Seth07

vraagje, hoeveel van jullie heeft daadwerkelijk de Quran gelezen? Of hebben jullie het wat jullie van "moslims" zien? Of heb je het over het uit-de-context-halende anti-islam sites? Of de media die er alles aan doet om de moslims op slecht daglicht te plaatsen?

@anja, ja moslims vermoorden moslims. Maar waar haal je de info dat dit toegestaan is in de leer van de islam?

Sura 4 vers 92: "het betaamt een gelovige niet om een gelovige te doden... "

Is het Uberhaupt gerechtvaardig om te doden?

Vers 25 surah 63 - 68: "De dienaren van Allah zijn diegene die zachtmoedig op aarde lopen, en onwetende met "vrede" aanspreken. En zij die geen andere goden dan Allah aanroepen, noch iemands leven ontnemen die Allah verboden heeft om te doden, tenzij met recht, en geen Overspel plegen.

"Welk recht, moord heeft geen recht!"

Sura 4 vers 91: "Indien zij zich op een afstand van jullie houden en jullie niet bevechten en vrede aanbieden, heeft Allah geen weg voor jullie gemaakt om iets tegen hen te ondernemen."

Nee, moord in eigen handen nemen heeft geen recht. Sociaal niet, spiritueel niet. Geweld toepassen mag passief, niet actief.

"Maar de moslim doen het, zij zijn aanhangers van de islam, dus moslim is slecht = islam is slecht!"

Sura 96 vers 5-6-7: Hij leerde de mens datgene wat zij niet kende, in het geheel niet kende. Voorwaar, de mens wordt opstandig. Omdat hij zich onafhankelijk denkt."

Vers 5-6-7 geeft aan dat wij anders denken en doen dat wat Allah aan de Quran leert. De moslim kan williswaar slecht zijn, maar dan gaan ze tegen de leer van de quran.

Ik heb de koran gelezen, althans de soera's. Heb een vriendengroep waarbij 3 heren moslim zijn en tevens mijn beste vrienden. Mijn zus is getrouwd met een turkse man (anderen met een hollander, schoonzus koreaans etc). De meeste hebben het van tv, media, internet en geloven ook dan echt dat het zo is. Net zoals dat mensen denken dan de IS echt zelf ontstaan is en het westen er niks mee te maken had. Enfin, discussie voor een ander keer. Het grove merendeel van de islamitische mensen willen gewoon net als ik werken, gezin, een baan en een goed leven voor elkaar. Dat er een stelletje gekken bijzitten die alles verpesten voor de anderen tja..

Ik moet wel zeggenNur dat ik nooit zo'n fan ben als mensen teksten naar elkaar gooien aangezien elke tekst zo neergezet kan worden in het voordeel van de één en de ander komt dan met precies hetzelfde alleen dan voor hem.

Omdat heel veel christenen (met name jongeren):

- Napraten wat zij van jongs af aan hebben geleerd zonder zelf te onderzoeken (angst voor stel dat..)

- niet willen erkennen dat het uit het paganisme komt

- als de meeste het zo denken dan moet het wel zo zijn...toch?

- Niet de juiste tekst lezen (verkeerd vertaald, geïnterpreteerd vanuit bevooroordeeld oogpunt)

Nur, naar mijn mening heeft sweep in dit geval niks gemist. Ik heb zowel het oude testament als nieuw testament in beide ''originele'' talen gelezen. 3 eenheid komt niet voor in de bijbel. Mensen interpreteren het zo maar neem zoals het er staat. Net als varkensvlees eten. Staat nergens dat het mag en Jesus bedoelde er wat anders mee. Toch eten vele (niet allemaal) christenen varkensvlees e.d. Veel voorkomend probleem is dat mensen teveel hun eigen draai eraan geven of geen onderzoek doen.

Persoonlijk geloof ik in de term ''geloof'' en niet meer in religie. Althans niet meer in deze tijd. Zelf houdt ik mij voornamelijk aan het OT, het NT zijn teveel bewijzen dat dit in ieder geval niet klopt en teveel eraan aangesjoemeld is (discussie apart). Inderdaad @eclammers G'd is één en daarom in mijn ogen hang ikzelf niet de religies aan met meerdere goden, 3-eenheid e.d. Maar het Jodendom of christendom hoe het nu is geloof ik niet (meer) in, net zo min als ''ongelovigen'' naar de religies kijken. Klinkt raar maar waarschijnlijk is de term religie hetzelfde, maar omdat vele mensen het beeld ervan verkeerd hebben leg ik het uit als ''geloof'' maar eigenlijk bedoeld ik de religie zoals ik denk dat het ooit bedoeld was en vroeger was.

Klinkt een beetje omslachtig maar hopelijk volgen jullie het nog. Als laatste toevoeging. Vanzelfsprekend respecteer ik iedereen die anders denkt of een ''religie'' aanhangt.

@eclammers, er is zoveel meer in de bijbel dan alleen de (vertaalde) teksten. Daarnaast zijn daden en ervaringen rijker dan wat mensen vaak gebruiken tegen elkaar. Kennis vs wijsheid. Nu bedoel ik dit niet naar jou of deze situatie maar in het algemeen.

Geloof en geen religie:

Dan houd je je vooral vast aan dommige evangelische dogma's;)

Wellicht niet. Hij creëert gewoon zijn eigen religie. Met als eerste dogma dat het een geloof is en zeker geen religie. Dogma 2 is dat religie en geloof twee hele verschillende dingen zijn.

Klopt wel een beetje wat je zo zegt. Alleen als toevoeging wil ik wel zeggen dat ik niet zozeer bedoel dat ik mijn eigen religie creëer (ligt eraan wat iemand ziet als religie en verschil anders klopt ook daar wat je bedoelt). Wel inderdaad dat ik geloof en religie als twee verschillende dingen zie. Ik neem aan dat meerderen het daar wel mee eens zijn (ongeacht welk achtergrond), je kunt geloven zonder religie. Het dichtst wat bij mij ligt is het jodendom. Alleen na al mijn wegen, ervaringen e.d. denk ik persoonlijk dat het jodendom en meerdere religies waarmee ik ervaring heb gehad, dat het anders is dan het ''vroeger'' was en wat naar mijn mening hoe het hoorde te zijn. Vandaar dat ik niet zozeer benoem het jodendom of christendom, want mensen hebben standaard een idee erbij en plakken een etiket terwijl dat niet in lijn is met hoe ik dat zie.

