Henry

Genesis 2:15 stelt dat Adam in de Hof van Eden was geplaatst om daar voor de tuin te zorgen. Als Jezus wordt voorgesteld als Tuinman, dan verwijst dat toch zeker naar dit verhaal. Jezus is immers de nieuwe Adam.

13 uur geleden zei Olorin:

Ik denk dat we het redelijk met elkaar eens zijn, hoewel je hier zegt dat er een verschil is. Die verschillende manieren van lezen hoeven niet altijd samen te gaan, maar het kan wel. Niemand denkt dat Jezus dacht dat farizeeërs echt kamelen aan het door aan slikken waren. Dit is enkel beeldspraak. Echter de kruisdood van Jezus lijkt door de evangelisten echt als historische gebeurtenis beschouwd te zijn en tegelijk druipt het van symboliek, incl. al de oud-testamentische verwijzingen. 

Een archetype van de volgeling van de christelijke martelaar. We lezen niet veel over hem, want hij ging in NT al dood.

Anyway, voor mij wel een leuk puntje wie de 12 apostelen zijn die je in kerken ziet. Want de 12 discipelen zijn het nooit (Judas Iskariot is niet populair om af te beelden). Maar we hebben eerst Mathias. In de prakrijk echter zien we zijn opvolger Paulus. 

Het moesten er altijd 12 zijn, tot dat niet meer hoefde.
Maar christenen vinden symbolische getallen nu eenmaal mooi.

Dus Judas was nummer 12, maar heeft de boel verraden, daarna kwam er een vervanger maar die ging snel dood, en uiteindelijk werd dat Paulus hoewel die nooit Jezus echt heeft ontmoet. En daarna blijkt het aantal 12 puur symbolisch is. Natuurlijk is dat symbolisch, wie zou er denken dat er exact precies 12 waren. En niemand weet welke 12 mensen er op de schilderijen staan omdat ze nooit bewust als 12-tal zijn benoemd, maar het moeten er precies 12 zijn, omdat Jezus er 12 zou hebben gehad. Symboliek, symboliek. Alles is symboliek. Elke letterlijke lezing levert rampzalige gevolgen op. 

1 uur geleden zei Hermanos2:

De apostelen waren de laatsten die de gave kregen. 

Paulus had de gave om geamputeerde ledematen terug te laten groeien? Zo bijzonder voor iemand die Jezus nooit heeft ontmoet.

Het is toch inmiddels wel heel duidelijk dat er vroeger misschien wel wonderen plaatsvonden of in elk geval als zodanig beschreven zijn, maar dat dat anno 2023 niet meer gebeurt. En als die bijzondere gebeurtenissen al geclaimd worden als wonder, dan blijkt in vrijwel 100% sprake te zijn van iets heel anders. Ik zal geen specifieke voorbeelden noemen, maar het wordt wel gezien als een wonder als iemand door God genezen wordt van een gezwel ergens in het lichaam of iets anders wat van buiten niet zichtbaar is, maar tegelijkertijd is er nog nooit in al die jaren iemand door God genezen door zijn geamputeerde been of arm terug te geven. Als je jezelf voor de gek wilt houden door dit soort verhaaltjes te geloven, leef je uit. 

Het is biologisch gezien een enorm complex proces. Het begint in de baarmoeder al. Op basis van de aanwezigheid van ofwel een XY ofwel XX chromosomenpaar wordt er wel of niet testosteron aangemaakt. Als dit niet wordt aangemaakt, dan ontwikkelt het lichaam van de foetus zich tot een vrouwelijk uiterlijk. Als er wel testosteron wordt aangemaakt ontwikkelt het zich tot een mannelijk uiterlijk. Maar, en dat is een grote maar, er zijn sowieso al een aantal varianten in deze genotyperingen. Zo zijn er XXY, XYY en triple-X varianten. Dat zijn genetische foutjes waardoor de hormoonhuishouding niet goed verloopt. Daarnaast zijn er foutjes in de ontwikkeling waarbij testosteron niet of onvoldoende in de hersens terechtkomt. En dan heb je het alleen nog maar over de genetische aanleg. En dit is alleen maar het kleine stukje wat ik uit mijn hoofd kan oplepelen, het is in werkelijkheid nog complexer dan dit. Daarnaast moet je het nog hebben over het fenotype, de uiteindelijk expressie van de genen in de ontwikkeling van het lichaam. Zo worden zelfs eeneiige tweelingen niet precies hetzelfde, vaak een verschil in lengte, maar ook een verschil in seksuele voorkeur is heel goed mogelijk. Het is dus niet zo simpel en zwart-wit. Er lopen dus heel veel mensen op aarde rond waarbij het uiterlijk biologisch in aanleg of door ontwikkeling niet overeenkomen met hoe hun hersens in elkaar steken. 

De grootste zorg is nodig om elk individu met het nodige respect te behandelen. Psychische ondersteuning, hormonale ondersteuning of zelfs chirurgische ondersteuning kan uiteindelijk nodig zijn om iemand een volwaardig leven te bieden, dat volledig past bij het lichaam, de hersens en het gevoel. Het is zo makkelijk om terug te vallen op het idee dat de uiterlijke verschijningsvorm bepalend is voor het geslacht, en dat is zeker nog versterkt onder orthodox gelovigen, omdat het onvoorstelbaar is dat God iemand zou hebben geschapen die niet voldoet aan de perfectie van de Schepper. Over de waarde van die ideeën laat ik me verder niet uit, hoewel ik daar persoonlijk een heel uitgesproken mening over heb.

