Peter79

9 uur geleden zei Petra.:

Ohhh... dat is idd een andere manier van benaderen. 

Maar.. wat houdt het dan in? Bedoel je dat de "totdat" dus al achter de rug is en dus... niet elke wet, jota tittel Wet van kracht is ? 

Maar is het dan geen enkele of sommige wel ? Hoe weet je dan welke wel of niet ? 

Het is een beetje als: "deze tafel staat vol met eten dat jij lekker vind. Het is meer dan je op kan. Eet ervan tot je verzadigd bent." Het eerste element is een gegeven: "meer dan je op kan". Het wil niet zeggen dat je alles op moet eten. Het tweede element is dat je genoeg eet tot je vol zit.  Dat geeft de bedoeling aan: dat je lekker eet en niets tekort komt.

De uitspraak over tittel en iota zonder het "totdat" geeft m.i. de opinie van het Jodendom aan: Gods beloften gelden voor zolang deze aarde bestaat. Maar Jezus geeft een legitieme inperking: het gaat bij de beloften om de inlossing, de vervulling daarvan. De Joodse wet, de Thora, is veel minder dan de Romeinse ius, gericht op regels. De Thora is een wegwijzer om het leven te vinden. Vervulling van Thora is dus ook, en vooral, in essentie, dat Jezus de Weg, de Waarheid, het Leven, het Brood (manna), etc is.

De crux zit hem in: totdat alles gebeurd zal zijn. 

M.i. was dat het geval toen Jezus riep: het is volbracht!

Op 6-11-2022 om 06:22 zei Chartreuse:

De Heilige Schrift zijn 72 zeer moeilijke boeken, en becvatten vaak zeer moeilijke onderwerpen.  Die kan je niet zo maar op je eoien houtje uitleggen.  Het is gewoon jouw interpretatie en opinie.  Op die manier krijg je splitsing en verwarring en uiteindelijk vraag je "wat is de waarheid?

klopt, het vergt studie. In dit geval is het vrij eenvoudig: lees niet alleen Romeinen 2, maar lees de hele brief en al in hoofdstuk 3 kom je deze tekst tegen:

Nu weten wij, dat de wet, bij al wat zij zegt, tot hén spreekt, die onder de wet zijn, opdat alle mond gestopt en de gehele wereld strafwaardig worde voor God, daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen. Als het aan de wet lag, waren wij allen reddeloos verloren, of we nu die wet zouden hebben ontvangen of niet. Gelukkig is het niet de wet die ons moet redden: Thans is echter buiten de wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen, en wel gerechtigheid Gods door het geloof in [Jezus] Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

Succes!

Op 5-11-2022 om 02:45 zei Petra.:

In de christelijke wereldbeschouwing hebben mensen een vrije wil. 

Het wettelijk uitgangspunt is het recht op zelfbeschikking voor ieder mens. 

Dat komt volgens mij eigenlijk best wel overeen qua mensbeeld. 

Het christendom is dan ook één van de historische wortels van onze huidige wetgeving. Wat betreft zelfbeschikking ligt het genuanceerder; op een as van individuele vrijheid naar gemeenschap zitten christenen dichter bij de pool van de gemeenschap dan het huidige dominante humanisme. De huwelijksgemeenschap begrenst de zelfbeschikking van de vrouw om naar believen over de vrucht in haar buik te beschikken. Maar uiteindelijk gaat het om de individuele relatie van een mens met God. De algemene levensvisie van het christendom is dat als je uit liefde voor God en de naaste leeft, dan heb je niets met de wet te maken, dat wil zeggen je kunt de wet niet overtreden, want de wet gaat er in essentie over dat je de naaste geen kwaad doet. Door lief te hebben blijf je ver uit de buurt van de grenzen die de wet stelt.

Op 3-11-2022 om 03:55 zei Petra.:

Ja, dat klopt. 

 

Ik snap wat je bedoelt; maar dat is toch prima!  (Tenzij..de Nederlandse wet daar invloed op uitoefent door je hart te beperken o.i.d.) ???

Daarom is het denk ik belangrijk dat een wet ons niet forceert om strijdig te denken of handelen met wat er in je hart leeft.  En ons liefst ook niet belemmert om ons hart na te leven. 

 

Nou schreef je over de afstand tussen jouw moraliteit en die van de NL-wet. Maar loop je daar dan vast of bemoeilijkt de wet je om er een eigen  -wat er in je hart leeft-  op na te houden ? 