Korte terugwijzing naar het topic. Beste religie is voor iedereen persoonlijk en iedereen denkt de beste religie te hebben anders zouden hij/zij wel iets anders gaan volgen.

@mysticnederland, waar baseer je dat allemaal op? Hoeveel moslims ken jij nou daadwerkelijk en vergeet alsjeblieft het journaal en internet. Halal? En kosher vlees dan?

@thomas, puur uit emotie gereageerd. jou woorden '' En hoewel ze niet letterlijk de ideeën van IS aanhangen vinden ze wel dat de profeet niet beledigd mag worden etc.'' Ja en? Christenen hangen ook niet de kruistochten van vroeger meer aan en willen liever ook niet dat jesus of een profeet wordt beledigd.. Is door het westen toegelaten vraag jij. Juist om die reden weet ik genoeg. Eigenbelang en weinig onderzoek.

@henk jou woorden''Als de Islam zo goed is, laten moslims dat maar eens zien dan!!'' Ook puur emotie en geen idee waar je het over hebt. Als het christendom zo goed is, laten de christenen dat maar eens zien dan! Alle oorlogen van het westen wordt onder het mom gedaan van het christendom. Ik ken veel christenen die de islam niks vinden en zelfs soms zover gaan dat allah de duivel of iets dergelijks is (terwijl duivel niet bestaat op die manier), en ze zeggen dat de joden het eigenlijk niet goed gedaan hebben en zij zijn de betere tak. Ligt eraan wie je spreekt en wat je kent.

Zoveel kennis ontbreekt hier bij sommige leden. Niet dat ik zoveel weet want wie ben ik.. maar dit zijn basis dingen en logisch nadenken.

OT Torah zonder tekens(klinkers) in verwerkt.. jij kan het ook kopen maar lezen is een ander verhaal. Ik heb ook vaak nog hulp nodig om het beter te begrijpen van kijk niveau naar microscoopniveau. Woord heeft meerdere betekenissen en ook getallen vaak. Vele dingen staan verkeerd,ontbreken of veranderd bij de vertalingen.

Ow...waar is die te koop dan?

Ik houd me een beetje van de domme, maar het is echt onzin, er is helemaal geen grondtekst, er zijn alleen verschillende véél latere versies en daarin zijn ook nog eens heel veel verschillen.

De oudste hele Bijbels die we hebben zijn in het Latijn, maar bijvoorbeeld de dode zeerollen en bepaalde kortere fragmenten hebben we wel als oudere teksten.

vooruitgesteld...er is veel pluriformiteit in.

Maakt niet zo veel uit, maar doe alsjeblieft zo niet pedant als je duidelijk geen flauw idee hebt waar je hebt over hebt.

Volgens mij hou jij je niet voor de domme maar heb je even kort en verkeerd gegoogled, maakt niet uit. Daarnaast begrijp ik je wel als ik je vaak op andere post moet corrigeren voor je verkeerde uitspraken. Je mag me proberen te pakken op iets alleen dan ben ik bang dat je zowel de ervaring als kennis mist. Niet om mijzelf groot te praten maar vertrouw me als ik zeg dat ik een lange geschiedenis heb ik onderzoeken, letterlijk 1 op 1 praten met dominees, rabbijnen e.d. Ik kan hebreeuws lezen en ook het nieuwe testament gelezen met ernaast het griekse etc. Daarom wordt ik soms moe van mensen die bijbel teksten tegen elkaar aangooien zonder de context te begrijpen, het hele hoofdstuk te nemen of de verkeerde vertalingen gebruiken. Enfin, google wat beter dan kom je vanzelf zo dicht mogelijk bij de eerdere teksten zonder dat er dingen teveel vertaald zijn, ontbreken of zelfs gewoon weggelaten zijn. Groetjes

Persoonlijk geloof ik in de term ''geloof'' en niet meer in religie. Althans niet meer in deze tijd. Zelf houdt ik mij voornamelijk aan het OT, het NT zijn teveel bewijzen dat dit in ieder geval niet klopt en teveel eraan aangesjoemeld is (discussie apart). Inderdaad @eclammers G'd is één en daarom in mijn ogen hang ikzelf niet de religies aan met meerdere goden, 3-eenheid e.d. Maar het Jodendom of christendom hoe het nu is geloof ik niet (meer) in, net zo min als ''ongelovigen'' naar de religies kijken. Klinkt raar maar waarschijnlijk is de term religie hetzelfde, maar omdat vele mensen het beeld ervan verkeerd hebben leg ik het uit als ''geloof'' maar eigenlijk bedoeld ik de religie zoals ik denk dat het ooit bedoeld was en vroeger was.

Klinkt een beetje omslachtig maar hopelijk volgen jullie het nog. Als laatste toevoeging. Vanzelfsprekend respecteer ik iedereen die anders denkt of een ''religie'' aanhangt.

@eclammers, er is zoveel meer in de bijbel dan alleen de (vertaalde) teksten. Daarnaast zijn daden en ervaringen rijker dan wat mensen vaak gebruiken tegen elkaar. Kennis vs wijsheid. Nu bedoel ik dit niet naar jou of deze situatie maar in het algemeen.

Geloof en geen religie:

Dan houd je je vooral vast aan dommige evangelische dogma's;)

Dan heb je niet duidelijk gelezen wat er staat. Er is een verschil tussen kijken en lezen. Zien en begrijpen maar goed, dat zien we ook bij je andere posts. Echter, als je bedoeld dat jij denkt dat religies en dan bedoel ik met name het jodendom en christendom hetzelfde gehanteerd wordt als vroeger dan heb je wellicht gelijk. Ik weet uit eigen ervaring dat het niet zo is. Juist voor mensen zoals jij zeg ik maar ''geloof'', want als ik zeg religie dan heb jij een bepaald en een verkeerd beeld bij. Back to the source zeg ik maar.