Laat ik in elk geval stellen dat je je niet moet laten verleiden tot afwijzing van reële gender problematiek op basis van uitzonderingen, of vermeende liberale ideeën, of anti-theïstische vooroordelen. Het is een biologische waarheid die met de grootste zorg moet worden behandeld. Individuele mensen mogen hier nooit de dupe van worden. En dat begint met de acceptatie van het bestaan van biologische afwijkingen/foutjes in het lichaam en de gevolgen daarvan in het latere leven en de ontwikkeling van de persoon in kwestie. Niemand zit te wachten op ultra-evangelische homo-genezingstherapieën of de onvermijdelijke gender-genezingstherapieën die over zullen waaien uit de VS. Veel zwart-witter dan dat kun je je niet opstellen.

Op 12-9-2023 om 03:26 zei Fundamenteel:

Waarom heeft een kind hormonen nodig van iets waar die zich al naar voelt?  Als een kind zich reeds vrouwelijk voelt, zijn die hormonen dan nodig? Moet hiervoor de puberteit stopgezet worden? Het gevoel is er al... dus laat dat natuurlijk ontwikkelen bij minderjarigen zonder ze te butcheren?

Ieder zijn mening, dat voorop gesteld. Maar wat je hier nu stelt over hormoon behandeling komt niet voort uit enige kennis van embryonale/foetale ontwikkeling en de invloed van hormonen op de ontwikkeling van hersens en lichaam.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Hoeveel heeft conversietherapie ter discussie gestaan? Toch al regelmatig en we waren het er allemaal over eens dat zoiets niet met dwang kan, enkel door de waarheid te presenteren.

Er wordt toch ook niet gepleit om mensen heteroseksueel te maken. Maar dat we dit een beetje meer afschermen. Als je vindt dat je mensen niet naar een social construct kan vormen, waarom is genderideologie dan van doen? De heteroseksuele norm is overigens geen social construct btw.

Dat jij en passant vermeldt dat de heteroseksuele norm geen social construct is, zie ik als puur jouw mening. Er zijn genoeg bronnen te vinden waar dit sterk wordt betwist en zelfs volledig tegen gesproken. Heteroseksualiteit is een norm die bekrachtigd wordt door sociale regels, afwijkingen worden afgestraft. Er zijn overigens ook meerdere voorbeelden van samenlevingen waarin heteroseksualiteit níet de standaard norm is, en waarin geen harde keuze bestaat tussen hetero- of homoseksueel- als gender. Vaak zijn dit meer geïsoleerde samenlevingen op eilandgroepen, die geen contact hebben met buitenstaanders. Het bestaan van 3 of zelfs 5 genders is daar volledig normaal.

Maar dit terzijde. 

Er is een enorme lacune in historisch materiaal in de eerste eeuw dat dit onderzoek moeilijk maakt. Hoewel er diverse vermeldingen van buiten-Bijbelse schrijvers bekend zijn, is het twijfelachtig wat de toegevoegde waarde daarvan is. Deze bronnen zijn ofwel van veel later tijd, ofwel van zeer verdachte kwaliteit, ofwel vermelden zij het christendom zeer zijdelings, vaak en passant en zonder enige toegevoegde waarde en zonder te vermelden welke wonderen er hebben plaatsgevonden. De tekst van Josephus is bijv. overduidelijk van later tijd bijv. en daarover is grote consensus onder onderzoekers. Andere teksten vermelden slechts dat er mensen waren die in ene Chrestus geloofden, niet duidelijk of dat dezelfde persoon is geweest. Weer andere bronnen vermelden de christenen alleen in zeer slechte bewoordingen, alsof zij zeer anti-Romeins waren en verfoeilijk. van gedrag. Maar zelfs als we deze teksten allemaal zonder voorbehoud zouden accepteren, dan nog hebben we een probleem. Laten we stellen dat er een 5-tal buiten-Bijbelse teksten zijn onder Romeinse schrijver en bijv. Josephus. Laten we zelfs aannemen dat dit er 20 of 30 waren. Voor de leek lijkt dit een fantastische hoeveelheid bewijsmateriaal. Maar in verhouding bekeken is dit helemaal niets. Enerzijds kennen we de Bijbelse verhalen van wonderen die in de evangeliën, handelingen en brieven zijn beschreven. Denk aan de opstanding van doden die in Jeruzalem zouden hebben rondgelopen na het scheuren van de voorhang van de Tempel. En vele andere verhalen. Die moeten toch zeker een onuitwisbare indruk hebben achtergelaten op de mensen die dat hebben meegemaakt. Ik zou er veel voor over hebben, wie niet, om terug in de tijd te kunnen gaan en dan ten tijde van Jezus rond te lopen en die wonderen te beschrijven en mee te maken. Maar de literaire neerslag van al deze wonderen is minimaal en meestal compleet afwezig. Als we kijken naar de totale hoeveelheid teksten, vele duizenden, die uit de eerste eeuw is overgebleven, over de meest diverse onderwerpen, dan is dat handjevol vermeldingen buiten onze Bijbel verwaarloosbaar. De indruk wordt gewekt dat ofwel deze wonderlijke verhalen niet zo wonderlijk en memorabel zijn geweest als wij geloven en zoals deze beschreven zijn, ofwel heel misschien wel nooit hebben plaatsgevonden in die periode, of dat de mensen die dit meegemaakt hebben niet lang geleefd hebben, ofwel niet konden schrijven. Dit is een groot probleem voor de Bijbel onderzoekers. Dus in tegenstelling tot de blijdschap over die paar teksten die wel bestaan, maak ik me meer zorgen over de afwezigheid van teksten ten opzichte van de hoeveelheid aan teksten die er is, en vergeleken met de importantie van deze wonderlijke verhalen op het ontluikende christendom. Blijkbaar is die historische achtergrond ofwel niet nodig, ofwel gewoon niet aanwezig. De jury is er nog niet over uit denk ik. 