 

 

Als ik kijk naar de toeslagenaffaire, dan waren er ambtenaren die trouw hun plicht vervulden conform de wet. Er zullen vast ambtenaren zijn geweest die vanuit hun hart beseften dat het niet klopte. Mogelijk uitte zich dat in verhoogd ziekteverzuim. Maar over het geheel laat de toeslagenaffaire zien dat het naleven van de wet op zich niet voldoende is; het is nodig dat mensen moreel besef hebben en de wet zo toepassen (bijvoorbeeld met coulantie) dat er geen morele grenzen (die dus buiten de NLwet liggen) worden overschreden. En zo zijn er tegenwoordig heel veel affaires en crises in Nederland waaruit blijkt dat moreel besef niet geborgd wordt door wetgeving, maar door de beschaafdheid van mensen.

Op 3-11-2022 om 06:05 zei Petra.:

Ja, dat klopt. 

Al is het in principe zo ingericht dat iedereen kan doen -wat je voor jezelf goed vindt- mits dat niet schadelijk is voor een ander. Jezelf beschadigen is niet strafbaar. Maar idd. is wat, wanneer en in hoeverre dingen al of niet schadelijk (mogen) zijn voor een ander bepaald door de meerderheid. 

En daarmee ligt het recht van de sterkste uiteindelijk toch onder de NLwet. Het kan m.i. ook niet anders.

Op 3-11-2022 om 06:05 zei Petra.:

Voor mij sluit de NL-wet idd. aan bij wat ik als goed en rechtvaardig ervaar. Al ben ik het niet met alle wetten eens. Discriminatie die soms is toegestaan bv. Maar ik snap wel dat dat dan het belang van anderen dient. En dus... in het belang van de samenleving is. 

Heb jij niet het gevoel dat de wetten de samenleving bevorderen dan ? 

Dat gevoel heb ik wel, maar moraal gaat over wat goed en kwaad is. Het is goed om de samenleving te bevorderen, dat weet ik vanuit mijn moraal en daarom beoordeel ik de wet in dit opzicht als goed. Maar de NLwet is dus een uitwerking van een moreel principe en berust op een compromis van diverse moralen. Vanuit mijn moraal zou ik kunnen zeggen dat de NLwet op bepaalde punten niet goed is. Alleen dat doe ik niet, want mijn moraal heeft te maken met het leven voor God, wat Hij wil. De NL-wet is gewoon een gegeven, daar heb ik in het dagelijks leven mee te dealen, maar in mijn beschouwingen van wat goed en kwaad is, heeft de NL-wet geen normerende rol.

Op 3-11-2022 om 06:05 zei Petra.:

En ik denk dat het dus om gaat om o.e.a. manier objectief vast te kunnen stellen of iets al of niet schadelijk is voor een ander.  Onze wetgeving heeft het recht op zelfbeschikking (van wilsbekwame mensen) als uitgangsput genomen. Kindertjes zijn niet wilsbekwaam vandaar dat pedoseksualiteit wel strafbaar is gebleven en homoseksualiteit niet meer strafbaar is. 

Ook bij abortus en euthanasie gaat het om het recht op zelfbeschikking.  Maar sja... wat is het alternatief ? Waar en hoe trek je dan een grens ? 

Maar wat is objectief vaststellen? Je maakt er dan een technische kwestie van. Maar onder technische discussies liggen altijd levensbeschouwelijke uitgangspunten. Terecht dat je die noemt. Ik stel geen alternatieven voor, anders dan dat de rol van de overheid in kwesties van goed en kwaad altijd onbevredigend zal zijn en dat de overheid zo min mogelijk moet vastleggen om zin mogelijk in de vrijheid van mensen te interveniëren.

Op 3-11-2022 om 06:05 zei Petra.:

Alle wetten gaan over goed of fout en hebben een morele basis. 

Als je er geen algemene regels (wetgeving) van wil maken .. wat wil je dan wel ? 

Alle wetten overboord gooien? Weg rechtsbescherming ? 

Sommige wetten overboord gooien ? Maar hoe kies je dan welke wel of niet ? 

Moraliteit uit de wet halen ? Hoe dan ? 

Dat kan dus niet; het enige wat kan is dat je beseft dat elke set van regels levensbeschouwelijk bepaald is en dat er dus altijd ruimte zit tussen de moraal die uit de wet gedistilleerd kan worden en de moraal van individuele burgers. En een wet die rekenschap geeft van haar impact op minderheden is moreel te verkiezen boven een wet die dat niet doet.

2 uur geleden zei Petra.:

Idealiter dienen wetten ter bescherming van minimaal de kleinste minderheid (de eenling).

Maar wie bepaalt uiteindelijk wat goed is voor die minderheid? Dat is de meerderheid. Daarbij kan het best zijn dat de moraliteit van de meerderheid die van de minderheid overruled (paternalistisch: wij weten beter wat goed voor je is dan je zelf).