Jammer ook dat er net wordt gedaan of moslims en Joden en Christenen op dezelfde manier met hun heilige boek omgaan.

Als je enquetes houdt over hoe bepaalde zaken uit de koran nu worden gezien door hedendaagse moslims (oftewel hoe letterlijk willen ze bepaalde zaken zoals de doodstraf voor avalligen etc) dan zijn de percentages heel wat hoger dan christenen of joden die iemand willen stenigen voor werken op de sabbat. Laten we aub niet doen of deze geloven onderling inwisselbaar zijn.

De overgrote meerderheid van de chirstenen en Joden heeft andere manieren voor omgaan met hun heilig boek gevonden. Aangezien moslims ook mensen zijn is er geen reden om aan te nemen dat zij dat ook niet kunnen. Maar dan moeten we misschien ophouden met het negeren, vergoelijken of weg redeneren van de gevaarlijke aspecten van die religie.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_r ... opulations Jodendom 0.2%. Het gaat dus om de islam en het christendom begrijp ik. Ja, islamieten hebben een temperament maar hoeveel islamieten heb jij als vrienden? Ik namelijk 4 en ken ook hun familie en geen één die zo denkt. Tv en media, dat is wat anders. Hoeveel christelijke vrienden/kennissen heb ik? veel meer en als je sommige hoort praten over homo's en de eindtijd e.d. Het blijft voor mij, het ligt met wie je praat en tegenover je hebt. Hou media e.d. alsjeblieft er buiten. Isis? Je bedoeld door het westen toegelaten groep? Je weet dat in het verleden ''christelijke'' groepen ook hele familie's en dorpen hebben vermoord en afgebrand. Ik kan blijven doorgaan. Wel moet ik je nageven dat ze vaak extremer reageren.

Mooi gezegd Sweep.

Als toevoeging. Veel menen hier gooien elkaar met teksten om de oren maar het blijven vertaalde teksten en niet de brontekst. Daarnaast als aanvulling op mijn vorige post. Misvattingen net als het eten van varkensvlees e.d.

Om eerlijk te zijn staan zowel in het Oude Testament als in de Koran dingen beschreven die gruwelijk zijn. De koran heeft vaker minder goede woorden over ongelovigen en het is duidelijk wat er met hun zou moeten gebeuren. Maar staat dit erg anders in het oude testament? Daar worden ook gruweldaden gedaan. De kunst is om het boek (voor intern geluk en begeleiding) te vertalen naar jou leven, jou relatie met G'd en naar de tijdsgeest waarin je leeft. In die tijd waren bepaalde dingen nodig omdat er bijvoorbeeld een stam geschapen moest worden, grond moest verovert worden of een bloedlijn moest rein blijven etc etc. We leven nu in een andere tijd. De kern blijft hetzelfde.

Dus is de islam vredelievend? Beter gezegd, zijn de mensen die islamitisch zijn vredelievende mensen? geen idee, ja en nee, ligt aan wie je tegenover je hebt. Je hebt ze net als in elke religie in verschillende vormen en maten. Religie is niet het probleem maar hoe ze erin geloven en uiten.

Beste broeders en zusters,

Gisteren heb ik een vraag gesteld onder het kopje "Theologie", maar een deelnemer liet mij weten dat het niet aanvaardbaar was om dit onderwerp ter discussie te stellen. Bij deze post ik hem weer, maar dan hier bij levensbeschouwing.

Gelukkig heb ik wel wat interessante antwoorden gekregen en ik hoop dat zij, die geantwoord hebben, ook zich weer kunnen mengen met deze discussie. Ter informatie heb ik de antwoorden weergegeven, met mijn bericht, onderaan dit bericht. Ik heb alleen Robert, Peter en Sweep gequoteerd, omdat hun antwoorden dichter bij mijn zoektocht ligt en mijn vraag beantwoordt.

De hoofdvraag was: "wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

Robert, Ik moet wel eerlijk bekennen dat jouw antwoord mij wel verwart. Om het kort samen te vatten wat ik ontvang is; dat het 3 aparte bestaande personen zijn, die met elkaar verbonden zijn. De verbintenis maakt hen 1. Klopt dit wat ik zeg?

Ik vind dit moeilijk te begrijpen, want een verbintenis tussen 2 of meer personen wilt niet zeggen dat zij gelijk 1 zijn. Als we bedrijfskundig kijken, maakt een samenwerking tussen een groothandelaar en een detailhandelaar niet gelijk 1 bedrijf. Als we sociaal kijken, maakt een overeenkomst tussen man en vrouw niet gelijk dat zij 1 persoon zijn, terwijl zij vaak emotioneel en financieel op elkaar afstemmen. Als we kijken naar een gezinsgemeenschap, is de ouder en het kind niet de zelfde persoon. De kind is dan wel afkomstig van de ouder en zou gehoorzaam moeten zijn, maar het heeft toch een eigen wijze. Deze denkwijze is dus niet gepast om de drie-eenheid te begrijpen. Dus, Welke denkwijze past er wel om de drie-eenheid te rationaliseren?

En dan een vraag op het antwoord van Sweep, Waarom geloof jij, als de volgeling van Jezus, niet in de drie-eenheid? Is het niet fundamenteel voor een christen om in de drie-eenheid te geloven? Zou 1 van jullie (of sweep zelf) een vers kunnen laten zien, dat de drie-eenheid bevestigd? of een vers dat de denkwijze van Sweep heeft gevormd, naast Johannes (17:3)?

Robert Frans quote:

"De Vader is God, de Zoon is God en de Geest is God, maar toch is er geen sprake van drie Goden. De Vader is echter niet de Zoon en de Geest, de Zoon niet de Vader en de Geest en de Geest niet de Vader en de Zoon; het zijn wel drie los van elkaar bestaande Personen.