Op 30-8-2023 om 00:33 zei neohumanist:

De meeste mensen in die tijd waren ongeletterd en ze accepteerden zulke teksten kritiekloos. Wel waren er allerlei stromingen die hun eigen teksten gebruikten. Dus dat men toen heel anders dacht als nu, maakt jouw vraag tamelijk onzinnig.

Waarom werden er vroeger geen boeken geschreven over het uitroeien van de mamoeten, de wilde runderen en andere diersoorten door de jagende mens? Omdat het een heel ander soort samenleving was dan nu, men had dat overzicht helemaal niet, er was geen inzicht en overzicht, men leefde in een magische wereld en snapte helemaal niet welke impact de mens over de loop van de tijd had. 

Zo was het ook met religie. Sommige mensen in oerwouden en in delen van Australie hebben nog steeds die onwerkelijke magische manier van denken die wij allemaal vroeger deelden. Als je eenmaal veranderd bent door de omringende cultuur en het onderwijs, kun je je de oude manieren van denken niet meer voorstellen.

Nog steeds zijn er mensen met minder onderwijs die wappie zijn en in allerlei rare complottheorien geloven, het zit nog steeds in ons, of anders wel bij allerlei oudere mensen in de 'bijbelbelt'. Hier op dit forum is het deels ook nog aanwezig, een deel van de mensen kan niet goed meekomen met de moderne ontwikkelingen qua denkvermogen.

Eén letter kan al heel veel teweeg brengen, ook in deze volgens mij nogal overbodige topic. Jet gebruikt het woord 'mammoet'. Dat is een mooi voorbeeld. De eerste mammoet werd gevonden een paar honderd jaar geleden. Het werd een Mammont genoemd, een oude term voor een groot beest. Maar de Nederlandse drukker maakte een fout en zette de 'n' op zijn kop in de letterbak. Het woord werd dus als Mammout gedrukt. Bijna alle talen gebruiken nu deze zetfout. Dit heeft verder niets te maken met het onderwerp, behalve dan om aan te geven dat één letter al een nieuwe stroming teweeg kan brengen. In een wereld waarin nog geen 5% van de bevolking geletterd is, is het nog makkelijker om per ongeluk of zelfs met opzet zoiets teweeg te brengen. Talloze vertaal- en hertaalfouten hebben op deze manier invloed gehad op de oude geschriften. Zo werd er driftig ruzie gemaakt of Jezus en God de Vader nu 'homoousios' waren of 'homoiousios' (in het koinè Grieks natuurlijk). Het scheelde in elk geval letterlijk (pun intended) maar één letter, maar was bepalend voor de idee of beiden gelijkvormig waren of helemaal gelijk. Het kostte veel zweet en woede tijdens het concilie welke van beide de juiste term moest zijn. Eén letter dus, twee stromingen binnen de Christelijk kerk van die tijd.

Op 25-8-2023 om 17:16 zei Petra.:

Hi Henry, mooie post hoor.

Ik had hier s een topic gemaakt met een yt van rabbi Manis Friedman waarin ie uitlegt dat het idd hun bewuste keuze was omdat God dat van ze vroeg. 

Edoch...de vraag in dit topic was niet of er vrije keuze is (wat jij kennelijk als vrije wil ziet, ikke ook trouwens), maar de vraag was ...of je een vrije wil kunt hebben als er geen zonde bestaat. 

Hinkend op de idee...dat als je vrijwillig kiest er wel wat te kiezen moet zijn. Als er geen zondes (lees: slechte dingen) bestaan kun je daar ook niet voor kiezen. Heb je wel een vrije wil als er niet voor zondes te kiezen valt? 

 

Die YT heb ik inderdaad ook gezien. De uitleg is niet direct in de commentaren op de Tenach te vinden, maar is een uitleg vanuit de Talmud dacht ik. Het punt was dat er in de hof van Eden geen zonde was, maar dat de mens koos om toe te geven aan de verleiding, die er dus volgens dit verhaal bewust was geplant. Geen zonde, wel een verleiding, en dus toch vrije wil om daarvoor te kiezen. Terzijde overigens is in de uitleg van Manis Friedman de slang ook helemaal niet iets kwaads, maar gewoon een wezen dat de opdracht van God uitvoerde. God kon immers niet zelf direct aan de mens vragen of hij alsjeblieft de hof van Eden uit wou gaan om de rest van de wereld te redden. Dat zou oneerlijk zijn. Volgens dezelfde uitleg was de 'Zondeval' ook geen zonde, omdat er nog helemaal geen Wet bestond om tegen te zondigen of te overtreden. Maar dat gaat helemaal buiten dit topic. Ik doel dus op de vrije wil om te kiezen voor iets in een toestand van zondeloosheid, zoals in de hof van Eden helemaal aan het begin was. 