2 uur geleden zei Petra.:

Ik vind het wel interessant om met je te kijken naar de moraliteit(en) die de basis vormden.  Maar hoe zit het dan met het vervolg.. Wat hebben we er dan aan als we het niet in wetgeving vastleggen ?

Om met elkaar samen te leven, is een set regels nodig. Daarbij is niet de vraag wat uiteindelijk goed of slecht is, maar of de regels het samenleven te bevorderen. Voor het draagvlak en de naleving helpt het natuurlijk als de wet zoveel mogelijk aansluit bij wat mensen als goed en rechtvaardig ervaren.

Moraliteit vastleggen in wetten is op zichzelf geen doel. Wel is het vastleggen een middel van bepaalde groepen om hun moraal op te leggen aan andere groepen zoals bijvoorbeeld tav abortus en euthanasie.

2 uur geleden zei Petra.:

Moraliteit conform de christelijke wereldbeschouwing kun je volgens mij niks eenduidigs over afroepen.. omdat er idd nogal veel meningsverschillen over mogelijk zijn. Dus hoe kunnen we daar dan algemene voor iedere NL-er geldende regels van maken ?

Dat moet je niet willen. In het Christendom volgt de levenspraktijk uit het hart; waar die levenspraktijk werd afgedwongen door groepsdruk en regels, tierde de huichelarij welig; dit kleeft nog steeds aan het Christendom. 

49 minuten geleden zei Petra.:

Als NL wet maar een beperkte bron van moraliteit kan zijn... wat heb je dan nog voor rechtsbescherming ? 

Moraliteit en rechtsbescherming zijn verschillende dingen. De christelijke regel is dat de overheid ten goede van de mens is ingesteld en om die reden gehoorzaamd moet worden, of het nu een goede of een slechte overheid is.

Als God ons oordeelt, doet Hij dat niet volgens de maatlat van de Nederlandse wet, maar naar wat er leeft in ons hart.

4 minuten geleden zei Flawless victory:

Dus als de Bron in het inwendige van Petra zegt haar naaste lief te hebben, dan is dat volgens jouw christelijke geloof niet de stem van God?

Als de stem iets zegt dat God ook kan zeggen, dan is de Bron misschien wel gelijk aan God. In de naam van Jezus is ons behoud.

10 uur geleden zei Petra.:

Klopt. Zoals je weet heb ik een humanistische grondslag. Ik heb idd. wel feeling met Spinoza, (leuk artikel trouwens!) Pantheïsme, maar ook met Panentheïsme, Procestheologie, Queertheologie, en ook met Oosterse levensbeschouwingen. Gek genoeg vind ik de 'bombarie en het theater' van de RK juist pluspunten; het geeft sjeu zeg maar.

ok, maar als je dan vraagt of een stem die jouw geweten koppelt aan "de bron" van God komt, dan geloof ik volgens mijn christelijk geloof niet dat die stem van God komt. Als je zou zeggen dat die stem je geweten naar Jezus Christus zou verwijzen, dan zou ik wel zeggen dat het een stem van God moet zijn.

10 uur geleden zei Petra.:

Peter, als dit mijn uitgangspunten zijn :  

- Opnieuw richting bepalen.

- Alle opties open. 

- Jezus kan je leven op z'n kop zetten. 

- Breken met oude vanzelfsprekendheden.

 

Dan denk ik na over scenario's waarin dat het geval is. Niet alleen de scenario's die me wel aantrekken maar juist de scenario's die me afschuwelijk lijken. Anders.. hoef ik niet te breken en gaat er niks op z'n kop maar ga ik (met wat aanpassinkjes) voort op de ingeslagen weg. 

En dan vraag ik me af.. zeg ik onvoorwaardelijk "ja" op elk scenario.  Mijn antwoord is: nee. 

Ik denk ook niet dat dat de manier is waarop God werkt. Het is vaak dat mensen eerst Jezus aannemen en dan pas beginnen er allerlei dingen te rollen in hun leven. Het begint bij vertrouwen. Als er geen vertrouwen is, kan God niet in je werken.

4 uur geleden zei Hopper:

In Matt 10:35 staat wel geschreven dat je 'op een bepaalde manier' je gezin toedeloe moet zeggen.

