pyro

Moeten wij het veilig maken voor WA? Hem helpen als 'ie de kluts kwijt is? Zoiets zing je voor een baby of een mongool. Dit lied kan wat mij betreft niet hard genoeg neergesabeld worden.

De melodie is wel aardig, lijkt als twee druppels regen op een schotse traditional. Er horen eigenlijk doedelzakken bij... Ja, dit nummer zou bij de troonswisseling wel uitgevoerd kunnen worden door een regiment Haagse Hooglanders onder het bordes.

Hoe weet ik dat als roep om God, dat ik word beantwoord door de Christelijke god, en niet een andere?

Als je Hem toch al aan de lijn hebt, kan je het Hem toch zelf vragen?

Nee hoor, hij waarschuwt tegen ongeloof.

De vrees voor God waar Paulus het in Rom 11 over heeft, is bedoeld om op onszelf toe te passen, niet om anderen de maat te nemen.

Definieer anderen de maat nemen? Nam Jezus de joden de maat toen hij zijn tijdgenoten een ongelovig en ontaard (Mat 17,17) geslacht noemde? En Petrus zei tegen hen: 'Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.' (Hand 2,38) Was Petrus niet godvrezend genoeg omdat hij wilde dat de joden zich bekeerden?

Paulus wijst erop dat we onszelf niet moeten overschatten in onze beoordeling van de ongehoorzaamheid van Israel. Hij omschrijft die ongehoorzaamheid als een geheimenis, waardoor Gods heil over de wereld komt.

Rom 11:25 "Overschat uzelf niet, broeders en zusters. Ik wil u niet onkundig laten van dit geheim: de verstening die over een deel van Israël gekomen is, duurt slechts totdat de grote massa van de heidenvolken is binnengegaan. 26 En zo zal tenslotte heel Israël gered worden, volgens de woorden van de Schrift: Uit Sion zal de redder komen en Hij zal de goddeloosheid uit Jakob verwijderen. 27 Dit is het verbond dat Ik met hen zal sluiten, wanneer Ik hun zonden heb weggenomen. 28 Al staan zij vijandig tegenover het evangelie omwille van u, toch blijven het Gods geliefden krachtens zijn uitverkiezing, omwille van de aartsvaders. 29 Want God kent geen berouw over zijn genadegaven of zijn roeping. 30 Zoals u eertijds aan God ongehoorzaam bent geweest, maar nu, dankzij hun ongehoorzaamheid, ontferming hebt gevonden, 31 zo zijn zij op hun beurt nu ongehoorzaam geworden, ten gevolge van de u betoonde ontferming, opdat ook zij nu ontferming zouden vinden. 32 Zo heeft God allen in hun ongehoorzaamheid opgesloten, om allen in te sluiten in zijn ontferming."

Dus ja, het is prima als wij oproepen tot bekering, of het nu een Jood betreft of wie dan ook. Maar het is niet prima als we geloven dat we het waarachtige geestelijke Israel zijn in plaats van een ongehoorzaam door God verworpen volk. Paulus laat er geen twijfel over bestaan dat we onszelf dan overschatten. Vrees voor, heilig ontzag voor God behelst meer dan een waarschuwing tegen ongehoorzaamheid. Het gaat er vooral om dat de ongehoorzaamheid van (een deel van) de Joden onderdeel is van Gods heilplan waarin uiteindelijk allen Zijn ontferming vinden.

God inderdaad. Waarom heeft hij de natuurlijke takken niet gespaard? Wegens hun ongeloof (Rom 11,23) en als zij niet in hun ongeloof bleven, zouden ze weer worden geënt op de edele olijfboom. Blijft een jood een jood ondanks dat hij niks van de edele olijfboom moet hebben? In de Bijbel staat dat Christus het geslacht en de wortel Davids is (Op 22,16) en daarom schreef ik dat een echte jood niet om Jezus heen kan. Volgens mij heb ik niks te veel gezegd.