Citaat

Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

God heeft goed en kwaad gemaakt. In de Tenach heeft de Satan helemaal geen eigen macht, hij is geschapen door God met als doel de mens te testen. Het is in de Tenach geen gevallen engel, dat idee is pas veel later ontwikkeld. Het is aan ons als mens om te kiezen. Daarom heeft de mens vrije wil. De mens is in zijn beeld geschapen, dus ik ben van mening dat de mens niet inherent geneigd is tot het kiezen van kwaad. Dat is wel Calvinisme ten top. Dat zou ook sadisme zijn toch? Dat God de mens maakt, in zijn beeld, en dan vervolgens zo maakt dat hij van tevoren al weet dat hij voor het kwaad gaat kiezen. Het verhaal van de zondeval bijv. als eerste zonde kan op heel veel manieren worden uitgelegd. Eén van de zienswijzen is dat God de boom van de kennis van goed en kwaad had geplaatst met een reden. Namelijk in de hoop dat de mens zou kiezen hiervan te eten. Adam en Eva moesten zelf kiezen of ze in de hof van Eden zouden blijven, of dat ze zelf zouden kiezen voor het kwaad. Uiteindelijk hebben ze gekozen om van de boom te eten, waardoor ze verbannen werden naar een plaats buiten de hof van Eden. Aldaar zou het leven heel zwaar worden. Maar, op die plek zouden ze het licht vormen voor de wereld waarin ze terecht kwamen. God was blij dat ze die keuze hadden genomen, hoewel ze wisten dat het heel zwaar ging worden. Dus, volgens mij is er altijd vrije keuze. 

@Fundamenteel"Gelukkig leun ik niet op mensen maar de Bijbel." 

En dat is naar mijn mening een denkfout. Er is geen letter in de Bijbel die niet door mensenhanden geschreven. Maar gezien jouw reacties ben jij het daar fundamenteel niet mee eens. De Bijbel zoals jij die nu leest bestaat uit een verzameling vertalingen van brieven en boeken waarvan de schrijvers in de meeste gevallen niet bekend zijn, en waarvan de uiteindelijke canon van goedgekeurde boeken zelfs nu nog onderdeel van onenigheid is. Ook daar ben jij het niet mee eens, en dat is prima. Maar de verwachting dat anderen of kerken dit aan mijn gevoel aanpassen is niet zo vreemd. Behalve dat het niet mijn gevoel is dat bepaalt of de teksten betrouwbaar zijn of juist vertaald. Het is geen optie om je te verschuilen achter de letterlijke teksten zoals die zijn overgeleverd. Een overlevering is de mening van een ander. De lijst gekozen boeken in de Bijbel is de mening van een ander. Tenzij je wilt volhouden dat de Bijbel als geheel, uit welke boeken die dan ook bestaat, door Gods Heilige Geest beschermd is en dat het altijd al zo bedoeld was om er zo uit te zien als wij hem nu kennen. Bedenk dan ook dat er geen enkele complete Bijbel bewaard is die ook maar in de buurt komt van de gebeurtenissen die daarin beschreven staan. Als de Geest van de Almachtige God dit zo had willen overbrengen, dan had hij dat ook best in 6 dagen kunnen doen i.p.v. 600 jaar. Bovendien zijn in de brieven van Paulus, die 6 of 7 die hij zelf geschreven heeft dan, genoeg dingen te vinden die zijn eigen mening vertegenwoordigen. Onthoud goed dat Paulus nooit Jezus heeft gekend, nooit ontmoet heeft, en dat ook nooit beweerd heeft. Hij schrijft slechts over de opgestane Heer, wat er voor die tijd gebeurd is moet gereconstrueerd worden uit de evangelie verhalen die er zijn. En elk van die 4 verhalen is minstens 30-40 na dato geschreven. Je moet je vasthouden aan de boodschap, niet aan de teksten, dan sta je alleen maar te kijk in een kast vol curiosa. De teksten zijn verouderd op het moment dat ze op papier worden gezet. De tijd dat dat nog kon is al een paar honderd jaar voorbij. Je kunt zeggen en geloven wat je wilt, maar de wereld verandert continu. Maar nu heb je wel voldoende munitie om mij vanuit de fundamentele toren af te schieten. Ik geloof wat ik geloof, en geen tekst die jij naar voren schuift brengt mij daar vanaf.

Op 26-11-2022 om 18:40 zei Fundamenteel:

Transgender = genderideologie

LGBQ = geaardheid.

Dat de T een zwaar probleem is, hoef ik hopelijk niemand te nuanceren. Maar hoe we met homoseksualiteit moeten omgaan is volgens mij minder duidelijk. Degene die zich betrokken voelen, doen dat toch alleen maar omdat de politiek er een thema van maakte? Een terugkerend thema weliswaar.

