstel gaf God zijn eniggeboren Zoon, de Weg tot de Vader.

Blijkbaar zijn we van God verwijderd.

Ik denk dat dat geen schokkende dwalend autodidactische conclusie is.

Inderdaad, dat is het evangelie.

In plaats van scheiding tussen God en wereld zou ik liever andere woorden kiezen overigens. Genesis gaat er toch vooral over dat de relatie tussen God en de mens werd verstoord. De aardbodem wordt omwille van de mens vervloekt om dorens en distels voort te brengen, zodat de mens voortaan moet zwoegen voor zijn brood. De mens zelf wordt niet eens vervloekt. Hij krijgt de gelegenheid om het nog goed te maken.

Ik heb wel eens de uitleg gelezen dat God de dood heeft ingesteld om de mens te beschermen. Zodat hij niet in eeuwigheid van God gescheiden zou hoeven te blijven als gevolg van de zonde. Dus dat we ervoor behoed zijn een soort tweede satan te worden.

In elk geval, de satan heerst noch over de aardbodem, noch over de mens. Natuurlijk houdt het niet op bij Genesis. Maar daar is wel de toon gezet. Ik beschouw de bijbel als een consistent geheel, ik geloof dus niet dat de vloek over de aardbodem iets anders (of wezenlijk meer) betekent dan wat in Genesis wordt gezegd.

Je werkhypothese is te kort door de bocht.

[...]

Hoewel ik de ontferming over alles behalve de inhoud van de ark van Noach nergens kan terug vinden, laat staan de inwoners van Sodom en Gomorra..

God is selectief: Wie een oor heeft hore, zoals Noach, zoals Lot, zoals Nineve.

God neemt telkens het verkondigen van het Woord voor zijn rekening. Ja, dat is ontferming.

Ja, de ontferming is voor wie Gods boodschap ter harte neemt. Ik zeg liever niet dat God selectief is, omdat Hij iedereen roept en niet wil, dat ook maar iemand verloren gaat. Anderzijds hebben wij als mens onze eigen keuzevrijheid en verantwoordelijkheid. Aan alverzoening valt niet te denken.

Maar degenen die onder het oordeel, de gestrengheid van God vallen, zijn een waarschuwing voor alle anderen. Dus in die zin hebben ze ook een aandeel in Gods ontferming.

Maar, ja, ik ben te stellig en verwacht meteen begrepen te worden...

Tja, je zienswijze doet nogal denken aan ideeen die in het vroege Christendom zijn ontspoord en toen dus ook door de kerk bestreden zijn. Zoals rkdiaken opmerkt.

Ik denk dat we in een normaal gesprek niet zo tegenover elkaar zouden staan qua standpunt.

Het zou zomaar kunnen.

[...]

en ach, als iemand daar [autodidactisch geloven] nu gelukkig mee is, waarom niet?

Goede vraag. Ik meen dat je die in het draadje over kerkloos christendom ook aan de orde stelt. Ik ga dat maar es lezen

Alleen is het in gesprek vaak zo vermoeiend, omdat het zuiver eenrichtingsverkeer is.

Daar lijkt het vaak op, ja. Anderzijds kunnen onze woorden natuurlijk toch wel een uitwerking hebben, ook al zien we die niet altijd, of niet altijd meteen.

Nou, nog één reaktie dan...

Alleen bij het voltooien van de schepping was alles goed, zeer goed.

Maar de belofte is dat het weer goed, zeer goed zal zijn.

Maar niet in dit lichaam, op deze vervloekte bol.

Ons lichaam is nu sterfelijk; de aarde is vervloekt in die zin dat hij de mens zijn volle opbrengst niet meer geeft, bij bewerking.

Maar niet alleen in die zin.

M.i. zijn we onder heerschappij van de serpent komen te vallen.

M.i. geldt dat voor de gehele aarde.

Ik lees andere dingen in Genesis.

De rest van je reactie volgt dezelfde lijn. Het valt me met name op dat je de tegenstelling Geest - vlees, wereld als een automatisch mechaniek beschouwt. God zou zich hebben afgekeerd van de schepping omdat Hij die corrupt zou vinden, sindsdien zou de serpent heersen over de schepping.

In de bijbel lees ik heel andere dingen. Niet de slang, maar God heerst over Zijn schepping. Want God heeft zich niet afgekeerd, maar Hij ontfermt zich.