Elk Persoon heeft dus een eigen rol in het geheel, maar alledrie zijn ze volmaakt één met elkaar en zo volmaakt God. God is liefde, zo gelooft elke christen. Liefde staat echter gelijk aan gemeenschap en aan overgave. In je eentje kun je geen liefde zijn, maar enkel in relatie tot de ander. Daarom geloven wij dat God ook gemeenschap is, en wel zo volmaakt en zuiver, dat die gemeenschap werkelijk éénheid is.

En daarom geeft God zich ook volledig over aan de mens, op de meest volmaakte en zuivere wijze, door de afstand tussen God en mens teniet te doen, tot aan de dood toe, en zich als een willoos lammetje in de handen van mensen te liggen. Om vervolgens uit de dood en zo het menselijk bestaan te verrijzen en de mens op te nemen in het goddelijk leven."

Peter79 quote:

De meest bijzondere openbaring van God is er als Jezus op aarde komt. Als Jezus zegt: "uw zonden zijn u vergeven" dan doet Hij wat alleen God doet. De conclusie kan alleen maar zijn dat God op dat moment aanwezig is op aarde. Wie Jezus ziet, heeft de Vader gezien. Jezus doet alles wat Hij de Vader ziet doen. Maar Jezus en de Vader zijn ook van elkaar onderscheiden. Jezus bidt tot de Vader en onderwerpt zich aan de Vader. Zo zijn er dus twee personen die beiden die ene God zijn. Zo is er vanuit de ervaring van de leerlingen een twee-eenheid.

Als je de stap van één naar twee kan maken, dan is de stap van twee naar drie ook te maken. Als Jezus naar de Vader gaat, komt de Heilige Geest. Door deze Geest woont God in en bij de mensen. Samen vormen ze de drie-eenheid.

Sweep Quote: .

"Door genade mag ik mijzelf beschouwen als een volgeling van Jezus, maar ik geloof niet in de drie-eenheidsleer. Uit de Bijbel leid ik af dat er één God is. Dat is de God van Abraham, Isaäk en Jacob - en Hij is ook de God van onze Heer Jezus Christus. Net als Jezus zelf, mogen wij deze éne God "Vader" noemen.

Jezus bidt (in Johannes 17:3) tot God: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt."

Dat eeuwige leven - het kennen van de Enige Waarachtige God én van Jezus Christus - heb ik mogen ontvangen in de vorm van een werkelijk nieuw leven, onder andere in de reële bevrijding van zonden waarvan ik jarenlang niet los kon komen. Ik wilde wel, maar ik had gewoon de kracht niet. Na mijn bekering heb ik die kracht wél mogen ontvangen en daar ben ik ongelooflijk dankbaar voor. Die kracht is de Geest van God en ik merk dagelijks, hoe die kracht nu ook mijn verdere leven verandert, me zachter en vriendelijker maakt, me hoop geeft en vertrouwen.

Dat nieuwe leven, de dagelijkse ervaring van het leven met God, is voor mij de kern waar mijn geloof om draait. Als ik je iets zou mogen meegeven van mijn geloof dan is het dat wel, en dus niet een beter begrip van de drie-eenheidsformule. "

Mijn bericht:

"Beste broeders en zusters,

Allereerst wil ik vertellen dat ik moslim ben. Rustig aan ik ben hier niet om de islam te verspreiden, ik ben hier om vragen te stellen en zo min mogelijk mijn religie te mixen met onze interactie. Wat ik heel graag van jullie wil leren, zijn verschillende standpunten uit het christelijke oogpunt. Waarom? Om jullie te leren kennen, uit interesse.

Ik heb al vele discussies met jullie broeders en zusters gehad over de Drie-Eenheid (kan ik het zo noemen?). maar ik ga jullie eerlijk bekennen, mijn mening is gevormd vanuit de Quran. Ik heb er nooit openlijk naar gekeken en stond altijd klaar om mijn tegenargument te geven. Nu wil ik het anders doen, maar vergeef mij wanneer ik te veel uit de islam denk. Ik kom hier natuurlijk om van jullie te leren. Tegelijkertijd vraag ik jullie ook om mij niet aan te vallen op mijn geloof, ik zoek een vreedzame discussie.

Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

Beste Nur, ik kan een heel verhaal uitleggen en iets heel moois maken maar om gewoon met de deur in huis te vallen. De drie-eenheid bestaat niet en komt uiteindelijk uit het paganisme. Het is naar mijn mening een misvatting, net zoals vele dingen uit het Nieuwe Testament. Mijn advies is om te onderzoeken hoe de bijbel tot stand is gekomen, door welke leiders,tijd etc het heeft gepasseerd en wie welk voordeel ermee had. Naar mijn mening ligt de islam en jodendom het dichts bij elkaar als je kijkt naar rituelen, eten, beeld van G'd. Groetjes.

Grappig dat een simpel woord zoals kettingen zoveel kan losmaken bij mensen. Het feit dat mensen er grappen over maken maar het wel serieus nemen als het in de bijbel staat (door mensen geschreven), dan gedragen ze zich wel heilig en acteren zij wel of het een diepe betekenis heeft. Zoals ik al eerder vermelde, iedereen weet wat ik ermee bedoelde. In mijn ogen zijn het toevallig dezelfde mensen die ik al in diverse topics heb laten weten dat ze de basiskennis (met name grondtekst) van de bijbel nog niet kennen. Is natuurlijk een mening dus hang er niet te zwaar aan. Aangesproken mag.

@thorgr. Bedankt voor het melden van je cv e.d. Je deed een aanname dat ik die van jou ook wilde weten e.d. Hopelijk neem je niet teveel aannames en doe je ook onderzoek naar aspecten binnen het leven. Vervolgens stop je met je post en help je niet mee naar iets waar we allemaal wat aan hebben. Wat was je doel? Ben je eens met de stellingen van het topic of?

Back on topic. Ik blijf zeggen dat onderwerp en stellingen van het topic onjuist en naïef geformuleerd zijn. Kunnen zelfs als kwetsend overkomen voor bepaalde mensen. Verder ben ik benieuwd of er na 10 pag. nog geholpen en inzichten aangereikt worden.