Een ongehoorzame Jood is nog steeds een Jood. Ik vind het belangrijk dat we dat besef vasthouden, anders komen we in deze discussie op een punt dat christenen claimen de ware joden te zijn in plaats van het joodse volk. En dat is nou net een van de punten waar Paulus in de Romeinenbrief tegen waarschuwt.

Nee hoor, hij waarschuwt tegen ongeloof.

De vrees voor God waar Paulus het in Rom 11 over heeft, is bedoeld om op onszelf toe te passen, niet om anderen de maat te nemen.

Leert Paulus dat wij de joden moeten vrezen?

Paulus leert: "indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen." (Rom 11:21)

Dus wie te vrezen, God of de takken?

God inderdaad. Waarom heeft hij de natuurlijke takken niet gespaard? Wegens hun ongeloof (Rom 11,23) en als zij niet in hun ongeloof bleven, zouden ze weer worden geënt op de edele olijfboom. Blijft een jood een jood ondanks dat hij niks van de edele olijfboom moet hebben? In de Bijbel staat dat Christus het geslacht en de wortel Davids is (Op 22,16) en daarom schreef ik dat een echte jood niet om Jezus heen kan. Volgens mij heb ik niks te veel gezegd.

Een ongehoorzame Jood is nog steeds een Jood. Ik vind het belangrijk dat we dat besef vasthouden, anders komen we in deze discussie op een punt dat christenen claimen de ware joden te zijn in plaats van het joodse volk. En dat is nou net een van de punten waar Paulus in de Romeinenbrief tegen waarschuwt.

MEER...

En nee, ik heb er (nog?) geen mening over, maar hoor graag andere.

Goed verhaal. Leent zich voor een Disney film, met warme zonnige beelden en van die vertederende filmmuziek op de achtergrond.

Pyro,

Moet God met Israël in zee blijven gaan ondanks het feit dat zij voortdurend Zijn verbonden hebben verbroken.

Paulus gaat op deze overweging in, zie Rom 3:3 "U zegt dat sommigen van hen ontrouw zijn geworden? Dan vraag ik u: kan hun ontrouw Gods trouw tenietdoen?’ [4] Volstrekt niet! Ook al is elk mens een leugenaar, God is waarachtig, want er staat geschreven: U wordt gerechtvaardigd* in uw uitspraken en U overwint, als men U wil oordelen."

Nee, God zal dan een andere partner zoeken die wel getrouw is aan Hem en dat heeft hij ook gedaan.

Er is geen getrouwe partner. Alleen God is werkelijk trouw en waarachtig. Wat je kunt doen is bij de genade blijven in vrees voor God, wat inhoudt dat we beseffen dat we niet beter zijn dan de weggebroken (ongehoorzame) takken.

Leert Paulus dat wij de joden moeten vrezen?

Paulus leert: "indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen." (Rom 11:21)

Dus wie te vrezen, God of de takken?

Beste Pyro, Jezus leerde nota bene de Israëlieten aan de vruchten de boom te herkennen en nu zeg jij dat ik Gods goedertierenheid veracht als ik van de vruchten proef en de boom herken?

De eeuwige vraag die steeds weer naar boven komt en waar helaas maar weinigen het antwoord op hebben of liever gezegd willen horen is wie is een jood volgens de Bijbelse definitie? Volgens Jezus is het iemand die de werken van Abraham doet (Joh 8,39) dus doe de werken van Abraham en je bent een Israëliet en doe je boze werken dan ben je het niet.

Met de Joden wordt in de bijbel het Joodse volk bedoeld. Bekeerde heidenen horen daarbij zoals wilde takken op een edele olijf geent zijn. (Rom 11)

Jezus leerde mensen de vruchten voort te brengen die bij bekering horen. Want iemands werken horen bij hem zoals vruchten bij een boom. Dit geldt niet alleen voor de Israelieten maar voor iedereen; er is immers geen aanzien des persoons bij God (Rom 2:11).

Paulus waarschuwt dat we ons niet moeten beroemen tegen de Joden (Rom 11:18), niet hoogmoedig te zijn maar te vrezen (Rom 11:21).