Je hoeft daar niet bezorgd over te zijn, maar als de gedachte bij je post vat dat het voor jou niet geldig is, dan kan deze profetie nooit be'waarheid worden.  Voor wat het waard is, dergelijke woorden dienen uiterst ernstig te worden genomen

Ik deed dan ook geen algemeen geldende uitspraak, maar over iets dat mij persoonlijk aangaat, hoe ik de Heer ken. En wanneer de omstandigheden veranderen - als mijn vrouw een loyaliteit gaat eisen die het verloochenen van mijn geloof betekent - dan zal ik Hem opnieuw vragen wat de bedoeling is (dat is niet per se uit elkaar gaan; zij kan bijvoorbeeld tot inkeer komen).

10 uur geleden zei Petra.:

Volgens mij sluit ik wel goed aan bij de moraliteit van de NL wet. Hoeveel daarvan nature of nurture is weet ik niet, maar ik schat in dat het merendeels nurture is. 

Ik ben benieuwd naar jouw afstand. Interessant om eens verder uit te diepen. 

Is het concreet te maken of meer een algemeen gevoel ? 

 

 

De NL wet is een product van een democratisch proces. Humanisten, gereformeerden, katholieken en mensen met andere levensovertuigingen waren betrokken bij het tot stand komen van de wet. Zij namen daarbij elk hun eigen moraliteit mee; de moraliteit zoals die door hun levensovertuiging is gevormd. De NL wet is tot stand gekomen op basis van een proces waarin ieder heeft bijgedragen, maar ook ieder heeft moeten inleveren op eigen overtuiging en eigen moraliteit. Idealiter maak je geen wetten die indruisen tegen minderheden; je legt zo weinig mogelijk vast (hetgeen betekent dat moraliteit ruimer is dan de NL wet en de NL wet maar een beperkte bron van moraliteit kan zijn). Maar er worden wel degelijk keuzes gemaakt waarbij de meerderheid een besluit neemt die ingaat tegen een minderheid. De zo ontstane NL wet met de daarbij horende moraliteit wijkt af van elk van de afzonderlijke moraliteiten; het minst van de moraliteit van de dominante stroming(en) en het meest van de moraliteit van minderheidsgroepen.

Omdat de NL wet rust op moraliteit(en) buiten die wet, vind ik het zinvoller om naar de moraliteit(en) te kijken die de basis vormden. Hoe hangt moraliteit samen met mensbeeld? In de christelijke wereldbeschouwing hangt het mensbeeld samen met God en is m.i. de moraal gefundeerd in God (absoluut), (maar over de inhoud van die moraal kan je verschillen van mening).

2 uur geleden zei Petra.:

De oceaan waarin de druppels druppen, de ketting waarin de schakeltjes schakelen, de ... 

Zoiets als dat je opgaat in de stroom van het leven; maar het feit dat je de stem hoort, betekent m.i. ook een bevestiging van je individualiteit (dat je meer bent dan alleen een onderdeel in de stroom). Jij bent degene die de stem hoort. Wie is er dan die spreekt? Welke God(in) is dat? De meest dominante stroming in onze samenleving is volgens mij het humanisme. Jij verwijst vaak naar de NL-wet, voor mij zit er meer afstand tussen mijn moraliteit en die van de NL-wet. Het lijkt me best wel redelijk om dan te kijken of de god van het humanisme bij je past. Maar wie is die god? is dat de god van Spinoza? Of is god het Menselijk Zelf? Of zit er bij jou stiekem toch best wat Oosterse filosofie?

2 uur geleden zei Petra.:

Opnieuw richting bepalen... sja. Nou moet ik denken aan je eerdere woorden mijn kant op ...Jezus kan je leven op z'n kop zetten. Breken met oude vanzelfsprekendheden. Stel je je daar nou echt voor open Peter ? Zie je jezelf je gezin toedeloe zeggen en het klooster in gaan ? Of je bekeren tot Allah en op een matje naar Mekka bidden. Je kind vermoorden als test ?  Ketters op een brandstapel gooien ?

Ik ben altijd wel bereid om opnieuw richting te bepalen maar er zijn voor mij keiharde no way's. Mijn gezin staat op 1, alles wat daaraan afdoet is bij voorbaat al no way. En misdaden zijn ook no way. Eerlijk gezegd wil het er niet bij me in dat jij daarop zonder twijfel 'ja" zou zeggen. 

Volgens mij heb ik met mijn prio's aangegeven dat ik geloof dat God mij als eerste verantwoordelijkheid het gezin gegeven heeft. De enige manier waarop Hij dat op zijn kop zou kunnen zetten, is door één of ander ongeluk of ziekte te sturen die buiten mijn wil ligt, maar ik vertrouw God; het is niet waar ik aan wil denken. Hij zal me niet opdragen om mijn gezin toedeloe te zeggen; maar mocht er om wat voor reden een breuk optreden met mijn gezin, dan kan een klooster een mogelijkheid zijn. Maar Allah, kindoffertest en ketters zijn allemaal gepasseerde stations - gedane zaken nemen geen keer; het wiel hoeft niet steeds opnieuw te worden uitgevonden. Maar misdaden: in sommige landen is het smokkelen van Bijbels een misdaad. Ik sluit niet uit dat ik nog eens zo'n misdaad zou plegen. In Nederland is burgerlijke ongehoorzaamheid geen misdaad, maar als ik in bijvoorbeeld Poetinland zou wonen, liggen de zaken nu eenmaal anders.

