Peter79

We zitten natuurlijk ook nog met het probleem dat de schattingen gedateerd zijn. Het CIP artikel is inmiddels al weer tien jaar oud. De juiste dateringen van de schattingen in de andere links mag Joost weten. Het Pew onderzoek is van 2013, redelijk recent dus. Ik vermoed inmiddels dat het aantal van 800.000 dat ik noemde niet Israël betreft maar de Oekraïne. V.w.b. betreft Israël kom ik momenteel niet hoger dan 70.000. Excuus daarvoor. Afgezien van de precieze aantallen lijkt het me wel duidelijk dat het aantal snel groeit en dat is eigenlijk waar het om ging. Het zijn er inmiddels in totaal dus ruim twee miljoen.

De behandeling van kanker wordt steeds succesvoller, en dat komt door verbeterde kennis en verschillende behandelingstechnieken. Daar mag je heel dankbaar voor zijn. We kunnen nu al kankercellen doden zonder het omliggend weefsel noemenswaardig te beschadigen. De overlevingskans is enorm toegenomen. Weet je trouwens wat de grootste oorzaak is van kanker?
Ik bid voor zieke mensen en constateer dat die gebeden veelal worden verhoord (Ik zou bijna zeggen: tot nu toe altijd) maar dat bidden doe ik in het verborgene. Ik raak wel eens mensen aan maar dan zonder dat ze zelf weten waarom. Ik heb wel het idee dat God mij misschien die speciale gave heeft gegeven maar ik ben er ontzettend voorzichtig mee. Misschien heb ik niet genoeg geloof of ben ik te bang om mensen schade te doen. Ik heb nog geen geamputeerde ledematen zien aangroeien maar je moet ergens beginnen. Ik heb wel blinden en doven zien genezen. Ik heb ook mensen zien genezen van dodelijke ziekten zoals kanker. Maar nogmaals, ons zieleheil is vele malen belangrijker dan onze lichamelijke gezondheid. 

Als je zoekt zijn er vele getuigenissen maar de meeste zaken worden niet aan de grote klok opgehangen, om dezelfde reden dat Jezus er ook zo weinig mogelijk ruchtbaarheid aan gaf. Het leidt zo af van waar het werkelijk om gaat. God zoekt geen "volgelingen" die het er alleen maar om te doen is er zelf beter van te worden, lichamelijk, financieel of anderzijds. God zoekt mensen die Hem liefhebben en dienen "om niet". 

Ik heb het met mijn eigen ogen gezien en er zijn vele anderen die het met hun eigen ogen hebben gezien en er zijn vele anderen die zelf genezen zijn. Indien het niet in het gedachtegoed van het WTG past en je je onderwerpt aan dat gedachtegoed kun je dat allemaal negeren en denken dat het allemaal leugenaars betreft. Maar dat neemt niet weg dat God nog steeds mensen geneest, geestelijk en lichamelijk en daar ook mensen met speciale gaven voor gebruikt. 
Gelukkig niet.  We gaan nog steeds allemaal dood, hè. En als het je tijd is dan ga je. Mijn moeder is waarschijnlijk heel blij en tevreden nu.

Dat het wetenschappelijk niet aangetoond is, is een vrij groot drogargument, en niet terzake doend, wdG haalt al aan dat van de wonderen uit de eerste eeuw (zelfs niet van de opstanding) "wetenschappelijke" bewijzen zijn, dat hoeft trouwens ook niet, het gaat om andere zaken... Ook de dag van vandaag kent de medische wereld bijna dagelijks wonderen, mensen die voor onverklaarbare redenen genezen, zoals één dokter het verwoordde in een werrk van sesboué: het wonder is geen zaak van de medische wereld... Het bovennatuurlijke hoeft niet verklaard te worden door het natuurlijke (daarom heet het ook het bovennatuurlijke).
De 15de conferentie van Cassianus maakt b.v. Bijbels gezien een onderscheid tussen de gave van genezing (niet iedereen heeft trouwens altijd dezelfde gaves, zoals de bijbel duidelijk leert), enerzijds de gelovige die goedgekeurd zijn door God (Mt 10,8 spreekt hierover), zij die het kunnen ter meerdere glorie van de kerk (dit zijn over het algemeen zondaars die niet Gods goedkeuring genieten, hierover spreekt Mt 7,22-23), en dan de derde groep die jij in hoofdzaak aanhaalt, namelijk zij die het doen vooral voor meerdere eer en glorie van zichzelf.
Dat niet iedereen geneest, is een vraag die door vele christenen die in gebedsgenezing geloven een vraag die openblijft naar ik aanneem heeft Wilkin Van Der Kamp hierover een boek geschreven om dit uit te leggen, vrij zijn heeft trouwens ook een interessant boek op de markt va een vrouw die van zichzelf denkt dat ze genezen is: "Geen grappen, God". Beide boeken heb ik nog niet gelezen, maar ik heb heel veel getuigenissen gehoord van mensen die vinden dat ze na een gebedsgenezingsdienst genezen zijn geweest. En hun getuigenis is evenveel waard dan van sceptici die het niet geloven.