Zoals velen al terecht hebben gezegd is Israël als VOLK verworpen maar individuele Israëlieten die Gods wil doen en Christus hebben aangenomen zijn aanvaardbaar voor God.

Wat betreft individuele behoudenis is het duidelijk dat God iedereen vergeldt naar zijn werken (Rom. 2:6), want er is geen aanzien des persoons bij God (Rom. 2:11).

Wat betreft de betekenis van Israel als uitverkoren volk, betekent dat uiteraard inderdaad niet dat ieder afzonderlijk individu van dat volk dan dus automatisch uitverkoren in de zin van behouden is. Het betekent dat God een weg gaat met dit volk die voor de wereld tot lering is.

Rom 3:1 "Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?

2 Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

3 Want wat is het geval? Als sommigen ontrouw zijn geweest, zal hun ontrouw de trouw van God toch niet tenietdoen?

4 Volstrekt niet! Zo echter moet het zijn: God is waarachtig maar ieder mens een leugenaar, zoals geschreven staat: Opdat U gerechtvaardigd wordt wanneer U rechtspreekt, en overwint wanneer U oordeelt."

Het volk Israel is niet verworpen, dat is onmogelijk omdat Gods trouw eeuwig is en niet teniet gedaan kan worden.

En als wij al denken te moeten claimen dat we behouden zijn, omdat we Christus aangenomen hebben, terwijl anderen dat volgens ons niet zijn, dan zit daar iets lelijks in. We zijn namelijk uit onszelf geen haar beter dan een ander. Paulus vraagt zich in dat verband af of we soms de rijkdom van Gods goedertierenheid, verdraagzaamheid en geduld verachten terwijl juist die goedertierenheid van God ons tot bekering leidt. (Rom 2:4)

Als we bekeerd zijn, laten we ons daarop dan niet beroemen tegenover anderen, maar de werken voortbrengen die aan de bekering beantwoorden

God had ooit een verbond met Jakob/Israël en Hij vergeet nooit een verbond. Mensen kunnen Hem verwerpen, maar Hij wil nooit mensen verwerpen.

'De HEERE zei: Ik zal ook Juda van Mijn aangezicht wegdoen, zoals Ik Israël weggedaan heb. Ik zal deze stad Jeruzalem verwerpen, die Ik verkozen had, en het huis waarvan Ik gezegd had: Mijn Naam zal daar zijn.' (2 Kon 23,27)

Ik zal dit vers direct uit mijn Bijbel schrappen!

je moet dat niet schrappen maar in zijn verband zien.

Die verwerping is niet voor altijd.

Zie Jesaja 54:7-10

7 Voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,

maar in grote barmhartigheid zal Ik u bijeenbrengen.

8 In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u

Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,

maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen,

zegt de HEERE, uw Verlosser.

9 Want dit zal voor Mij zijn als bij de wateren van Noach,

toen Ik zwoer

dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen;

zo heb Ik gezworen

dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.

10 Want al zouden bergen wijken

en heuvels wankelen,

Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken

en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,

zegt de HEERE, uw Ontfermer.

Het is leuk en goed om met weldenkende mensen in het algemeen (en dus ook met weldenkende christenen, weldenkende moslims, et cetera) van gedachten te wisselen, om een gesprek te voeren op niveau.

Dat kan zeker interessant zijn. Ik merk wel, als ik meega in de gedachtengang van een atheist, kom ik uit bij een godsbeeld waar ik zelf ook niet in geloof. Dan moet je gaan uitleggen dat het om iets anders gaat, en dat blijkt dan meestal nogal zinloos te zijn. Ik heb weleens de indruk dat atheisten minstens net zo overtuigd zijn van hun godsbeeld dat zij kunnen afdoen als 'de-god-die-niet-bestaat', als menig Christen van de God wiens Wil zij proberen te verstaan om Hem in leven en werk te kunnen dienen.