Of ik mij echt openstel, ja die vraag stel ik mij ook. Er ligt genoeg om mee aan de slag te gaan, maar hoe en wat, en waarheen, dat ligt open, maar wie weet kijk en luister ik niet genoeg.

14 uur geleden zei Petra.:

Volgens mij doe ik hetzelfde als jij maar dan op wat grotere schaal; ik kijk naar het christendom als geheel. 

ok, ik doe het ook, maar ik wil het er nu graag over hebben dat je de blik naar binnen moet richten. Want Jezus zegt dat niet de uiterlijke dingen een mens onrein maken, maar wat je uiterlijk van mensen ziet, komt van binnenuit, vanuit een onrein hart. Als we naar de buitenkant kijken, dan zien we een grote diversiteit, want mensen zijn in verschillende fasen en sommigen komen van ver: iemand kan erg asociaal overkomen, maar als we wisten hoe erg het eerst was, dan zouden we zeggen dat die persoon erg vooruit gegaan was. Maar wij zien het hart van iemand anders niet, hooguit ons eigen hart.

14 uur geleden zei Petra.:

Er zijn een hoop mensen die zeggen een direct lijntje met God te hebben, ze horen Gods stem, hebben visioenen, voelen de Heilige Geest etc. etc.  Ze krijgen verschillende dingen te horen, vaak regelrecht tegenstrijdig. Wat nou als ze allemaal de waarheid spreken ? 

Heb jij een direct lijntje met God? Hoor jij Gods stem? Heb jij visioenen? Voel jij de Heilige Geest? Zou jij dat willen? Wat kan je wel van een ander leren en wat niet? Wat past bij jou en wat zeker niet? Christelijk geloof gaat over jou: jij bent Gods geliefd kind, ga jij op zoek naar Hem? 

15 uur geleden zei Petra.:

Ik heb geen flauw idee; ik hoor geen Stem van God, ik heb geen visoenen.. en dat is niet omdat ik dat verbied ofzo. Bij mij is God van harte welkom; kom maar. Vertel het maar.  Meestal als ik dat denk.. dan hoor ik wel een stemmetje in mijn hoofd (ZHij zegt dan "je geweten is aansloten op de Bron") maar of dan Gods Stem is ? Wie het weet mag het zeggen. 

ok, maar wie of wat is de Bron? want dit klinkt mij wel religieus in de oren, dan ligt daar toch een begin van een antwoord lijkt me.

15 uur geleden zei Petra.:

Als jij iets doet of laat.. hoe weet je dan of je doet wat je zelf goeddunkt of doet wat God goeddunkt ? 

Zoals jij het hier schrijft klinkt het alsof mensen die zichzelf geen christen noemen maar doen wat henzelf goeddunkt. Maar zo werkt het toch niet. Je geweten is toch gevormd met normen en waarden en die toets je toch continu. Ik toets o.a. aan de NL'se wet, die biedt imo het duidelijkst houvast. 

Ik ben niet bezig met steeds te toetsen, maar ik toets zeker niet aan de NL-wet voor wat ik goed en fout vind, want de NL-wet is juist gebaseerd op een consensus van meer basale levensbeschouwingen, waaronder de christelijke stroom waar ik zelf in sta. Die christelijke stroom/traditie is voor mij bepalender. Ik hou me aan de NL-wet omdat het goed is aan de overheid te gehoorzamen, maar als de overheid wetten maakt die ingaan tegen wat ik als goed beschouw, dan zal ik een afweging moeten maken wat ik het belangrijkste vind.

Iedereen doet maar wat hij of zij goeddunkt, wij kunnen niet anders, en daarom is het geweten ook iets om te relativeren. Op het gebied van wat goed en fout is, ben ik geneigd om niet al te grote woorden te spreken; alleen God weet echt wat goed en fout is. Veel dingen in het leven zijn goed en fout tegelijk: meer ruimte voor jezelf betekent tekort schieten naar een ander, maar de ander voor laten gaan kan betekenen jezelf tekort doen. Je kan niet al het leed van de wereld op je nemen. Als je in het westen leeft, ben je onlosmakelijk deel van een systeem waaraan bloed kleeft.