De Bijbel is duidelijk, homoseksualiteit is een doodzonde. Maar hoe leg je zoiets via de genade aan de man?

Het is allemaal gebaseerd op interpretatie van teksten uit de Tenach. Citaat uit Leviticus 18:22 'Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk'. Het Hebreeuwse woord wat als gruwelijk wordt vertaald is 'toevah'. De term wordt op meerdere plaatsen gebruikt om aan te duiden dat iets binnen grenzen van een bepaalde cultuur en tijd valt. Als voorbeeld uit Genesis 43:32, waarin staat dat Egyptenaren niet samen met een Jood mochten eten, omdat dat 'toevah' was (voor de Egyptenaren). Als voorbeeld uit Genesis 46:33-34, waarin Josef zijn broers vertelt te liegen over hun beroep, omdat dat schaapherders een 'toevah' waren voor de Egyptenaren. Voorbeeld van Abraham die met Sarah trouwt, die een halfzus van hem is. Ook dit is 'toevah' maar Abraham wordt toch als held gezien van de drie grote godsdiensten. Als het gedrag van Abraham 'slechts' 'toevah' is, wat moeten we dan denken over de andere gevallen waarin iets als 'toevah' wordt beschreven. Wat deze drie voorbeelden aantonen is dat de term 'toevah' iets aanduidt dat op iets dat op het ene moment in een cultuur een 'toevah' is, op een later moment acceptabel is. In Japan is het bijv. 'toevah' om een fooi te geven in een restaurant, dat wordt als een grove belediging gezien, terwijl dat in de VS een wettelijke verplichting is. Ik durf zelfs verder te gaan door te stellen dat homoseksualiteit in de Tenach nooit een doodzonde is geweest. De culturele afkeur van dit fenomeen komt meer uit heel andere hoek. Het bekend dat in de Griekse samenleving het vaak voorkwam dat homostellen de voorkeur kregen boven heterostellen. In het leger van Alexander de Grote werden juist dit soort relaties aangemoedigd omdat er werd verondersteld dat de mannen dan harder zouden strijden om hun geliefden in leven te houden. Zo zijn er meer voorbeelden te vinden. De joodse samenleving vond destijds dat dit afkeurenswaardig was. Het was hellenistisch, buitenlands en cultuur-vreemd. Daar hadden zij destijds ook hun redenen voor. In een cultuur waarin nageslacht belangrijk is, is het van belang dat een zoon ook daadwerkelijk nageslacht krijgt. Maar er staat niet dat het een doodzonde was. Wat Paulus in het NT hierover zegt ben ik het gewoon niet mee eens. Ook in zijn brieven proef je duidelijk de afkeur van alles wat in de Grieks-Romeinse wereld aan seksualiteit afweek van zijn idealen die hij had meegekregen uit zijn joodse opvoeding. Het verhaal van 'heb de zondaar lief, haat de zonde' als manier om erom te draaien is een slappe oplossing. Om homostellen uit te sluiten, als zondaar aan te duiden, of in extreme gevallen zelfs homo-genezingen aan te bieden alsof homoseksualiteit een psychische aandoening zou zijn, dat is toch ook zeker een vorm van haat en een gruwel in Gods ogen. Homoseksualiteit bestaat bij zeer veel diersoorten, net zoals bij de mens. Ik voel mij 100% hetero, maar ik weiger pertinent om mijn homoseksuele medemens af te keuren, het is geen zonde, het was lang geleden niet wenselijk. Gelukkig leert de mensheid nog steeds.

Gods zonen duidt niet op letterlijke kinderen, dat moge duidelijk zijn. Deze term wordt vaak gebruikt voor mensen die in God geloven. Met dezelfde verklaring zou je kunnen impliceren dat Elohim meervoud is i.p.v. Pluralis Majestatis, dus meerdere goden in één zouden zijn. Of dat Mozes God(en) is, omdat hij zo letterlijk werd genoemd toen hij voor de Farao moest verschijnen. Maar ook dat is niet zo bedoeld. Het zijn lastige teksten om te vertalen, weer vanwege ook de Hebreeuwse taal. Het Hebreeuws kent zo veel grammaticale constructies die ons niet bekend zijn. En als de Tenach de basis is van ons christelijke geloof, waarom leert dan inderdaad niemand in Nederland Hebreeuws? Ik blijf erbij dat dit een enorme lacune in de opvoeding is. Er is vaker een vertaling gemaakt van de Tenach met hulp van rabbijnen, maar die blijven toch op het standpunt staan, dat een vertaling nooit de volledige boodschap kan weergeven. Nogmaals, als Hebreeuws de Heilige Taal is, de Lashon Hakodesh, waarom kan dan geen gelovige die teksten dan lezen en echt begrijpen. Zo staat het woord Mesjiach ik meen 39 keer in de Tenach, maar de vertalingen in het Nederlands vertalen die 37 keer als Gezalfde, en 2 keer ineens als Messias. Maar de grondtekst maakt geen enkel onderscheid. Cyrus wordt zelfs een Gezalfde genoemd omdat hij de herbouw van de tempel had bevolen, maar met hetzelfde woord Mesjiach dus.