Misschien kan het ook moeilijk anders. Als je met God op weg bent kan je inzicht zich steeds verder verdiepen in iets wat welbeschouwd een Mysterie is en blijft. Wie die weg niet gaat ontwikkelt zich daarin dan ook niet. Het is dan maar de vraag in hoeverre diegene dan iets zinnigs kan weten (of zelfs maar zeggen) over de geloofsweg.

Je kunt natuurlijk verkondigen dat je ieder mysterie kan ontrafelen met een rationele levensinstelling. Ik denk dat dat vooral voortkomt uit angst voor dingen die je niet kunt bevatten, dat je de vaste grond onder de voeten gaat verliezen als je je daarmee inlaat.

Overigens, wat betreft de vraag of de paus eventueel homosexueel zou kunnen zijn. Ja, dat kan. Of misschien is 'ie wel stiekum moslim ofzo. Wie weet.

Maar vooralsnog is er weinig om serieus op in te gaan. Topic starter lijkt vooral de knuppel in het hoenderhok te willen gooien. Voor een goede discussie zijn goede argumenten nodig. Een knuppel gooien is daarvoor niet genoeg, al zijn de bedoelingen nog zo oprecht.

Niet alleen in Mattheus 4 lezen we over de bovengenoemde verzoeking, in Lukas 4 vind je het parallelle verslag. Daar lees je dat Satan zich nog wat sterker uitdrukt. In 4:6,7 staat: "Ik zal u al deze autoriteit en de heerlijkheid ervan geven, want ze is mij overgegeven, en ik geef ze aan wie ik ook wens. Indien gij daarom een daad van aanbidding jegens mij verricht, zal het alles van u zijn". De vraag is dus of Satan hier wel de waarheid spreekt als hij zegt dat al de autoriteit aan hem is overgegeven.

God heeft in het begin het beheer van de wereld aan de mens toevertrouwd. Die heerschappij wordt dus alleen aan de satan overgegeven voorzover mensen het aan hem geven.

De satan zegt als het ware tegen Jezus: 'als je mij je mandaat tot heerschappij over de schepping overhandigt, mag jij de wereld met bijbehorende autoriteit en heerlijkheid hebben. Je hoeft helemaal niet te lijden en vernederd te worden en te sterven. Een enkele daad van aanbidding aan mij en dan zorg ik dat je als zoon van god krijgt wat je verdient.'

Het moet andersom zijn: God wil dat wij over het kwaad heersen in plaats van de heerschappij aan het kwaad toe te vertrouwen.

Genesis 4:7 "Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen."

In Openbaring 13:1,2 vinden we een aanwijzing. Johannes heeft hier een visioen waarin de duivel wordt voorgesteld als een draak en hij geeft een wild beest "zijn kracht en zijn troon en grote autoriteit". Later wordt duidelijk dat de "zeven koppen" van een scharlaken beest, dat een beeld is van het beest uit Openbaring 13, "zeven koningen" of regeringen voorstellen. - Zie Openbaring 17:3,9,10. Vinden we hierin niet een bevestiging dat Satan de heerser is van de wereld?

Openbaringen gebruikt een enorm rijke visionaire symbooltaal waarin je alle mogelijke betekenissen zou kunnen 'inpassen'. Ik denk daarom dat we heel voorzichtig moeten zijn een bevestiging voor deze of gene opvatting in Openbaringen te zoeken. Er zijn zelfs mensen die denken dat de 'hoer van babylon' de katholieke Kerk voorstelt.

Hoe je je nu de RKK kunt voorstellen als 'dronken van het bloed van de heiligen' (Openbaring 17:6), terwijl diezelfde Kerk juist heiligen voortbrengt en hun gedachtenis eert, dat is me overigens een volslagen raadsel.

Maar dat terzijde. Het voorbeeldje dient als illustratie voor het gevaar van 'inlezen'.

Ik wil later nog specifieker ingaan op de betekenis van de teksten in Openbaringen die je citeert. Op dit moment ontbreekt het me aan tijd daartoe.

Ieder vrij om er een ander beeld van te hebben.

Het mooiste zou zijn als gewoon kort eigen visie's op het ontstaan van de aarde gegeven worden.