Het woord 'occult' leidt echt onder inflatie zeg. Welke esoterische kennis zie jij bij de Jehova's getuigen terug dan? Volgens mij zijn ze juist over hun theologie heel erg open en geloven ze ook niet dat je redding met die geheime 'insider' kennis samenhangt. 

Is het een sekte? Vind ik een lastige. Ze hebben sektarische trekjes vind ik, maar ook niet in alle opzichten. Ik vind bijvoorbeeld dat ze wel heel ver gaan in het niet contact hebben met 'afvalligen'. Er is bijvoorbeeld wel een definitie van een afvinklijst. Heb je genoeg vinkjes, dan ben je een sekte. Eigenlijk voldoet elke groep wel aan een paar punten. Maakt je geen sekte. Sommige organisaties hebben ze haast allemaal. JG hebben ze niet allemaal, maar hebben er m.i. net iets teveel. 

Is het een christelijke stroming? Dat is echt een definitie kwestie. In literatuur wordt de gnostiek ook wel eens een christelijke stroming genoemd. Anderzijds zie je wel eens (op dit forum bijvoorbeeld) een grens bij de geloofsbelijdenis van Nicea wordt gelegd. Jehovah's getuigen geloven die belijdenis niet (volledig), maar protestanten, katholieken en Jehovah's getuigen lijken veel meer op elkaar dan de gnostiek. 
Maar je kunt je afvragen wat je er mee opschiet met mensen binnen of buiten een hokje te plaatsen. Ik zou het positiever benoemen, namelijk wat het christendom voor jou wél is, niet waarom iets het niet is. Vanuit dat oogpunt kun je zeggen dat de JG's iets heeeeel erg belangrijks niet met ons delen, maar gelukkig een heleboel ook. Nicea is wat mij betreft namelijk wel een ontzettend mooi iets wat het het wezen van God beschrijft. Maar het is geen volledige samenvatting van het christelijk geloof. Geloof, hoop en liefde komt niet in de tekst voor. Jezus' samenvatting van de tien geboden evenmin. 

Volgelingen van Jezus voeren een dagelijkse strijd. Het is echt geen kattenpis! Het is een strijd tegen alles in jezelf en van buitenaf dat je wil overhalen om de brui er aan te geven. Het is niet voor niets dat "volhouden" en "trouw zijn tot het einde" zo vaak genoemd worden in onze Boeken. En, met betrekking tot wat je eerder noemde, kan ik me helemaal geen Schepper voorstellen die alleen maar liefdevol en barmhartig is, zonder daarbij ook rechtvaardig te zijn. Die dingen horen bij elkaar en zijn geen tegengestelden zoals door sommigen wordt gedacht. Er is m.i. nog een verschil tussen "gered" zijn en de taak vervullen waarvoor God ons heeft geschapen. We hoeven ons heil echt niet te verdienen, want dan zou het niet uit genade zijn, maar we worden wel opgeroepen om zo vruchtbaar mogelijk te zijn. Omdat dat veruit het beste is voor onszelf en de rest van de schepping. God wil gewoon dat we gelukkig zijn en anderen gelukkig maken. Die dingen worden m.i. nogal door elkaar gehaald, waardoor wettische religie en verdeeldheid ontstaan. Is het offer van Jezus genoeg voor de hele schepping? Er zijn zat Bijbelteksten die dat lijken te beamen. Is dat de boodschap die de Kerk behoort te verkondigen? Ja en nee. De Kerk moet wel degelijk verkondigen dat er geen weg is buiten Jezus om. Dat wil ook nog eens niet zeggen dat alle andere religies en opvattingen geen sporen van waarheid kunnen bevatten. Voor mij bestaat de strijd uit mezelf bewaren en zoveel anderen, als God op mijn pad brengt, bij te staan en, indien ze daarvoor open staan, naar Jezus te leiden. Strijd voeren uit geloof en vrije wil? Zeker waar! Je kunt ook gewoon niets doen en je laten meeslepen door de stroom der gebeurtenissen. Dat is ook een optie, maar niet voor een christen dus.