Wat jij vertelt is je eigen verhaal, het evangelie volgens Jerommel, zeg maar. Ik houd het op het evangelie volgens de bijbel.

Ik vraag me af waar in de Bijbel staat dat je een nieuw lichaam krijgt?

Zie 1 Cor 15:35-45

"44 Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam.

45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest."

Alleen bij het voltooien van de schepping was alles goed, zeer goed.

Maar de belofte is dat het weer goed, zeer goed zal zijn.

Maar niet in dit lichaam, op deze vervloekte bol.

Ons lichaam is nu sterfelijk; de aarde is vervloekt in die zin dat hij de mens zijn volle opbrengst niet meer geeft, bij bewerking. Het is zwoegen geblazen om er iets van te maken. En de aarde zal verslijten als een oud kleed en worden weggedaan, net zoals ons lichaam zal verslijten als een oude tent.

Echter dat wil niet zeggen, dat de aarde gelijk is aan 'de wereld' zoals dat woord in negatieve zin in de bijbel soms wordt gebruikt. Het wil ook niet zeggen dat ons lichaam 'het vlees' is. Het zegt alleen dat de schepping dienstbaar is aan vergankelijkheid, maar dat we mogen hopen omdat de schepping bevrijd zal worden en dat wij daar deel aan zullen hebben. (Romeinen 8:18-30)

In de schepping zoals die nu is, is het niet alles kommer en kwel; er zijn slechte dingen maar ook goede, en van die goede dingen mogen en kunnen we genieten.

"Ik heb gemerkt dat er voor hen niets beter is dan zich te verblijden en het goede te doen in hun leven, ja ook, dat ieder mens eet en drinkt en het goede geniet van al zijn zwoegen. Dat is een gave van God."

(Prediker 3:12-13)

God heeft Jezus verlaten maar toch ook weer niet. Leg eens uit als je wil? Voor dit topic wel van belang.

Zoals gezegd je kunt van God verlaten zijn in de zin dat je Hem niet meer ervaart, dat Hij geen antwoord geeft. 1 oorzaak kan zijn dat je zondigt zonder tot inkeer te komen. Zoals bij Saul wordt beschreven, dat de Geest van de Heer van hem geweken was (1 samuel 16) en later dat God hem verlaten had en zich tegen hem had gekeerd (1 samuel 28).

Bij Jezus, die bij zijn kruisiging uitriep 'Mijn God waarom hebt Gij mij verlaten' ga ik ervan uit dat Hij psalm 22 citeerde. In die psalm heeft het 'verlaten' niet met zonde te maken. Daar gaat het over het gebed van zwakke, vernederde mensen die in nood verkeren. De psalm bevestigt dat God dan toch naar dat hulpgeroep hoort zelfs al lijkt het alsof Hij hen heeft verlaten. Zelfs al zou je het ook in je geest zo ervaren.

Christenen maken vaak onderscheid tussen de wereld en de geest, of de wereld en zijzelf. Of tussen vlees en geest. Soms bedoelen ze hier ook nog eens verschillende dingen mee. Dus:

wat is volgens jou 'de wereld'?

OP begint: ik denk dat dat wat in de Bijbel wordt aangeduid als 'de wereld', de wereld los van God inhoudt. Daarmee bedoel ik niet alle niet-christenen, want deze wereld is van God vervuld. Voor niets gaat de zon op, we ontvangen allemaal genade van Hem. Ik denk dat de wereld weerspannigheid tegen God inhoudt, zonde, kwade gedachten, egoïsme etc. De wereld is dus ook niet iets externs maar zit evengoed in onszelf.

Eigenlijk vind ik dit een typische bijbelstudie vraag. 'de wereld', 'vlees vs. geest' worden in de bijbel in heel bepaalde context gebruikt. Ook binnen de bijbel zelf kan de betekenis van deze begrippen nog verschillen per tekstgedeelte.

Bij vlees en geest denk ik vooral aan Romeinen 7 en 8 waar Paulus de betekenis van beide begrippen uitgebreid toelicht.

Bij wereld komt er niet direct een referentie tekst bij me op. Er valt te denken aan de wereld in zijn huidige toestand, die nog 'in het kwaad verkeert' vgls 1 Johannes 5:19. In positievere context worden dan weer andere woorden gebruikt, zoals (nieuwe) aarde en schepping (rom 8:22).