15 uur geleden zei Petra.:

Hoe doe jij dat dan ? Heb je een Stem in je hoofd of komt God op een donderwolk of is er een Engel of weetikwat.. die je telkens bevestigend toespreekt ? Of zeg je het tegen je zelf ? Of toets je je eigen doen en laten ? Waar toets je aan ?  En wat is het wat je toetst ? (Volgens mij je geweten).

Ik ben niet bezig met de vraag om goed te leven. Je weet dat wel - daar wijst je geweten je wel op. Mijn vragen gaan over waar mijn leven heen gaat, wat ik ermee zal doen. Ik ben niet iemand die je dag in dag uit aan het schoffelen kan zetten, en dat ik daarmee tevreden ben. Ik denk graag over dingen na, ik los graag vraagstukken op, dan ben ik in mijn element. Maar ook dan kan het een trucje worden, iets waarvoor men je inzet, maar eigenlijk doet het er niet toe, is werkverschaffing. Mijn diepste drive is toch om iets te doen wat er wel toe doet. En dan is de vraag: wat wil God? Waar wil Hij me hebben? Zolang Hij zwijgt, zijn er voor mij geen gemakkelijke oplossingen; het is misschien wel het moeilijkste vraagstuk waarvoor ik ben gesteld. Natuurlijk zijn er engelen - mensen die je iets geven wat op dat moment ook lijkt te passen of die je een bepaalde richting wijzen. Ook bepaalde gebeurtenissen kunnen me stil zetten om nog eens opnieuw te bekijken of ik wel op de goede weg ben. Enkele dingen zijn wel richtinggevend. Mijn eerste verantwoordelijkheid ligt in het gezin. Het tweede is dat een bepaalde roeping ook in de richting van mijn gaven ligt (vraagstukken oplossen). Het derde is richting de mensen en de samenleving; ik heb hoe dan ook een waardevolle inbreng. Tot voor kort deed ik zo mijn ding, best wel naar tevredenheid. Maar nu ligt alles weer open, ik wil opnieuw richting bepalen; ben ik dan degene die bepaalt of God? Ik weet het niet, maar wat ik ook doe, Hij laat me niet los, Hij steunt me, ook al ervaar ik dat niet altijd.

15 uur geleden zei Petra.:

Ik kan me indenken dat jij je geweten toetst aan de Bijbel. Maar hoe weet jij nou zeker of je het al of niet interpreteert zoals het jou zelf goeddunkt ?

Precies dit is dat je geen been hebt om op te staan. Er is geen vaste grond, niets. Het enige wat je kan doen is bescheiden zijn wat betreft je zelf en erop vertrouwen dat de Heilige Geest in je werkt om het zo te interpreteren dat je er verder mee kan.

33 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet wat er staat in Romeinen 2.

nee, want het staat in Romeinen 3. Maar daar zal je ook wel tegenin gaan.😐

4 uur geleden zei Petra.:

Het beste wat ik te bieden heb is mijn geweten, idd. elk moment hier en nu. Misschien zit het wel aangesloten op een zielsbewustzijn of christusbewustzijn o.i.d. of niet. Ik weet het niet.  

Wat ik wel weet is dat zeggen/denken/menen/vinden dat God in controle is mensen kennelijk niet vrijwaart van het doen van verschrikkelijk dingen. (Uit naam van God). 

Je blijft m.i. aan het vergelijken met andere mensen. Van andere mensen weet je nooit precies de waarheid; ze kunnen wel zeggen dat God in control is, maar zoals je zelf zegt, lijkt hun leven dat tegen te spreken. Maar zolang je vanuit je zelf blijft kijken naar de wereld buiten je, blijf je zelf buiten schot. Je vertrouwt op je geweten als beste wat je te bieden hebt en het is aantrekkelijk om dat dan te zien als lijntje met God. Maar dat is niet waar christelijk geloof over gaat. Want, zegt Paulus, als heidenen die de wet niet hebben, toch doen wat de wet gebiedt, dan zijn zij zichzelf tot wet. Toch zullen heidenen volgens Paulus verloren gaan (allen die de wet hebben worden veroordeeld door de wet; allen die de wet niet hebben gaan zonder wet verloren). Het geweten is de laatste instantie waarmee je controle houdt over je eigen leven, om te doen wat je zelf goeddunkt. Maar goed leven biedt geen escape voor de dood; het is niet je goede gedrag dat maakt dat God je zal opwekken uit de dood. 

4 uur geleden zei Petra.:

Voel jij rust Peter ?  Als je om je heen kijkt naar al die menselijke ellende, naar onze aardkloot.. voel je je daar rustig bij? 