Zou je die "grondtekst" eens kunnen delen....lijkt me een behoorkijke sensatie als iemand die thuis heeft liggen

OT Torah zonder tekens(klinkers) in verwerkt.. jij kan het ook kopen maar lezen is een ander verhaal. Ik heb ook vaak nog hulp nodig om het beter te begrijpen van kijk niveau naar microscoopniveau. Woord heeft meerdere betekenissen en ook getallen vaak. Vele dingen staan verkeerd,ontbreken of veranderd bij de vertalingen.

Persoonlijk geloof ik in de term ''geloof'' en niet meer in religie. Althans niet meer in deze tijd. Zelf houdt ik mij voornamelijk aan het OT, het NT zijn teveel bewijzen dat dit in ieder geval niet klopt en teveel eraan aangesjoemeld is (discussie apart). Inderdaad @eclammers G'd is één en daarom in mijn ogen hang ikzelf niet de religies aan met meerdere goden, 3-eenheid e.d. Maar het Jodendom of christendom hoe het nu is geloof ik niet (meer) in, net zo min als ''ongelovigen'' naar de religies kijken. Klinkt raar maar waarschijnlijk is de term religie hetzelfde, maar omdat vele mensen het beeld ervan verkeerd hebben leg ik het uit als ''geloof'' maar eigenlijk bedoeld ik de religie zoals ik denk dat het ooit bedoeld was en vroeger was.

Klinkt een beetje omslachtig maar hopelijk volgen jullie het nog. Als laatste toevoeging. Vanzelfsprekend respecteer ik iedereen die anders denkt of een ''religie'' aanhangt.

@eclammers, er is zoveel meer in de bijbel dan alleen de (vertaalde) teksten. Daarnaast zijn daden en ervaringen rijker dan wat mensen vaak gebruiken tegen elkaar. Kennis vs wijsheid. Nu bedoel ik dit niet naar jou of deze situatie maar in het algemeen.

Grappig dat een simpel woord zoals kettingen zoveel kan losmaken bij mensen. Het feit dat mensen er grappen over maken maar het wel serieus nemen als het in de bijbel staat (door mensen geschreven), dan gedragen ze zich wel heilig en acteren zij wel of het een diepe betekenis heeft. Zoals ik al eerder vermelde, iedereen weet wat ik ermee bedoelde. In mijn ogen zijn het toevallig dezelfde mensen die ik al in diverse topics heb laten weten dat ze de basiskennis (met name grondtekst) van de bijbel nog niet kennen. Is natuurlijk een mening dus hang er niet te zwaar aan. Aangesproken mag.

@thorgr. Bedankt voor het melden van je cv e.d. Je deed een aanname dat ik die van jou ook wilde weten e.d. Hopelijk neem je niet teveel aannames en doe je ook onderzoek naar aspecten binnen het leven. Vervolgens stop je met je post en help je niet mee naar iets waar we allemaal wat aan hebben. Wat was je doel? Ben je eens met de stellingen van het topic of?

Back on topic. Ik blijf zeggen dat onderwerp en stellingen van het topic onjuist en naïef geformuleerd zijn. Kunnen zelfs als kwetsend overkomen voor bepaalde mensen. Verder ben ik benieuwd of er na 10 pag. nog geholpen en inzichten aangereikt worden.

@stignatius Prima, wat jij wil, heb alsnog geen pm of antwoord ontvangen. Je mag uit emotie reageren, wij beiden denken wel gelukkig dat mensen het ''goed'' zullen lezen. Dat scheelt.

@Anja en Henk is kettingen zo raar dan? Grappig dat als een woord in de bijbel (of andere boeken) symbolisch wordt bedoeld (dit is extreem vaak), dan denken jullie het wel te begrijpen lees proberen het te begrijpen. Als een medemens (wat mensen vaak doen) zoiets neerzetten dan is het raar.. Desalniettemin denk ik wel dat jullie begrijpen wat ik bedoel en meen ik dat wat ik heb gezegd tegen henk. Dit hoop ik ten beste. Fijne avond

Duidelijk moet blijven dat ''het boek'' allerlei dingen zegt maar dat iedereen het op zijn/haar manier opvat. Hierdoor zijn zelfs kerkleiders e.d. niet de specialisten in het begrijpen van de bijbel. Ik heb mensen in mijn reizen ontmoet die mij veel meer van de bijbel bij hebben gebracht dan zogeheten priesters, dominee's en rabbijnen. Enfin, mijn mening is dat het NT een mooi boek is, met name een intern boek wat voortborduurt op het OT. Jezus was een Joodse man, die niks herroepen of verandert heeft aan het OT. Dat christenen o.a. varkensvlees eten is ook erg bizar aangezien hij dit niet zegt of zo bedoeld heeft. De opvattingen echter door zogenaamde ''leiders'' (met name in die tijden) hebben dit veranderd. Gelukkig is hier wel enorm een verschuiving gaande. Laatst was ik in een gemeente waar heel mensen het al niet meer aten.

Varkensvlees: een zijsprong inderdaad, maar zo kijk ik er ook tegenaan. Ik eet het dus zelf ook niet, evenmin garnalen, konijn, mosselen, paard etc. Ik vertrouw erop dat als God bepaalde aanwijzingen heeft gegeven met betrekking tot het al dan niet eten van dieren, dit wel zijn bedoeling en nut zal hebben. Van sommige dieren staat er zelfs dat het een gruwel is om ze te eten. Ze (garnalen, mosselen, kakkerlakken, varkens) hebben hun functie als vuilnisbakjes van Moeder Natuur, maar als voedsel zijn ze niet geschikt. Ze vallen simpelweg niet onder de Bijbelse categorie "voedsel". Mijns inziens wordt er dus ook niet op varkensvlees gedoeld, waar Jezus alle spijzen rein verklaart.

Excuses voor de zijsprong. Er zijn talloze bewijzen en (wetenschappelijke) feiten dat het NT vooral een boek in voor intern als mens en zeer hoogstwaarschijnlijk niet ''fysiek'' plaatsgevonden. Nogmaals een mooi en leerzaam boek, maar na onderzoek, lezen van het OT uit de grondtekst en wetenschappelijk bewezen feiten heeft dit niet zo plaatsgevonden. Profetie van Mattheus is onzin (mijn mening) en onjuist.