Misschien mag je simpel stellen dat 'het vlees' slaat op het kwaad in de mens, en 'de wereld' verwijst naar het kwaad in ... tja, de wereld.

Maar, zoals ik zei, om precies te duiden waarover we het hebben moet je eigenlijk kijken naar de betekenis van het begrip in de context van een specifiek bijbelgedeelte.

Naar mijn bescheiden mening.

Wat jij wilt. Maar ik hoop dat je iig begrijpt dat ik het niet als op de man spelen bedoelde en ook niet zo zie. Misschien hanteren we een andere definitie van een ad hominem.

Geen probleem.

Voor de duidelijkheid; men kan de term 'atheisme' heel nauw interpreteren als niet meer dan het niet geloven dat God bestaat, of sterker, geloven dat God niet bestaat, maar hier bedoel ik de 'bredere' definitie, dat wat men misschien beter zou kunnen omschrijven als 'seculier humanisme'.

Wat *is* dan die bredere definitie? Atheisme is niet hetzelfde als (seculier) humanisme. Dus wat bedoel je nu precies? Als je het over humanisme wilt hebben, noem het dan ook zo. Het door elkaar halen van begrippen vind ik geen goed begin van een discussie.

Atheisten gaan er in discussies niet zelden van uit dat atheisme als het ware de 'basispositie' van de mens is. Een mens wordt min of meer als atheist geboren en 'geloof' is iets wat er dan later, door opvoeding/cultuur bij komt.

Mijn idee is dat deze aanname onjuist is. (Deze vorm van) atheisme is, ongeveer zoals een virus, zeer verbonden met het (cultuur-)Christendom en kan ook niet lang los daarvan bestaan. De band tussen het Christendom en 'het' atheisme is dan ook beladen en min of meer vergelijkbaar met een echtpaar dat gescheiden is. Vandaar dat klassieke Godsbewijzen ook weinig nut hebben, daar waar ze in gesprekken met vertegenwoordigers van andere religies dat wel kunnen hebben.

De natuurlijke dispositie van de mens (dus zonder de Openbaring) is het intuitief geloof in een 'onbekende' God. In het Hindoeisme noemt men het 'Athman', de Boeddhisten noemen het 'Dharma', de Chinezen 'Tao' en de oude Grieken 'logos'. Iedere cultuur benadrukt andere aspecten hiervan, maar in essentie gaat het om hetzelfde.

Atheisten ervaren dat niet zo, dat hun natuurlijke dispositie een intuitief geloof in een onbekende God is. De basispositie van de mens volgens het Christelijk geloof is volgens mij trouwens meer dat wij van God vervreemd zijn, verkocht onder de zonde. In dat licht kan ik me de atheistische positie op zich wel voorstellen. Teruggeworpen zijn op je eigen verstand, en alles wat dat te buiten cq te boven gaat verwerpen als ongerijmd. En vervolgens vaak op mensen die deze 'ongerijmdheden' belijden, neerkijken alsof er iets mis is met hun verstand.

Als dit gegeven niet onderkend wordt in discussies tussen atheisten en Christenen, praat men fundamenteel langs elkaar heen.

*mijn excuus voor mijn formuleringen, ik ben alweer even weg uit Nederland.

Christenen en atheisten praten fundamenteel langs elkaar heen, inderdaad.

Overigens, geloof heeft toch wel veel met traditie te maken. Alleen wel traditie die aansluit bij het innerlijk van de mens, een levende traditie waarin kracht is om een mens terug te brengen naar de staat waarin hij oorspronkelijk was bedoeld. In plaats van de staat waarin hij nu geboren wordt.

Alleen, maak dat een atheist maar eens duidelijk...

Ik denk wel dat God kan kiezen ergens *niet* te zijn, denk aan Jezus' tijd aan het kruis. Dat is het enige moment in onze geschiedenis waarin God ergens niet is geweest.

Als je dat heel letterlijk neemt, zou dat inhouden dat Jezus op dat moment geen God was.

Hangt er maar vanaf hoe je 'er zijn' wilt interpreteren he? God kan je verlaten hebben, dan ervaar je Hem niet meer, maar Hij is er dan nog wel. In die zin dat God overal is. Anders zou er iets buiten God om gaan waar Hij geen weet van heeft en dat kan natuurlijk niet.