Joodse tekst geleerden kennen de oorspronkelijke teksten veel beter. Het is een nalatigheid van ons onderwijs dat kinderen Grieks en Latijn op school krijgen. Maar Hebreeuws wordt om een of andere manier volledig achterwege gelaten. Dan mis je heel veel details in de grondtekst. Daaronder ook veel getal waardes en betekenis. Een klein voorbeeld plaats ik hier:

בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ:

Dit is de eerste regel uit het boek Genesis. Naar joodse interpretatie is de eerste scheppingsdaad de creatie van het Hebreeuwse alfabet. 'B'resjíet (in het begin) Bará (schiep) Elohím (God) Et (niet vertaalbaar) Hasjamajíém (de hemelen) Ve'et (en+Et, wat hier ook weer het lijdend voorwerp aanduidt van het woord daarna) Ha'áretz (de aarde).

Het woord אֵ֥ת kan niet vertaald worden, het duidt aan dat het woord daarna een Lijdend Voorwerp in de zin betreft. Maar אֵ֥ת zijn de eerste en laatste letter van het alfabet. De Alef en de Taw. Daarin lezen de joodse tekst geleerden dat als eerste het Alfabet werd geschapen en daarmee de taal zelf werd gebruikt om de schepping mee vorm te geven. Vanuit het christendom zou je hier bijv. ook in kunnen lezen dat Jezus niet voor niets de Alfa en Omega wordt genoemd, de eerste en laatste letter van het Griekse alfabet. Hij zou daarmee ook parallel daaraan de eerste scheppingsdaad zijn in Genesis. Dus zowel de Alfa en Omega, het begin en het einde, maar ook de Logos, het Woord oftewel het Alfabet waarmee de schepping plaatsvond. 

De joodse interpretatie van de tekst van Genesis gaat veel dieper, maar daarvoor is een goede kennis van Hebreeuws wel nodig. 

Op 4-8-2023 om 07:39 zei Petra.:

Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan. 😉

Ik vraag me af hoe dat ging.... het heeft God behaagt om de Joodse afstamming via de vrouwelijke lijn te laten lopen, dus laten we alleen de zonen noemen, dan valt er wat te puzzelen. Ofzo 😅

Moeder-Joden zijn immers halachisch-Joods (ze zijn Joods volgens de Joodse wet) en vader-Joden niet. Wat nogal wat gevolgen heeft.

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/vader-joden-en-hun-band-met-het-jodendom-de-cijfers/

"Volgens de Joodse wet (de Halacha) worden de volgende personen als Joods beschouwd: 1) zij die geboren zijn uit een Joodse moeder (dat zijn dus mensen met twee Joodse ouders of met een Joodse moeder en een niet-Joodse vader), ongeacht of zij ‘iets doen’ aan de Joodse religie en 2) zij die niet als Jood zijn geboren maar tot het Jodendom zijn overgegaan onder de auspiciën van een orthodox rabbinaat.

 

...geen wonder dat verreweg de meeste vader-Joden zichzelf tot de categorie van de niet-religieuzen rekenen. Zij tellen immers niet mee! Ze kunnen geen lid worden van een Joodse kerkelijke gemeente, ze mogen geen Joodse rites de passage ondergaan (zoals een Bar of Bat Mitswa doen, een Choepa – Joods huwelijk –, etc.) en ook andere poorten zijn voor hen gesloten, zoals die van Joodse scholen. Het mag dus geen verbazing wekken dat zij zichzelf niet bestempelen als Joods-religieus.

Maar: het is niet alleen in religieus opzicht dat vader-Joden laag scoren vergeleken met twee-ouder- en moeder-Joden. Ook als het gaat om Joodse geïnvolveerdheid op terreinen die wél voor hen openliggen, scoren vader-Joden relatief laag."

Het joods-zijn gaat van moeder op kind. Maar de Stam waarbij een kind hoort gaat enkel en alleen via de vader. Daarom wordt Jezus de zoon van Jozef genoemd, omdat die daardoor een nazaat van koning David is. Als hij een zoon van alleen Maria zou zijn, die uit een andere stam komt dan Jozef, zou Jezus geen nazaat van koning David zijn en ook geen Messias kunnen zijn. Het is allemaal heel logisch. Behalve dan dat er tegelijkertijd wordt geschreven dat Jezus niet van Jozef was. Volgens Elaine Pagels is die verwarring ontstaan toen Jezus in de Jordaan gedoopt werd. Daar werd hij door God zelf zijn zoon genoemd. Dit verhaal lijkt een geestelijke verwantschap aan te duiden, terwijl Jozef zijn biologische vader moet zijn geweest.

5 minuten geleden zei Willempie:

Het is niet mijn probleem en er staat gewoon wat er staat, in het Engels, en het staat niet alleen in de titel maar wordt ook gewoon in het boek beschreven. Het is nogal confronterend. Ik weet het.