Evolutionisten weten heel zeker dat de evolutietheorie de enige en onomstotelijke waarheid is. Gelovigen weten heel zeker dat er een Schepper is. Daartussenin bestaan er ontelbare varianten. De meeste gelovigen gaan ervan uit dat God een rechtvaardige Rechter is, met alle consequenties van dien. Het is niet aan ons om recht te spreken, maar rechtvaardigheidsgevoel kennen we allemaal wel. Dat leidt m.i. niet tot morele of logische inconsequenties. Als we de Bijbel blijven lezen en de Heilige Geest in ons Zijn werk laten doen blijven we groeien. Er komt dan tijdens ons aardse leven nooit een moment dat we kunnen zeggen dat we het allemaal weten. Want dan zouden we niet meer kunnen groeien en leren. Voor christenen is Jezus de Waarheid en daarom volgen ze Hem, maar hoeveel facetten in die Waarheid besloten zijn kunnen we nu als mens nog niet weten. Ik zelf ontdek er steeds meer en meer. En daardoor wordt de Waarheid steeds logischer en mooier. Ik weet niet of dit een antwoord is op jouw vragen maar het is één van de vele pogingen hier ertoe.  

Ik geloof niet in een hel buiten de aarde. Als je ooit een depressie of psychisch trauma hebt meegemaakt, dan weet je dat de hel al op aarde bestaat. 
Kan een atheïst in het hiernamaals Gods liefde ontvangen/in de hemel komen?
K je iemands liefde ontvangen wanneer je niet voor diegene openstaat? En kun je jezelf nog atheïst noemen, wanneer je Zijn liefde ontvangt en dus openstaat voor Zijn liefde? 
Dus ja, ik geloof dat een atheïst in de Hemel kan komen en Gods liefde ontvangen. Maar op dat moment is hij dus al geen atheist meer.  

Natuurlijk kan een atheïst in de hemel komen. Alleen is die dan geen atheïst meer. Het is wel de vraag of je het licht en de liefde in de hemel kunt verdragen. C.S. Lewis beschrijft de hel wel als een gevangenis met de sleutel aan de binnenkant. Mijn korte bijdrage. 

ik schoffeer niemand maar dit forum is een blamage voor God. Ik steek hier geen tijd meer in, discussiëren om te discussiëren, bah. Veel succes verder.

Dat is het ook niet en dat is al door meerdere wetenschappers gedaan. Ik hoop wat later op sommige, in het oog springende, details in te gaan. Wat hij volgens mij doet is een discussie, waarover al lang wetenschappelijke consensus was bereikt, opnieuw te beginnen alsof hij iets nieuws heeft ontdekt. Wel, dat heeft hij dus niet. Het is een herhaling van zetten in een alreeds verloren schaakspel. Dat maakt hem populair bij sommige atheïsten maar ik kan je alvast vertellen dat er zelfs atheïstische wetenschappers zijn die Carrier beschuldigen van onwetenschappelijke uitspraken. 
 
Niemand beschikt over het originele manuscript en je kunt er dus alles over zeggen wat je maar wilt. Maar ik herhaal mijn vraag aan jou. Denk jij dat de schrijvers van de Bijbelboeken in een complot betrokken waren?

Carrier wordt niet door al zijn vakgenoten serieus genomen. De reden daarvoor is dat hij een bepaalde ideologie aanhangt waar alles voor moet wijken. Dit is een echte wetenschapper onwaardig en hij devalueert daarmee een tak van wetenschap.
 
Precies andersom. Er zijn blijkbaar mensen die denken dat de Bijbel een soort complot is, geschreven door onbetrouwbare mensen met een bepaald doel. Je begrijpt me dus totaal verkeerd.