Dat je je er niet in herkent kan. Ik vind het vreemd dat jij het op de man spelen noemt. Als ik een bepaalde term die jij bezigt ('de' geschiedenis) naief noem, speel ik dan op de man? Vreemd. Nog vreemder is dat jij vervolgens 1 post later dezelfde term gebruikt richting mij. Is dat dan met gelijke munt terugbetalen oid?

Ik heb er geen belangstelling voor of je mijn mening (in dit geval over geschiedenis) naief vindt. Dat is geen onderwerp van discussie en het zijn mijn zaken niet.

Point taken. Toch ben je t hopelijk met me eens dat ik nergens onbeleefd was of overkwam als ruzie zoekende. Ik sta, met alle respect, nog steeds bij mijn mening omtrent 'naief' en 'onzorgvuldig lezen' en hoop dat we beiden dit soort kritiek kunnen verdragen, mits met onderbouwing.

Ik herken me er niet in. Het blijft hoe dan ook op de man spelen in plaats van op de inhoud en als zodanig vind ik het ongewenst. Overigens mag je wat mij betreft denken en zeggen wat je wilt. Dat zijn dan wel jouw zaken die mij niet aangaan.

Dat zou denk ik meer een poging zijn de bal te kaatsen, net zoals je na mijn gebruik van 'naief' ook opeens met dat woord aankwam. Ik vraag me af waarom je met t woord 'ruzie' komt? Insinueer je dat ik soms op ruzie uit ben? Dat zou nogal vreemd zijn...

Nee, ik wil niets insinueren. Bij je gesprekspartner neerleggen dat die naief is, onzorgvuldig leest etc. werkt niet zo goed is mijn ervaring, laat ik het dan zo zeggen.

Anyway je sprak over "de invasie van het PLA in Tibet" dat komt op mij duidelijk over als n kant kiezen. China sprak immers over hulptroepen sturen om een interne opstand te onderdukken. China, Tibet en GB hadden immers aan t eind van WO I de grenzen gedefinieerd? Toegegeven, daar was niet geheel Tibet onderdeel van China, maar alleen Inner Tibet.

[...]

Ik vind het n lastig onderwerp. Ik snap eerlijk gezegd beide partijen wel. In hoeverre kan je je op grenzen en machtsverhoudingen beroepen van eeuwen terug? En verder swingt de mening van t Westen heen en weer met whatever mondiaal in zwang is. En Westerse media zijn uberhaupt, zeker als t om Tibet gaat met die mooie verdraagzame religie. De Chinese kant lijkt per definitie een grote leugen. Ik vind dat nogsl overtrokken. Ik ken mensen uit de Chinese regering en heb wellicht ook wat makkelijker toegang tot Chinese bronnen omdat ik vaak in China (achter de Great Firewall) ben en basis Mandarijn spreek (en dan dus makelijker de onzin uit Google Translate kan filteren). Ik ben er niet helemaal uit. Ik ben geneigd echter te denken dat als Tibet onafhankelijk wil zijn, en dat niet ten koste gaat van t land waarvan ze dat willen zijn, ze dat moeten kunnen

Ah, je kent China en het Chinees, kent er zelfs regeringsleden. Dan zul je het standpunt van China inderdaad kunnen begrijpen zoals weinig anderen, volgens mij.

Dat is goed om te weten.

Ik kan me het Chinese standpunt wel voorstellen. China staat denk ik bol van de etnische minderheden, als ze Tibet zelfs maar zoiets als voorrechten zouden verlenen ten opzichte van de anderen, zou dat meteen een precedent scheppen. Dan kunnen ze het wel schudden met dat centrale gezag. Dus ergens geloof ik dat ze moeilijk anders kunnen dan ze nu doen.

Wat het westen betreft, dat koestert een geidealiseerd beeld van de Tibetaanse cultuur en religie, valt me op. Zo geweldig verdraagzaam en mooi is die religie niet. Naar westerse maatstaven is het bewind van een dalai lama pure repressie, als ik de betreffende bronnen mag geloven (heb ik zo gauw niet bij de hand overigens).

Neemt niet weg dat de Tibetanen wat mij betreft in principe ook zelf mogen beslissen dat ze zoiets willen.