Ja dat is mooi. Ik krijg daar trouwens wel een 'verhalen-bij-het-kampvuur' gevoel bij. Ik denk dat een openbaar forum qua sfeer (te) ver daar vandaan zit. Eerder iets voor een gesprekskring.

Met een onderwerp geloof in schepping of evolutie op een open internet forum is het voorspelbaar dat je de bekende reflexen oproept. Als je de heersende wetenschappelijke inzichten relativeert word je op zijn best voor onwetend, of anders wel voor dom of een leugenaar versleten. Het zij zo. Zoals je zelf al constateert, ieder is vrij welk beeld dan ook te hebben.

Mijn mening over wording en ontwikkeling van mens en aarde: als evolutie tot de ontwikkeling van mensenkennis en zelfinzicht leidt is het zinvol. Anders blijft het bij een intelligente apensoort die de aarde vergiftigt en met massavernietigingswapens smijt. Dergelijke evolutie vind ik totaal irrelevant al zou er nog zo veel wetenschappelijk bewijs voor bestaan. Dan geef ik de voorkeur aan de weg van het geloof. Met het perspectief van een vrede die de wereld niet geeft. (Joh. 14:27). Laten wij met ons verstand volwassen worden en altijd kinderen blijven in boosheid. (1 kor 14:20)

[...] waar het echt om gaat is dat jij beweert dat ik je dom genoemd heb [...]

En dat is de waarheid die jij verdedigt? Een weinig inspirerend voorbeeld, dat je nu als diaken neerzet.

De dominee die mij doopte noemde zulke teksten in de Schrift zwerfkeien. Dat zijn dan dus vreemde tot onbegrijpelijke, korte stukjes tekst die zomaar ineens het verhaal onderbreken en er ook niets mee van doen lijken te hebben. Vond ik wel een mooi begrip. De vraag is dan ook of we ooit echt de betekenis van die tekst zullen vatten.

Er is wel thematische samenhang. De tekst belicht vanuit dezelfde thematiek een heel ander facet van het verhaal.

Ik vind het mooie verklaringen, daar niet van. Maar het staat er simpelweg niet. Dat geeft niks, het laat alleen zien dat de bereidheid van christenen om hun eigen uitleg aan teksten te verbinden, zonder de tekst zelf te laten spreken, groter is dan soms gedacht.

Teksten spreken zelf helemaal niet, maar krijgen betekenis door de uitleg die je eraan geeft. De bereidheid van christenen om zelf teksten uit te leggen is expliciet de bedoeling van dit bijbelstudie (sub)forum, gegeven de FAQ:

"Een ieder is vrij om zijn of haar interpretatie omtrent de bijbel uiteen te zetten. Die kunnen afwijken van hetgeen je zelf altijd geleerd hebt: hou daar dus rekening mee en probeer een opbouwende discussie te voeren, waarbij respect voor het gedachtegoed van de ander gewaarborgd wordt."

Waarom probeerde God Mozes te doden?

Ik neem een stukje context mee in het verhaal:

Exodus 4:21 "De HEERE zei tegen Mozes: Nu u naar Egypte gaat terugkeren, zie erop toe dat u al de wonderen waartoe Ik u in staat gesteld heb, vóór de farao doet. Ikzelf echter zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan.

22 Dan moet u tegen de farao zeggen: Zo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

23 Daarom zeg Ik tegen u: Laat Mijn zoon gaan, zodat hij Mij kan dienen. Maar u hebt geweigerd hem te laten gaan, zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene, doden.

24 En het gebeurde onderweg, in de herberg, dat de HEERE hem tegenkwam en hem wilde doden.

25 Toen nam Zippora een vuurstenen mes en besneed de voorhuid van haar zoon. Zij wierp die voor Mozes' voeten en zei: Werkelijk, je bent voor mij een bloedbruidegom.

26 Toen liet Hij hem met rust. Vanwege de besnijdenissen zei zij toen: Bloedbruidegom."

Mozes moest dus de boodschap aan farao overbrengen dat God zijn eerstgeboren zoon zou doden, want Hij had farao's hart verhard.