Bij duiveluitdrijving voel ik vervreemding, of dat nu door charismatische protestanten gebeurd of door rooms-katholieken. Ik geloof niet dat wat duizenden jaren geleden duivels genoemd wordt dat ook is. Nu weten we beter, en m.i kunnen we die mensen beter naar een psychiater sturen. Bijbels gezien snap ik ook niet dat het alleen door hoog geplaatsten in de R-K mag plaatsvinden..  Nou misschien omdat er dan maar niet zo wat gedaan wordt? Maar zouden die duivels zich iets aantrekken van opleiding?

Ik plaats vraagtekens bij een cursus duiveluitdrijving maar ik vraag me af of deze cursus wel lesgeeft in het kunst van het uitdrijven (dit ligt vastomlijnd), ik denk dat de cursus ingaat om te kunnen analyseren c.q. vaststellen dat er sprake is van bezetenheid.
Een andere component in de kwestie van bezetenheid, is of de persoon gelooft dat deze genezen kan worden door Jezus Christus, met andere woorden het exorcisme is geen therapie of behandeling maar een appel op de macht van Jezus.
 
 

Klopt. Dat spreekt mijn schrijven dan ook helemaal niet tegen. Je kunt hier namelijk uit opmaken dat Jezus' naam blijkbaar wordt gelijkgesteld met die van Jehovah. Net zoals in de evangelieën Jezus zichzelf de goede Herder noemt, terwijl in de Psalmen die titel Jehovah toekomt.
Daarom worden de eerste dopelingen in Handelingen ook gedoopt in Jezus' naam. In heel het NT wordt dan ook veel belang gehecht aan Jezus en aan zijn naam, die redding brengt voor een ieder die Hem aanroept en Hem navolgt.
In de context van het hele geciteerde bijbelgedeelte, waarin vrij uitdrukkelijk Jezus als Heer wordt neergezet en als bron van redding, is het vrij logisch om ook in de laatste zin de Heer te identificeren met Jezus. Wie Jezus aanroept, zal gered worden, want zijn naam is verheven boven alle namen.

Het maakt in dit opzicht niet uit wat Paulus bedoelt. Hij schreef kurios, en daarom zal een goede vertaler vertalen met 'Heer'. Een andere vertaling is een verdraaiing van de brontekst.
Verder beschuldig je nu Paulus en de Heer Jezus zelf van de Bijbel verdraaien. Zij citeren het Oude Testament in de evangeliën en de brieven immers met 'Heer' waar in het Hebreeuws JHWH staat. Ik vind het behoorlijk ver gaan dat je het beter denkt te weten dan Paulus en de Heer zelf.

Echter niet altijd. Als we namelijk wat verder terug lezen in dat gedeelte, dan zien we dit:
Over de gerechtigheid door de wet schrijft Mozes: De mens die haar volbrengt, zal door haar tot het leven komen.
Maar de gerechtigheid uit het geloof spreekt aldus: Zeg niet bij uzelf: Wie zal ten hemel stijgen? alsof het nodig was Christus te doen afdalen;
of: Wie zal neerdalen in de onderwereld? alsof het nodig was Christus uit het dodenrijk te doen opstijgen.
Neen, zegt de Schrift, het woord is vlakbij, het is in uw mond, het is in uw hart, het woord namelijk van het geloof, dat wij verkondigen.
Want als uw mond belijdt, dat Jezus de Heer is, en uw hart gelooft, dat God Hem van de doden heeft opgewekt, zult gij gered worden.
Het geloof van uw hart brengt de gerechtigheid en de belijdenis van uw mond het heil.
Zo zegt het de Schrift: Niemand die in Hem gelooft zal worden teleurgesteld.
Er bestaat geen verschil tussen Jood en heiden. Zij hebben allen dezelfde Heer, rijk aan gaven voor allen die Hem aanroepen.
Want alwie de naam van de Heer aanroept zal gered worden.
-Romeinen 10:5-13
Het is dus vrij duidelijk dat met de Heer Jezus Christus zelf wordt bedoeld. Eerst wordt immers gezegd dat Jezus de Heer is, die God van de doden heeft opgewekt en vervolgens dat al wie de naam van de Heer aanroept gered zal worden. Dus wie Jezus' naam aanroept, zal gered worden.
In de Nieuwe Wereldvertaling mist die opbouw echter, doordat de laatste Heer inderdaad plotseling met Jehovah wordt vertaald. Terwijl ook die vertaling in dit gedeelte voortdurend over Jezus als (de) Heer spreekt.