De berichtgeving van 'het oog van de wereld' is echter totaal niet te vertrouwen, daar heb je wel een punt. Neem bijvoorbeeld de Taliban in Afghanistan, toen ze tegen de Russen vochten met hulp van de CIA en consorten werden ze als heldhaftige vrijheidsstrijders beschreven in de westerse media. En toen ze aan de macht waren mochten ze de bevolking onderdrukken zoveel als ze wilden met hun verregaande islam fundamentalisme. Daar hoorde je niemand over.

Maar toen diezelfde Taliban zich tegen de USA keerde, werden ze opeens beschouwd als een stel terroristen. Dus tja, berichtgeving is toch vooral een kwestie van publieke opinie, mensen laten geloven wat 'ze' je willen laten geloven.

In bijbelse bewoordingen: er zitten boze geesten achter al die leugens en misleiding. 'De wereldbeheersers van deze duisternis'(Efeze 6:12)

Dus: wat willen de Tibetanen? Wie bedoelen we precies met 'de' Tibetanen? Wie is representatief voor wat.

Kom daar maar eens achter...

Wat vinden jullie van dit gegeven: Aan je eigen spirituele ontwikkeling werken buiten het kader van georganiseerde religie?

Vind je dit kunnen? Waarom wel/niet?

Ik denk eigenlijk niet dat er zoiets bestaat als 'aan je spirituele ontwikkeling werken'. Wij, alle mensen, ontwikkelen zich. *Hoe* dat gebeurt, de richting en de aard van die ontwikkeling, dat wordt bepaald door onze keuzes en de handelingen die daaruit voortkomen. De morele keuzes doen er het meest toe: hoe onzelfzuchtig stellen we ons op, hebben we oog en hart voor onze naasten, vooral als zij hulp nodig hebben. Zoals Jezus zei: 'U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten.' (mattheus 22:37-40)

Als je nu zou zeggen, ik doe deze dingen om aan mijn eigen spirituele ontwikkeling te werken, vind ik dat een beetje raar klinken. Spiritualiteit is niet 'eigen', kan niet los staan van anderen. 'Spirituele ontwikkeling' is niet iets dat in zichzelf centraal staat. Ontwikkeling gebeurt, doordat je je geloof voedt en dat uit zich door liefde tot God en je naasten in de praktijk te brengen.

Zal ik zelf maar even starten.

Ben al tijdje op zoek naar de juiste weg voor mezelf en ben ondertussen al wat zijwegen ingeslagen. Ondertussen meer en meer aan het verdiepen in het Christendom (opnieuw, zeg maar) en hoe langer hoe meer, valt het me weer op dat het toch wel erg vaak om regels gaat waarover niet gediscussieerd mag worden, wegens vaststaand. Ook sterke nadruk op: Wij verkondigen het ware geloof.

Zelf zie ik dat zo niet: Elke religie gaat (naar mijn gevoel) terug naar dezelfde basis en vormt een verschillende manier om je met God (maar je kan het ook kracht, geweten, ...) te verbinden. In dat opzicht spreekt niemand de waarheid en snap ik ook niet goed hoe alle punten in de geloofsleer rechtstreeks van God komen. De mens in zijn specifieke situatie en begripsvermogen (op spiritueel vlak) is immers degene die de boodschap ontvangt en vervolgens hertaalt vanuit het abstracte. Geloofsleer zou dus zeker ter discussie moeten staan en daar wringt het schoentje vaak.

In dat opzicht vind ik vaak troost bij mensen/groepen die zich eerder door het spirituele laten leiden buiten de religie om.

Bepaalde dingen in wat je zegt komen me prettig bekend voor: dat niemand uit zichzelf de waarheid spreekt, en dat ons eigen menselijke verstand tekort schiet om God recht te kennen.

Waar jij zegt 'wij verkondigen het ware geloof', gaat het dan ook vooral om de mentaliteit die ermee gepaard gaat. Is dat menselijke trots en eigendunk, of gaat het erom dat we door de genade van God tot inzicht, tot erkentenis van de Waarheid komen waarvan we vervolgens rekenschap afleggen aan anderen?