Voelen alle christenen zich rustig ? Geen frustraties, verdriet, spanningen, geen antidepressiva's meer nodig.. oases van rust en kalmte? Ik zie het niet hoor, was het maar waar. 

Ja, ik voel rust, maar dat is iets dat rust geeft in wat mij ook zal overkomen. Rust in onrust. Rust dat God mijn leven draagt, als de wereld in brand staat en mijn leven een chaos is. Ik heb je eerder verwezen naar onderstaand filmpje van Henri Nouwen en ik herinner me dat je reactie niet onverdeeld positief was. Toch illustreert het wat ik bedoel: de dingen die mijn leven aan het wankelen brengen, brengen mijzelf niet aan het wankelen omdat mijn rust in Jezus Christus is.

En het is niet dat je dan geen geweten meer hebt; het geweten is alleen niet meer de hoogste instantie, maar eerder een bepaald soort kennis of vaardigheid die in dienst gesteld wordt van Jezus. Nog steeds zal je handelen in overeenstemming met je geweten, maar door het besef dat ook gewetensvorming beïnvloed wordt door levens- en wereldbeschouwing - die weer samenhangt met je relatie met Jezus - zal het geweten geen absolute autoriteit hebben.

12 uur geleden zei Petra.:

En er zit nou eenmaal een flink verschil tussen de NLse Wetgeving en die van God. De NlLse wet is (behoorlijk) eenduidig en geldt voor iedereen. Gods wetten en regelgeving zijn niet zo klip en klaar, daarom zijn er zoveel verschillende meningen mogelijk. In prince vind ik 'de Farizeeër' geen probleem. Integendeel zelfs..ik kan het juist wel respecteren als je strikt in de leer bent.  Waar volgens mij het probleem zit is als je je eigen strikte leer niet slechts op jezelf toepast maar ook aan anderen op wilt leggen. Jij schrijft "Er is maar één oplossing en dat is dat de orthodoxe gelovige moet sterven" ... maar volgens mij hoeft dat helemaal niet. Wees net zo strikt als je maar zijn wilt, als je het maar voor elkaar krijgt om het bij jezelf te houden en andere mensen hun eigen weg te laten bewandelen. 

Ik wil onderscheid maken tussen een persoonlijke wet en een gemeenschappelijke wet. In de tijd van de Bijbel bestond het nazireeërschap: iemand nam persoonlijk een set leefregels aan, bijvoorbeeld geen alcohol drinken, het haar niet afknippen, etc. In de christelijke geschiedenis zijn monniken en kluizenaars m.i. een voorbeeld van mensen die een persoonlijke leefregel aannemen, waarmee ze niemand kwaad doen, sterker nog, vaak kwam hun discipline ten goede aan de gemeenschap (bijvoorbeeld het brouwen van lekker bier). Ook vegetariërschap om maar iets te noemen is het volgen van een persoonlijke leefregel.

Maar een nazireeër is iets anders dan een farizeeër. De set regels die de farizeeër belangrijk vindt, gelden vanuit zijn optiek voor iedereen. Hij is oprecht het geloof toegedaan dat de wereld beter wordt dat de wereld gaat leven volgens zijn set van regels, omdat hij gelooft dat die regels van God komen. En dat is hetgene wat moet sterven. Het is niet de farizeeër die met God staat tegenover het volk dat de wet niet kent + de heidenen. Nee, God regeert over iedereen en niemand heeft God in the pocket. Ik vind het wel mooi de verontwaardiging van de boomers over de besmeurde schilderijen. Ze wanen zich moreel superieur, ze keuren het af, ze willen best praten, maar schijnen niet te beseffen dat hun rijkdom gebaseerd is op olie, dat ze verslaafd zijn aan olie, dat het niet een kwestie is van een aanpassinkje hier en daar, maar een bekering vergt, een breuk met oude vanzelfsprekendheden.

13 uur geleden zei Petra.:

Ik ben er inmiddels wel achter dat ik daar kennelijk altijd te makkelijk over heb gedacht, waar ik nog niet achter ben is waarom dat voor veel mensen zoiets moeilijks is. Mijn gedachte is dat je naar eer en geweten verantwoording hebt af te leggen over jezelf en je eigen doen en laten en niet over dat van anderen. Vind je dat je niet ongetrouwd mag samenwonen; prima, doe het dan niet. Maar anderen die dat wel doen zijn dan jouw verantwoording toch niet. Dus hoe zit dat nou.. word je als christen door God afgerekend voor zonden van anderen omdat je ervan wist en niks aan deed.. is dat het ?  Of is het een soort bonuspunten gevoel; het idee dat je eigen zonden meer kans op vergeving hebben omdat je bv. zo je best hebt gedaan om homoseksuelen op het ware pad te krijgen?