Het is helemaal niet confronterend hoor. Er is al zoveel geschreven over Darwin's denkbeelden. Hij was toevallig geboren op dezelfde dag als Abraham Lincoln, die er dezelfde raciale ideeën op nahield als Darwin. Naast Darwin en Lincoln dachten alle trouwens alle blanken in de 19e eeuw er zo over. Vergeet vooral niet dat de kerk daar leuk aan mee heeft gedaan. Darwin dacht altijd dat zijn eigen blanke ras superieur was aan de andere rassen. En op een bepaalde manier was dat ook zo. De blanken hadden alle macht in handen, ze hadden enorme koloniën en dreven handel in van alles, inclusief mensen. Maar net als Lincoln is Darwin een held geworden in de strijd voor mensenrechten. Jij suggereert nu dat Darwin een racist was, en dat daarom zijn theorie besmet is. Dat is nu het schoolvoorbeeld van een Ad Hominem waarop je mij wilt vastpinnen. Op een precies dezelfde manier kan ik alle ideeën van Martin Luther, de held van de reformatie, overboord zetten vanwege zijn meer dan openlijke rabiate antisemitisme. ook dat was in zijn tijd (helaas) een heel normale houding. 

2 minuten geleden zei Willempie:

Ja, dat is een duidelijk voorbeeld van ad hominem. Je gaat niet in op de feiten en argumenten die hij aanvoert. 

Nee, natuurlijk ga ik daar niet op in. Niemand zou zijn verhaal serieus moeten nemen. Als dit een Ad Hominem aanval zou zijn, dan zou ik het op zijn persoon spelen. Dan zou ik iets zeggen over zijn haardracht om daarmee zijn geloofwaardigheid in diskrediet te brengen. Maar dat doe ik niet, ik stel zijn wetenschappelijke niveau ter discussie, omdat zijn verhaal van voor naar achter geen wetenschappelijke feiten aanbrengt.

2 minuten geleden zei Willempie:

Dat is het wel en staat zelfs in de volledige titel van Darwin's boek, die daarom liever wordt weggelaten. Racisme, de onderverdeling van de mensheid in meerderwaardige en minderwaardige rassen is onderdeel van de oorspronkelijke evolutieleer. Men leerde dat het blanke ras verder was geëvolueerd dan de niet-blanke rassen. De laatsten stonden nog dichter bij de apen.   

Okee, ik zie jouw probleem al. De ondertitel van zijn boek in 1859 zegt 'Preservation of favoured races in the struggle for life' Wel heel jammer dat je gewoon niet verder kijkt. Want zelfs in modern Engels betekent dit niet wat jij ervan wil maken. 

Het Oog om Oog en Tand om Tand werd in de joodse traditie nooit gezien als het recht om de dader een oog uit te steken als dat het slachtoffer was overkomen. In alle gevallen werd er een geldelijke vergoeding gevraagd voor een vergrijp. Doodstraf werd bijna nooit uitgevoerd. Een Hogeraad die 1 keer per 5 jaar een doodstraf oplegde werd al een wrede Hogeraad genoemd.

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

De evolutietheorie is een design tegen God en leidt telkens toe eugenetica.

Okee, het beeld is weer duidelijk. Dus evolutietheorie leidt telkens Eugenetica in. Wat een prachtige uitspraak. Maar deze uitspraak zal mij wel op een ban komen staan. Je duidt hier op het zogenaamd Sociaal Darwinisme, wat nooit onderdeel is geweest van de evolutietheorie. En er is geen moderator die dit soort aperte leugens zal bokkeren.

22 minuten geleden zei Willempie:

Als jij alleen ad hominem kunt reageren en geen inhoudelijke argumenten hebt dan houdt de discussie inderdaad op. 

En dit is een Ad Hominem in jouw definitie? Jij komt met een film van Youtube aanzetten van een zgn. Dr. Clarke, die nergens terug te vinden is en waarvan je niet eens kunt zeggen waarin hij een Dr. is, en die allemaal zaken beweert die geen enkel bewijs nodig hebben. Als verweer noem je mijn twijfel over de wetenschappelijke achtergrond van deze vermeende specialist een Ad Hominem aanval. Heel bijzonder. Luisterend naar het verhaal van deze vermeende Dr. Clarke, is het direct duidelijk dat deze man geen idee heeft waarover hij het heeft. Maar het feit dat hij in zijn film continu een aanval doet op wat jij de evolutieleer noemt, en daarbij maar vaak genoeg de naam van God aanhaalt, dat is voldoende bewijs voor jou. Ik zou eerder zeggen dat deze vriendelijke man de naam van God misbruikt. Maar dat levert misschien een ban op op dit forum.

Op 4-8-2023 om 21:45 zei Willempie:

 

De evolutieleer is niet slechts een menselijke fantasie maar ook nog eens biologisch onmogelijk. De mens die God en Zijn Woord verwerpt wordt echt verduisterd in het verstand. "Bewerende wijs te zijn, zijn ze tezamen dwaas geworden." Hieronder legt Dr. Douglas Clarke uit dat leven onmogelijk gedurende miljoenen jaren ontwikkeld kan zijn. Het verslag in Genesis is het enige coherente verslag dat kan kloppen. Een alternatief is er simpelweg niet.

 

 

Tsja, wat moet ik zeggen van Dr. Douglas Clarke? Nog nooit van die man gehoord. Waar is hij gepromoveerd, wat is zijn vakgebied, waar zijn zijn wetenschappelijke publicaties? Als dit voor jou wetenschappelijk bewijs is, dan houdt de discussie hier meteen op.