De Waarheid kun je van getuigen in woord en vooral ook in daad. Een beetje onbevangenheid hoort daar ook bij. Want God volbrengt het voor ons, als het alleen van ons eigen beperkte begrip en menszijn zou afhangen liepen we geheid allemaal stuk

@pyro: je leest onzorgvuldig ik beweer nergens dat jij n voorstander van Tibetaanse autonomie bent (net zoals ik bijv ook nergens beweer dat Tibet terecht n provincie van China is)

Je beweert wel dat ik 1 kant van het verhaal (die van de tibetaanse onafhankelijkheids voorstanders) geloof en de chinese kant niet. Dat heb ik echter niet gezegd en is ook niet juist. Dus als ik nu haarkloverij en ruzie wil in plaats van een normaal gesprek, ga ik je voor de voeten werpen dat je onzorgvuldig leest.

Intussen is niet duidelijk wat eigenlijk jouw standpunt is in deze kwestie. Je beweert niet dat Tibet terecht een provincie van China is. Wel vind je dat het allemaal erg ingewikkeld is en dat iedereen die er iets over zegt met bronnen moet komen.

Heb jij een mening of Tibet bij China hoort?

De orgelles van vandaag

Volgens mij best een redelijk succesvolle methode, alleen een beetje vervelend als je zelf waarde hecht aan je eigen culturele achtergrond en identiteit.

Nog vervelender als wereldwijd waarde wordt gehecht aan de tibetaanse cultuur - zoals nu het geval is ...

Voor mij is het tibetaanse volk een volk dat in de loop van de geschiedenis deel heeft uitgemaakt van een aantal naties en dat af en toe met meer of minder succes onafhankelijk probeert te zijn. Net als ontelbare andere volkeren op deze planeet. Deze kwesties zijn zo ingewikkeld als de mens zelf.

Dat je in mij een voorstander van tibetaanse autonomie ziet, herken ik niet.

In bijbels perspectief is de machtsstrijd van de volkeren ijdelheid, er is geen vrede van God in (zie bijv psalm 2). Tijd voor de Messiaanse Koning, wat mij betreft.

Tja. voor Chinezen is de Tibetaanse kwestie best wel een heet hangijzer, heb ik begrepen. Bij jou lijkt het ook nogal tegen het zere been te zijn.

Kom, vat het niet zo zwaar op.

Als je het onderwerp 'chinese inval in Tibet' (dat is trouwens een in het westen gangbare zegswijze, je hoeft geen Tibetaanse vrijheidsstrijder / sympathisant of voorstander van een autonoom Tibet te zijn om te spreken van een chinese inval in Tibet) verder uit wil diepen, stel ik voor dat je een nieuw topic opent.

In dit topic gaat het over hongersnood in NoordKorea. Tibet was een zijpaadje naar aanleiding van een opmerking van Humanist over olie en de VS. Ik zelf acht de kans dat China machtspolitieke spelletjes gaat spelen in NoordKorea veel groter, het gaat er dan inderdaad om dat er iets te halen valt en dat het de achtertuin van China, een supergrootmacht, is. Een vergelijking met Tibet gaat dan in zoverre op dat ook daar wat te halen valt, dat het de achtertuin van China is en dat China ook daar overduidelijk aan machtspolitiek doet. Los van de vraag of Tibet een opstandige provincie is.

Ik vraag me af waarom jij de Tibetaanse versie van t verhaal slikt en niet de Chinese versie. Blijkbaar heb jij betrouwbare vertalingen van de Chinese geschiedenisboeken gelezen (welke? Ik was me er niet van bewust dat die vertaald waren) en heb je een weloverwogen en goed geinformeerde keuze gemaakt (licht sarcastisch ja).

Of die hongersnood wel of niet was opgetreden, geen idee. Blijkbaar heb jij er heel veel over gelezen, ook de Chinese kant van t verhaal en beschik jij over t vermogen daar de waarheid uit te pikken. Knap.

Als een claim dat een gebied x jaar van je land deel uitmaakt niets zegt, zegt een claim dat je land niet x jaar van een land deel uitmaakt niets.

Vind je echt dat je nooit vertaalde Chinese geschiedenisboeken moet lezen om de werkelijke geschiedenis van Tibet te kennen? De hele geschiedkunde met uitzondering van China is misleid door de Tibetaanse vrijheidsbeweging dan blijkbaar.

Tja dan houdt het op. De chinezen weten alles beter in het chinees. I rest my case.