Wat bedoel je nu precies? Wat heeft er concreet niet plaatsgevonden?

En: beschouw je de Bijbel als Woord van God? Of is dat niet je uitgangspunt?

Hoi Sweep, mooie post de laatste paar. Mijn uitgangspunt is dat het OT meer waarheidsgetrouw is dan het NT. Hier zit wel een groot verhaal achter, vele reizen etc. Nee, het NT neem ik niet als uitgangspunt als het woord van g'd. Vandaar mijn voorgaande beredeneringen. Wel heb ik respect voor mensen die er wel in geloven, en geloof ik de kern van het NT. Die komt dan ook wel overeen met het OT.

Duidelijk moet blijven dat ''het boek'' allerlei dingen zegt maar dat iedereen het op zijn/haar manier opvat. Hierdoor zijn zelfs kerkleiders e.d. niet de specialisten in het begrijpen van de bijbel. Ik heb mensen in mijn reizen ontmoet die mij veel meer van de bijbel bij hebben gebracht dan zogeheten priesters, dominee's en rabbijnen. Enfin, mijn mening is dat het NT een mooi boek is, met name een intern boek wat voortborduurt op het OT. Jezus was een Joodse man, die niks herroepen of verandert heeft aan het OT. Dat christenen o.a. varkensvlees eten is ook erg bizar aangezien hij dit niet zegt of zo bedoeld heeft. De opvattingen echter door zogenaamde ''leiders'' (met name in die tijden) hebben dit veranderd. Gelukkig is hier wel enorm een verschuiving gaande. Laatst was ik in een gemeente waar heel mensen het al niet meer aten.

Excuses voor de zijsprong. Er zijn talloze bewijzen en (wetenschappelijke) feiten dat het NT vooral een boek in voor intern als mens en zeer hoogstwaarschijnlijk niet ''fysiek'' plaatsgevonden. Nogmaals een mooi en leerzaam boek, maar na onderzoek, lezen van het OT uit de grondtekst en wetenschappelijk bewezen feiten heeft dit niet zo plaatsgevonden. Profetie van Mattheus is onzin (mijn mening) en onjuist.

Er staat letterlijk het volgende: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Hoe we kunnen zorgen dat? en dan gelijk erachter a,b,c, lezen. Zie je daar niet iets in dat hij impliceert dat hij iets vindt dat moet?

Nee. Nogmaals, dat is een interpretatie die jij erin legt, om wat voor reden dan ook. Maar het staat er domweg niet. Ik lees het zelf vooral ironisch, alsof we hier op credible even een mondiaal probleem op zouden kunnen lossen. Maar óók dat is een interpretatie mijnerzijds.

Als ik zou zeggen: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat b. Dat alle christenen en joden moslim worden. Goed het zal wel verkeerd geïnterpreteerd zijn van mij. Sommige kletsen zich er liever uit.

Ja, dat merk ik...maar hier klets je je niet zomaar even uit. Het is gewoon een feit dat je iets interpreteert, dat geldt voor iedereen die een tekst leest. Maar jij baseert je op iets wat er gewoonweg niet staat en dan kun je lullen als brugman, maar daar klets je je inderdaad niet uit.

Jij geeft aan dat hij bedoeld met ''ware' kerk één kerk van het christendom en katholieken. Hoe kan jij nu wel opeens weten wat hij bedoeld?

Ik pretendeer nergens te weten wat hij bedoeld, want ook dat kun je niet uit mijn woorden halen. Wat er wél staat is dat vanuit katholiek verstaan, zijn tekst alleen te duiden valt indien het in een context is geschreven waarin zich niet-katholieken bevinden. Omdat de term 'ware kerk' geen katholiek spraakgebruik is. Er is maar één Kerk en die valt binnen de Katholieke Kerk.

Daarnaast is het christendom en het katholieke geloof totaal anders, dus één ware kerk is naar mijn mening onjuist en verdoezelend.

Dat is jouw persoonlijke mening, dat mag jij natuurlijk zo vinden. Dat het verder niet zoveel met de werkelijkheid heeft te maken, staat daar verder los van...

Nogmaals ik geef geen mening op iemand als persoon, ik daarentegen mag wel een mening geven over iemands denkwijzen (daar is dit forum o.a. voor).

En ook hier pretendeer je alsof iemand jou de mogelijkheid ontzegt om jouw mening te geven. Niets is minder waar. Als iemand jouw opmerkingen kritisch tegen het licht houdt, wil dat nog niet zeggen dat het je verboden is om hier jouw mening te geven. Ga gerust je gang, maar wees niet verbaast als je ook eens tegengas krijgt..

Naar mijn mening is het duidelijk te lezen dat je probeert slim te zijn, woorden die ik zeg kopieert naar mij toe en je eruit wil kletsen. Dat mag. Ik hoeft niemand te overtuigen en denk vooral over jezelf wat jij wilt. Ik beschrijf alleen de feiten, en mensen die goed kunnen lezen zien dat gelukkig.

Wel ben ik benieuwd naar je leeftijd. Gewoon puur uit interesse.

Je geeft aan alsof dingen zoals dit de waarheid is ''Er is maar één Kerk en die valt binnen de Katholieke Kerk''. Dat is jou mening, geen feit. Beschrijf het graag dan ook zo. Doe je dat niet (omdat jij dit soort dingen als een feit ziet), wees dan niet beledigd als anderen dat niet zo zien. Over dit soort dingen heb ik het. Het mooie is het dan wel weer dat je in je laatste regel beschrijft dat het mijn persoonlijke mening is, maar helaas herken je je eigen nog niet. Dat komt. Ben benieuwd naar je leeftijd en ervaringen waaromheen je een mening hebt leren vormen. Btw, stuur dit vooral in een pm als je niet wil dat mensen op het forum het kunnen lezen.