O ja, welke geleerden?
Verder maken JG er wel degelijk een halszaak van, dat zie je aan de manier waarop ze steeds maar weer willen bewijzen hoe goed de uitspraak Jehovah is, de meeste christenen interesseert het feitelijk geen zier, sommigen gebruiken Jehova, anderen jahweh. Dat hij niet gekend (of zelfs niet gebruikt wordt) is ronduit leugens, de meeste christenen kennen de naam van God (die uitsluitend in het OT) voorkomt wel degelijk, als ze dan ook vaak over de God van het OT spreken zullen ze vaak de naam van God gebruiken... Wel bijzonder is dat de naam in het NT niet voorkomt, en dat de naam boven alle andere verheven is, juist Jezus is. Verder stelt Jezus ook dat we hem abba, (Aramees voor pappa) mogen noemen.
Dit is b.v. een song van een zeer bekende Christelijke zangeres, en neen, ze is geen JG. Belangrijker als christen is natuurlijk waarover ze zingt.
 

De beste man is drs. Ik ook, in ruim genomen hetzelfde vakgebied. Dus als je hem een wetenschapper vindt, ben ik dat ook. Ik heb vorig jaar nog een wetenschappelijke paper gepresenteerd op de universiteit waar hij is afgestudeerd.
En ik heb ontdekt dat die man gewoon uit zijn nek kletst.

Zoals ik het zie zul je toch echt bij het Jodendom dan uitkomen. En dat is inderdaad een pakket wat veel breder is dan de Tennach. Een canon is namelijk ook iets wat is afgesproken. Enkel de tennach, zonder andere tradities is vind ik wat vreemd, omdat de Tennach voortgekomen is uit die tradities.
Het aparte van het Christendom als (in origine Joodse sekte) is dat het de deur naar de heidenen heeft open gegooid. Je kon ook als die-Jood erbij horen, zonder dat je Jood moet worden. In het prille begin was dat ook zo, later werd de heiden de norm en de Joodse christen de hele kleine minderheid.

Als je niks met het NT hebt, maar wel met het OT, dan denk ik dat je Jood moet worden. En dat is lastig, omdat Joden doorgaans niet missionair zijn. Je kunt het wel worden, maar er is geen aanmoediging. En je zult de Joodse tradities erbij krijgen (zoals de Talmoed). 

Het verhaal dat Nero christenen gebruikte als fakkels gaat terug op Tacitus (bekende Romeinse geschiedschrijver). Of dat werkelijk gebeurd is kun je niet met zekerheid stellen idd. Dus, ja eigen quote is onjuist, er is in de Romeinse geschiedenis wel over geschreven, en wat je in je post hier schrijft is eveneens juist, hier is geen verordening over gevonden.

Overigens, van systematische christenvervolgingen in het algemeen in het Romeinse rijk zijn wel verordeningen over gevonden. 

Inderdaad, Jacobus. De massavernietigingswapens in Irak zijn ook nooit ontdekt.
Sorry Willempie, Trump is m.i een oproerkraaier een sloophamer misschien ook, maar om daar God aan te verbinden. Hij zal zeker ook wel wat zaken onderhanden genomen hebben. Maar een president die oorlogstaal twittert, serieus nemen? Poetin vaart er wel bij. Maar fijn dat ik je met dit bericht weer richting credible heb gelokt. Jij heb je schooljaren in Amerika doorgebracht, is je kijk op de USA daardoor veranderd? 

Jammer Peter, leek me inderdaad wel wat voor jou.  Ik las het op Freethinker maar het past meer hier.

Precies, bovendien lijkt Openbaring in veel dingen op Ezechiël en Daniël. En wat vind je daar? "ik raakte in de geest op dag zoveel van maand zoveel daar en daar" en wat lezen we in Openbaring? "ik raakte in de geest op de dag van de Heer op Patmos"
Beste Thinkfree, misschien moet je even de discussie hierboven teruglezen, want 'dag van de HEER' als oordeelsdag is een andere uitdrukking dan dag van de Heer als (waarschijnlijk) zondag. Je kunt het in het Nederlands alleen moeilijk anders vertalen (Heer-lijke dag is zo raar).