1 uur geleden zei Willempie:

En dit is nu juist de allergrootste leugen van de tegenstander. Alle echte grote wetenschappers laten hier wel plaats voor. De rest van je beweringen zijn allemaal, zonder uitzondering, gemakkelijk wetenschappelijk te weerleggen maar ik weet niet of dat hier veel zin heeft. Er zijn trouwens ruimschoots genoeg wetenschappers, waaronder winnaars van nobelprijzen, die dit al doen en waarvan een ieder die dat werkelijk wil kennis kan nemen. Jouw gedachten komen namelijk voort uit jouw wil en de daaruit voortvloeiende perceptie en hebben helemaal niets met werkelijke wetenschap te maken. Je hebt, als je dat had gewild, hier al kunnen lezen en horen waarom de evolutieleer onmogelijk waar kan zijn, gewoon volgens de bestaande kennis van de biologie en de kosmologie. Maar je wenst dat blijkbaar te negeren, net zoals allen die niet willen of kunnen aanvaarden dat de Bijbel ons wel degelijk de waarheid vertelt. De Bijbel kan niet waar zijn en daarom moet het wel anders zijn.    

Wat je hier zegt 'Alle echte grote wetenschappers laten hier wel plaats voor' noemt men een 'No True Scotsman fallacy'. Iedere keer als iemand iets zegt waar jij het niet mee eens bent, beroep je je erop dat dat dan geen 'echte' gelovige zal zijn, omdat échte gelovige wetenschapper precies zeggen wat jij wil horen. en daarna komen met 'de allergrootste leugen van de tegenstander' is in feite een bewering dat mijn ideeën zijn ingegeven door de Duivel. Oef, nou dankjewel voor het veroordelen van 99% van alle wetenschappers op de aardbol, de gelovige wetenschappers incluis. 

Citaat

Het is gewoon bizar hoe gemakkelijk de mensheid zich laat piepelen door evolutionisten die in wezen voornamelijk pseudowetenschap bedrijven, alles om maar de God van de Bijbel niet te hoeven erkennen. Dank God voor echte wetenschappers!

Dit is dus een exact voorbeeld van paranoia binnen het geloof. Iedereen die een wetenschappelijke verklaring voor waarnemingen in de natuur geeft die niet 100% overeen komt met de Bijbel, wordt meteen in het hokje van pseudowetenschap geplaats en is meteen tegen God en geen echte wetenschapper. Hoe is dit de enige juiste houding van een ware gelovige? Er bestaan gelukkig ook nog ware gelovigen die zich niet zo makkelijk laten misleiden door dit soort vreemde uitspraken. Het doel van wetenschap is niet om God tegen te spreken of om evolutionisme te verspreiden, een woord dat helemaal niet bestaat maar verzonnen is door tegenstanders van wetenschap die wetenschap niet begrijpen. Wetenschap doet waarnemingen, stelt een wetenschappelijke theorie op die deze waarnemingen kan verklaren. Het is door de eeuwen heen gebleken dat voor het opstellen van een werkbare wetenschappelijke theorie het begrip God geen toegevoegde waarde heeft, en daarom buiten de wetenschap wordt gehouden. Vervolgens probeert zij die theorie te ontkrachten, te falsifiëren en aan te passen. Het enige doel van wetenschap is om een sluitende verklaring te vinden voor de waarnemingen. De wetenschappelijke theorie is een methode om deze te kunnen gebruiken in de ontwikkeling van nieuwe technieken, nieuwe medicijnen en behandelmethodes voor ziekten etc. Nergens op aarde is er ook maar één wetenschapper te vinden die van plan is om God te ontkennen of evolutionisme te verspreiden, als dit al een woord zou zijn. Verwantschappen tussen bepaalde diersoorten zijn op basis van DNA aantoonbaar, maar niet één geneticus zegt dat dit zonder God ontwikkeld is. Hij zal alleen terecht opmerken dat zijn theorie gebaseerd is op het feit dat DNA een afstamming lijkt aan te tonen tussen diersoorten. Binnen wetenschap is geen plaats voor God of zijn Heilige Geest.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik kan niet geloven wat ik lees... 🤯😵💀

Wij zijn dankbaar voor God, Zijn Zoon, de Heilige Geest en de Bijbel. Als de Bijbel leert dat iedere soort naar diens aard is geschapen en we nemen niets anders waar, dan is daar geen reden toe om aan te twijfelen. Dat vereist ook geen verdediging dan omdat het op zichzelf staat. Daarbij gaan staan laat 1 heel anders op de mens en al diens aannames, theorieën, hypotheses en veronderstellingen kijken.

Inderdaad, dat kun je ook niet. Alleen de Heilige Geest kan je vertellen wat de Bijbel je probeert uit te leggen. Het is ontegenzeggelijk een feit dat er letters en woorden in de Bijbel staan die niet kloppen met de werkelijkheid. Dat is vrije keuze die God de mensen heeft gegeven. Pas als Jezus weer terugkomt op aarde, zal ons geopenbaard worden wat en waarom sommige teksten zo zijn geschreven. Misschien om ons geloof te beproeven, misschien om ons verstand te beproeven. Geloven doe je met heel je hart, begrijpen doe je met heel je verstand.