Het ervan uitgaan dat moslims en ongelovigen katholiek ''moeten'' worden vind ik namelijk ook erg bizar en ongenuanceerd beschreven.

Ik zie dat 'moeten' nergens staan in henkjan's post, dus het is vooral een ongenuanceerd lezen van jouw kant. Erg bizar om hem dan iets in de schoenen te schuiven wat door jouw eigen slechte lezen en bizarre interpretatie tot stand komt...

Hetzelfde geldt met ''ware'' kerk. Het geeft mij het gevoel dat katholieken hoger willen staan?

Het geeft vooral aan dat katholieken trouw zijn aan God's opdracht en zich niet eigenmachtig afscheiden naar eigen inzicht. Zij willen dus per definitie niet 'hoger staan' maar zijn ondergeschikt aan God's opdracht in plaats van menselijke interpretaties. Zoals we hierboven al zagen, zijn die nogal ongenuanceerd. Vooral als men slecht leest...

(Overigens is henkjan's opmerking over 'ware kerk' alleen te verstaan in een context waarin ook niet-katholieken zich bevinden. Die term is nl. geen katholiek taalgebruik. Er is nl. maar één Kerk.)

Er staat letterlijk het volgende: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Hoe we kunnen zorgen dat? en dan gelijk erachter a,b,c, lezen. Zie je daar niet iets in dat hij impliceert dat hij iets vindt dat moet? Als ik zou zeggen: Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat b. Dat alle christenen en joden moslim worden. Goed het zal wel verkeerd geïnterpreteerd zijn van mij. Sommige kletsen zich er liever uit.

Jij geeft aan dat hij bedoeld met ''ware' kerk één kerk van het christendom en katholieken. Hoe kan jij nu wel opeens weten wat hij bedoeld? Daarnaast is het christendom en het katholieke geloof totaal anders, dus één ware kerk is naar mijn mening onjuist en verdoezelend.

Nogmaals ik geef geen mening op iemand als persoon, ik daarentegen mag wel een mening geven over iemands denkwijzen (daar is dit forum o.a. voor).

En zo vinden we allemaal dat we zelf het juiste geloof hebben en véél dichter bij God staan dan de ander

Jammer dat je zo denkt over jezelf? Het ervan uitgaan dat moslims en ongelovigen katholiek ''moeten'' worden vind ik namelijk ook erg bizar en ongenuanceerd beschreven. Hetzelfde geldt met ''ware'' kerk. Het geeft mij het gevoel dat katholieken hoger willen staan?

Opzicht het idee dat een dominee of iemand in een verwante functie dit soort denkwijzen hebben, zien we steeds vaker. Aan de ene kant een goede ontwikkeling en aan de andere kant een slechte (vind ik). Iemand anders vertellen wat wel of niet mag is altijd voor mij een no-go. Aan de andere kant dat hij openstaat voor andere invloeden vind ik positief. Ik bedoel hiermee dat het gewoon feitelijk is dat sommige gebeurtenissen in de bijbel nooit ''fysiek'' hebben kunnen plaatsvinden. Dit wordt ook meer onderbouwd in het OT (bijbel word hierdoor rijker en voornamelijk een intern boek, waarbij wetenschap vooral een extern iets is en vaak in het christendom ook de nadruk heeft).

Mijn ervaringen hebben geleerd dat er helaas heel veel mensen zijn die blind overnemen wat familie, dominee, rabbijn etc zeggen i.p.v. zelf onderzoek plegen. Dit kan natuurlijk zo zijn minder goede punten hebben.

wetenschap en geloof (niet zozeer religie) lopen hand in hand en onderbouwen elkaar.

Als internet aflijdt van geloof

hoe erg is dan een beamer in de kerk?

Wauw. Sorry HenkJan, ik las net een ander bericht van je. Mag ik vragen hoe oud je bent? En wordt je onderdrukt? Het is echt belachelijk dat je dit zelf er vraag stelt. Internet leidt mensen niet af van het geloof, mensen leiden zichzelf af van het geloof. Internet kan zelfs goed zijn in je visie te verruimen binnen het geloof. Dit is vaak ook de reden dat anderen je ervan af willen houden.

Het redden van de katholieke kerk is natuurlijk niet nodig, maar in Nederland is de kerk toch behoorlijk aan het verdwijnen. En terwijl Fanciscus er wereldwijd flink zijn best aan doet om de kerk relevant te houden en het licht van de wereld te laten zijn, lijkt het erop dat Eijk vooral noodzakelijke en pijnlijke maatregelen neemt, maar het niet voor elkaar krijgt het vuur en de passie terug te krijgen in de kerk.

Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Meen je dit serieus? Wauw! a. moet een intrinsieke motivatie zijn, geen pr b. geef ik geen antwoord op ongelooflijk. c. Zelfde als b behalve dat alleen al ''ware'' kerk genoeg zijn over je denkwijzen.

Ik wens je veel wijsheid en dat je los mag komen van de kettingen zonder dat je G'd loslaat. Fijne dagen

In mijn vorige post probeer ik ook niet te bewijzen dat satan een engel is wel dat satan binnen de tenach geen gevallen engel is!

Wat ik lees is dat je de tenach en het N.T. steeds in één theologie probeert te krijgen. Helaas is de werkelijkheid iets minder simplistisch.

Tenach: satan is engel van God, opereert voor God en is er om mensen te testen (Job).

N.T.: Satan is een gevallen engel, maar meer dan dat een godheid. In een ander topic "Dualisme in het christendom" verwijs ik naar 2 kor 4:4. Satan heeft net als god een eigen leger (demonen).

Hij wordt vooral gedreven door haat jegens God en zal alles in het werk stellen om zoveel mensen van het evangelie af te houden, iets wat hem zeer goed gelukt.

Mooi voorbeeld hierin is de 40 dagen in de woestijn in Mattheus 4.

Satan is in staat om Jezus (2de persoon binnen de Godheid!) mee te nemen naar de woestijn.

Als hij de koninkrijken van deze wereld laat zien reageert Jezus niet met "die zijn niet van jou".