Het verhaal legt blijkbaar een verband tussen een eerstgeboren zoon die moet sterven - de zoon van het verharde hart - en de besnijdenis.

Een verband tussen besnijdenis en het hart vinden we in Jeremia 4:4 "Besnijd u voor de HEERE en doe de voorhuid van uw hart weg, mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem; anders zal Mijn grimmigheid uitslaan als een vuur en branden zonder dat iemand kan blussen, vanwege uw slechte daden."

In Exodus wordt verteld dat God de eerstgeborene met het verharde hart wil doden: degene die geen gehoor geeft aan de stem en de wil van God. Mozes staat dan symbool voor Israel, de eerstgeboren zoon met het besneden hart.

En als de eerstgeboren zoon niet besneden is (hier dus de zoon van Mozes en Zippora, symbolisch), betekent dit dat God Mozes wil doden - dus dat Israel de dood wacht als het geen gehoor geeft aan God, als het 'onbesneden van hart' is.

Zippora noemt Mozes 'bloedbruidegom'. In dit verband is Zippora (het gehoor gevende) Israel, waarvan de HEER de bruidegom is. Door een bloedverbond...

pyro: Wat betreft de vraag wie over de wereld heerst, die meer on topic is, heb ik mijn standpunt duidelijk gemaakt: God heerst over de hemel en de aarde. Jij vindt van niet, heb ik begrepen, maar waar je je op baseert kun je niet aangeven.

Sanne69: Ik ben het met je eens pyro, hoe je in een andere post aangeeft hoe een goede engel uiteindelijk Satan werd. En wat dit punt hierboven betreft, geloof ik wat anders. Ik geloof dat Satan de heerser van de wereld is. Toen hij bijvoorbeeld Jezus verzocht, liet hij Jezus alle koninkrijken van de wereld zien. Zie Mattheus 4. En Jezus mocht ze hebben voor één daad van aanbidding. Hoe kon Satan deze koninkrijken aanbieden als ze niet onder zijn leiding stonden? Dan was het niet een verzoeking geweest.

Goed punt. Toch denk ik dat er meer speelt. In het oude testament vind je vele profetieen over de messiaanse koning. Ik noem er enkele:

Ps 2:8 "Eis van Mij en Ik zal U de heidenvolken als Uw eigendom geven, de einden der aarde als Uw bezit."

Ps 24:1 "Een psalm van David. De aarde is van de HEERE en al wat zij bevat, de wereld en wie er wonen."

Ps. 47:8 "want God is Koning over de hele aarde; zing psalmen met een onderwijzing."

Ongetwijfeld kende Jezus de profetieen en wist Hij dat ze op Hem betrekking hadden.

Aangezien Jezus wist dat zijn Vader hem dit alles zou geven, kan het aanbod van satan op dit punt dus niet echt een verzoeking zijn geweest.

Ik denk dat de verzoeking anders was.

Jezus wist niet alleen dat Hij de messiaanse koning was, maar ook dat hij als mens zou moeten lijden. Zie bijv. Marcus 8:31

"En Hij begon hun te onderwijzen dat de Zoon des mensen veel moest lijden en verworpen worden door de oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en na drie dagen opstaan."

Satan stelde een andere deal voor: geen lijden, vernedering en kruisiging, maar een gespreid bedje.

Een simpele daad van aanbidding in ruil voor wereldheerschappij. Om Gods messiaanse belofte te verkwanselen aan de duivel.

Dit moet voor de mens Jezus een grote verleiding zijn geweest. Het is interessant te lezen hoe Jezus hiermee omging. Bij alle drie de verleidingen wees hij meteen op gehoorzaamheid aan de wil van God, zoals vastgelegd in de Schriften. Hij had de woorden van satan ter discussie kunnen stellen. Stenen in broden omtoveren, kon dat uberhaupt? Zouden de engelen Hem werkelijk komen opvangen als Hij van een rots zou springen? Had de satan eigenlijk wel de macht om Hem wereldheerschappij en roem te bezorgen?

Jezus ging niet in discussie. Ik kan me wel voorstellen waarom: het is gevaarlijk omdat je zwakheid als mens wordt aangesproken. Want alleen al het nadenken over zulke voorstellingen voedt je menselijke begeerte, je fantasie. En daarop is verleiding nu juist gebaseerd.

Bij Adam en Eva lezen we dat die wel de fout maakten om de woorden van de duivel in overweging te nemen, dat daardoor hun begeerte werd gewekt en dat die de verleiding onweerstaanbaar maakte.

Gen 3:6 "En de vrouw zag dat die boom goed was om ervan te eten en dat hij een lust was voor het oog, ja, een boom die begerenswaardig was om er verstandig door te worden; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en hij at ervan."

Bij verzoekingen gaat het over gehoorzaamheid, en die is des te waardevoller voor God als we onder lijden gehoorzaam blijven. Dat is dus wat Jezus volbracht.

Hebr. 5:8 "Hoewel Hij de Zoon was, heeft Hij toch gehoorzaamheid geleerd uit wat Hij heeft geleden."

Fil 2:5 "Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!"

Satan kan wel van alles aanbieden, maar de vraag is niet in de eerste plaats of wat satan zegt een kern van waarheid heeft. (sterker nog, er is altijd een kern van leugen en misleiding in het spel)

Waar het om gaat is dat we in geloof gehoorzaam blijven, in plaats van onze zwakheid bloot te stellen aan de duivel.

In 1 Johannes 5:19 staat ook: "wij weten dat wij uit God voortspruiten, maar de gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze." En in Johannes 14:30 zegt Jezus: " .. de heerser van de wereld is op komst. En hij heeft geen vat op mij". Jezus sprak hier toch niet over zijn Vader?

Klopt. Het woord 'wereld' wordt niet altijd in dezelfde betekenis gebruikt in de bijbel. Zo lezen we in Joh. 3:16 "Want alzo lief heeft God de wereld gehad...", terwijl in 1 Johannes 2:15-25. dan weer staat: "Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is".

Ik citeer een stukje uit een bijbelstudie van Jaap Fijnvandraat:

"De vraag is dan wat we onder 'de wereld' moeten verstaan. Als men daaronder verstaat het boze wereldsysteem dan moet gezegd, dat God dat systeem vóór de kruisdood van Jezus Christus natuurlijk ook niet liefgehad heeft.

Het gebruik van het woord wereld in Jh. 1: 10 kan ons echter helpen om de zin van Jh. 3: 16 te begrijpen. In dat vers lezen we dat Christus in de wereld wereld was en dat de wereld door Hem is geworden (vgl. vs. 3). Dat slaat natuurlijk niet op het boze wereldsysteem, want dat is niet door Christus tot stand gekomen. Het slaat op de wereld, de kosmos, als geschapen werkelijkheid. Maar dan volgt er 'de wereld heeft Hem niet gekend'. Dat slaat natuurlijk niet op de materie waaruit de wereld bestaat op zichzelf, het gaat in wezen om de mens, die een deel van de geschapen werkelijkheid vormt. En wel het verantwoordelijk deel. Die mens beheert namelijk de wereld en hij is er één mee."

( http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1518 )

Het gaat bij 'de heerser van deze wereld' in de bijbel dus niet direct over de duivel, maar over mensen die God niet kennen en daardoor hun opdracht over de wereld te heersen niet goed kunnen uitvoeren.

tssss. Het beest is Rome. en de hoer is de Kerk. Dat wist je nou toch wel?

tsja, nu je het zegt... ik heb zelfs wel eens gelezen dat kerken met twee torens en een poort in het midden de benen van een vrouw symboliseren, dat het de moederkerk moet voorstellen zeg maar.

Het lijkt me vruchtbare mystiek, deze benadering van kerkgang, maar ik vraag me af of de Kerk het zo bedoeld heeft...