Nergens in de tenach wordt gezegd dat de slang in het paradijs een transformatie van satan was.

Klopt zoals Noachiet hier aan geeft. Zijn beeld dat hij geeft van tenach/torah en n.t..

Maar wat er niet klopt aan wat Noachiet zegt is dat satan in staat was om Jezus mee te nemen naar de woestijn. Het was niksniet satan die Jezus naar de woestijn leidde, maar de Heilige Geest.

Mat.4:1 Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid, om verzocht te worden door de duivel.

Letterlijk vertaald vanuit het grieks.

Mat.4:1 Then Yahushua was led up by the spirit into the wilderness to be tempted by the tempter.

Mat 4:3 And when the tester came to him, he said, If you are the son of the Elohim, command that these stones become bread.

Heel duidelijk in mijn oogpunt. En ja, dan van Geest klopt (alhoeweel ik ook zo mijn eigen bedenkingen heb over de term heilige geest)

Persoonlijk vind ik het erg naïef dat mensen denken dat er letterlijk een ''duivel'' is die zelf bezig is met allerlei plannen tegen G'd. Ieder mag natuurlijk zijn eigen redenen hebben, maar het OT is best duidelijk als je van oog niveau naar vergrootglas niveau en eventueel voor diegenen die geïnteresseerd zijn op microscoop niveau leest. Zoals in oude posts van mij heb ik verteld dat b.v. elk Hebreeuwse letter er staan op elke plek met een doel en dat zelfs dat niet zomaar is gekozen. De bijbel wordt veel rijker als je het op die manier leest en ik merk dan dat G'd veelzijdiger is dan dat mensen hem aanreiken.

De Satan is heerser op aarde zoals het Johannes evangelie ons verteld. Hoe kan ik dat plaatsen? Moet ik denken aan de oorlogen dat de werking van de boze is? En over milieu vervuiling waarin de Satan hier grote invloed heeft op mensen?

Ik had van een predikant begrepen dat de Satan zelfs de commandeur is? Weet iemand waar ik dat kan vinden in de Bijbel?

Is het opwekkingsliedje 'de Heer regeert niet misleidend'? Denk aan mensen die God de schuld geven aan alle ellende hier op aarde?

Satan is niet een entiteit op zichzelf staand als een a la duivel of de grote tegenstander van G'd. In het oude testament wordt Ha-Satan een aantal keer benoemd en is een tester voor de mens/aanklager in dienst van G'd. Pas vanuit het nieuwe testament verandert dat en is zelfs dat nog niet duidelijk onder diverse christelijke groeperingen. In het OT worden zelfs mensen zo genoemd als ze iets verkeerds hebben gedaan. Wij als mensen hebben een eigen wil gekregen van G'd en doen iets verkeerds. Niet Satan of dergelijke. En als hij ermee te maken heeft is het zelfs in dienst van G'd (hij moet toestemmingen hebben). Mijn advies is om naar iemand toe te gaan die je naar de deur wijst maar waar je zelf doorheen moet lopen i.p.v. mensen die zeggen hoe het wel zit (inclusief mijzelf) Als je de bijbel leest in het Hebreeuws of Grieks krijg je hele andere betekenissen bij bepaalde verhalen.

Niet voor niets is "het getal van het beest het getal van een mens". De mens doet het kwade en geeft macht aan het kwade. Als de mens het kwade niet doet, staat dat wat "satan" wordt genoemd met lege handen. Het is een kwestie van bewustzijn en transformatie. En wij weten uit de Bijbel immers dat eens de gehele wereld voor dit bewustzijn zal ontwaken.

Als een entiteit tegen Hem kan opstaan om Hem het hoofd te bieden, wie heeft die dan geschapen? Mensen die zich halsstarrig op "satan" blijven focussen, geloven kennelijk zèlf in een heel andere god die machtiger is. Want God heeft volgens hen een vijand, die Hij maar niet kan verslaan.De zwakke en onbeduidende mensen moeten Hem zelfs te hulp komen. Dat is kennelijk de opvatting die men heeft van de grootsheid en de almacht van God. Daarmee haalt men Hem omlaag. Men schildert Hem af als iemand die niet in staat is zijn tegenstander te verslaan. De gevolgen van zo'n opvatting zijn, vind ik, bedroevend en kwalijk, want deze opvatting heeft ertoe geleid dat velen aan de duivel krachten toeschreven en toeschrijven, die God niet zou hebben. Als iemand blijk gaf of blijk geeft, van buitengewone gaven, als iemand wonderen verrichtte, dan was het volgens hen de duivel die hem daartoe de middelen verschafte,en niet God. God kan volgens hun godsbeeld kennelijk alleen maar de mensen in een toestand van zwakheid en middelmatigheid houden.

Vanuit dit foutieve godsbeeld is het dan ook niet zo gek dat er zelfs mensen zijn geweest en nog zijn, die satanist werden. Waarom zou je een God dienen die helemaal niets maar dan ook niets kan, die onmachtig is, als de kennis, de gaven en de vermogens van zijn tegestander, de duivel, komen? Dit is waar men op uitkomt als men de sleutels tot de ware kennis heeft verloren.

Daarom zijn er ook zoveel fanatici, die bezeten door de gedachte aan de duivel overal denken het werk van die duivel tegen te komen. Ze hebben hem immers zelf tot een soort god verheven. En ze spannen zich in om overal die "vijanden" te verslaan (want de echte God kan immers niks volgens hen, dus zij moeten het doen, het moet van hen komen) door ze te behandelen als handlangers van "satan", als zonen van de duivel. Ze rusten niet voordat ze hen letterlijk of figuurlijk hebben afgeslacht. In werkelijkheid maken zij zichzelf tot uitvoerders van die duivel, die zij alsmaar sterker maken.

Ben het grotendeels zeker met je eens. Kan jij mij verwijzen naar het stuk dat het zo gezegde kwade met lege handen staat als de mens niet kwaad doet? Ben benieuwd naar de hele tekst?

Jullie twee lijken me de ideale gesprekspartner voor elkaar

Fijne Kerst iig

Haha Fijne kerst