Ik heb eerder vanmorgen Marcus 14 gelezen, en daar kwam onder andere de passage voorbij dat wie Jezus zou verraden, 'hem zou het beter zijn dat hij niet geboren was'. Gezien God al ver van te voren gepland had dat Jezus verraden en gekruisigd zou worden, vraag ik me af waarom Judas er zo een hoge prijs voor moest betalen. Wat hij deed hoorde toch bij het plan wat God gemaakt had? Dan snap ik die stap niet helemaal...

Marcus 14:18-21 "En toen zij aanlagen en aten, zei Jezus: Voorwaar, Ik zeg u dat een van u, die met Mij eet, Mij verraden zal.

19 En zij begonnen bedroefd te worden en de een na de ander tegen Hem te zeggen: Ik ben het toch niet? En weer een ander: Ik ben het toch niet?

20 Maar Hij antwoordde hun: Het is een uit de twaalf, die met Mij in de schotel indoopt.

21 De Zoon des mensen gaat wel heen, zoals over Hem geschreven staat, maar wee de mens door wie de Zoon des mensen verraden wordt! Het zou goed voor die mens zijn, als hij niet geboren was."

Dit laat zich wellicht lezen als een waarschuwing aan Judas. Die had op dat moment nog zijn plannen kunnen veranderen en Jezus niet verraden.

Jezus kan die mogelijkheid open hebben gehouden, net zoals Hij de mogelijkheid open liet dat Hij *niet* gedood zou worden. Want Hij bad in Gethsemane of deze beker aan Hem voorbij mocht gaan als het mogelijk was.

Kennis van de profetieen maakte van Jezus blijkbaar geen fatalist.

Ik speel met deze theorie:

[ ]

Dit is geen Christendom maar gnostiek / spiritualisme waarbij christelijke termen zijn gebruikt.

Open een onderwerp in Levensbeschouwing, zou ik zeggen.

Ik had het niet tegen jou,

jij besloot af te haken.

Ik ben gestopt met de discussie over de vraag of de duivel al dan niet slecht geschapen is.

Wat betreft de vraag wie over de wereld heerst, die meer on topic is, heb ik mijn standpunt duidelijk gemaakt: God heerst over de hemel en de aarde. Jij vindt van niet, heb ik begrepen, maar waar je je op baseert kun je niet aangeven.

Eigenlijk haak je dan af met dit onderwerp, toch?

Misschien past e.e.a. beter in het topic over de tijd van de duivel, is het nog samen te voegen.

De discussie ging niet over de tijd van de duivel, maar over de wereld en wie daarover heerst. Als jij je standpunt over de heerser van de wereld nu onderbouwt met bijbelcitaten, Jerommel. Dan komt alsnog ter sprake wat 'de wereld' in dat verband betekent.

Wat voor zin heeft een standpunt als je het niet kan onderbouwen? Verplaatsen naar een ander onderwerp dat je wel kan onderbouwen?

Precies, het ging mis toe dat kwaad naar buiten kwam.

Het zat er dus al in.

Blijkbaar ging hem, voordat de mens ineens boven hem in de hiërarchie gesteld werd, allemaal voor de wind, geen reden of aanleiding om kwaad te doen.

Misschien enigszins te vergelijken met het hondenras Pitbull terrier.

Zorgvuldig gefokt tot vechthond. Dat zit er dus in 'gefokt'.

En dat komt dus weleens naar buiten. Dikwijls als donderslag bij heldere hemel.

God is goed, Zijn schepping is zeer goed. En God geeft zijn intelligente schepsels vrijheid en een eigen verantwoordelijkheid. Anders bestond de hele schepping slechts uit marionetten aan een touwtje. Lucifer had God kunnen blijven dienen als hij dat gewild had. Maar hij koos er in vrijheid voor dat niet te willen. Adam en Eva hadden de verleiding kunnen weerstaan als ze dat haddden gewild. Maar kozen er in vrijheid voor ongehoorzaam te zijn aan hun Schepper.

Het principe is voor mensen en engelen hetzelfde, alleen de gevolgen zijn dat niet helemaal.

Ik vind dat ik inmiddels genoeg heb gezegd over dit onderwerp, dus ik stop met deze discussie.