Omdat je op een spoor blijft van goede dingen doen. Je blijft zelf in control als je  "naar eer en geweten verantwoording aflegt". Maar de afrekening is niet iets van later, maar van hier en nu. Het is nu dat God bekering vraagt. Een "verbroken en verbrijzeld hart", meer is niet nodig. Jezus zei: "komt tot Mij en ik zal u rust geven". Dat is als je Jezus gaat volgen - met Jezus wandelen. Dan krijgt je rust. Wat wil je nog meer? Maar als je zelf in control bent, heb je Jezus niet nodig; zoals Jezus zelf zei: gezonden hebben geen geneesheer nodig, maar zieken.

6 uur geleden zei Petra.:

Volgens mij .. bedoelde Jezus dat ook. 

Volgens mij ook. Jezus stond tegenover de Farizeeën. Dat waren de oprechte godsdienstige mensen van die tijd. Zij hielden zich aan alle regels uit liefde voor God. Dat is een houding die veel christenen vandaag de dag ook innemen. Ik zelf ben ook met die gedachte opgegroeid: de wet houden om de zonde te (her)kennen en in positieve zin er uit liefde en dankbaarheid naar te leven.

Maar ik liep daarmee vast en ik denk dat dit met Paulus ook zo was. Paulus was onberispelijk naar de wet. Aan het begin van zijn tienerjaren doorliep hij de ceremonie van de bar mitswa - hij werd een zoon van het gebod. Maar, beschrijft hij in Romeinen, toen het gebod in mij begon te leven, begon ik te sterven en aan het einde roept hij uit: ik ellendig mens, wie zal me hieruit verlossen? Goddank, door Jezus Christus. Ook ik heb iets dergelijks meegemaakt, in de ervaring dat het volgen van regels mij uiteindelijk vervreemdde van mensen om mij heen - of in elk geval een kloof in het contact. Er is maar één oplossing en dat is dat de orthodoxe gelovige moet sterven - de mens die onder de wet is - zodat die mens op kan staan zonder die wet. Dat is opnieuw geboren worden.

Mensen die aan regels hechten, tref je overal, binnen en buiten de kerk. Slechts de inhoud van de regels is anders. En ik accepteer dat in de eerste plaats omdat het vaak iets is van die mensen - een karaktereigenschap. Bij mij was het iets wat opgelegd was, of wat ik mezelf oplegde. Het paste niet bij mij. De regelzucht kan dus ook negatief uitwerken, maar ik zie dat als een misvorming van een op zichzelf neutraal of positief iets.

Als je boeven gaat vangen, dan luistert het nauw, want je moet niet de verkeerde vangen. Liefde betekent niet dat alles maar goed is, dat wat we doen er niet toe doet. Er blijft dus wel degelijk een oordeel over goed en kwaad. Misschien kan ik dat het beste zo verwoorden: de orthodoxe gelovige strijdt met God tegen de wereld <> de vrije gelovige is mens met de andere mensen en leeft vanuit het besef dat mensen naast elkaar staan in de strijd tegen de zonde ("honger, uitbuiting, oplichting, verkrachting, mishandeling, moord en doodslag, oorlog") en dat God met ieder van ons zijn eigen weg gaat.

2 uur geleden zei Petra.:

Hoe zit dat eigenlijk @Peter79... Denk jij dat de essentie van de Boodschap van Jezus anders zou zijn als het een vrouwelijke boodschapper was geweest ?   Vind je het geslacht van Jezus bepalend voor de essentie van de boodschap ? 

 

 

De boodschap van Jezus is dat God toen ingreep in de geschiedenis. Of Jezus een man of vrouw was, doet denk ik op zichzelf niet ter zake, maar feit is dat Jezus een man is en God in Hem in onze geschiedenis is gekomen. 

Maar een ieder - man, vrouw en alles daartussen in - wordt opgeroepen Jezus te volgen en in eigen leven Christus te laten groeien, en dan zie je dat het niet uitmaakt - in Christus zijn man en vriuw gelijkwaardig.

Dat Jezus als man kwam, maakt in de historische context denk ik wel uit in de zin dat hij zich vrijer door de samenleving kon bewegen. Het lijkt me dat dat zijn missie wel diende. 

Zojuist zei sjako:

Mijn antwoord was toch NEE geweest. HJW is een onruststoker. Het forum draait nu weer redelijk goed en ik laat niet toe dat dit verpest wordt door een paar lieden die zich niet aan de regels willen houden. 

Ik begrijp dat je bij je beslissing blijft. Dan hoop ik voor je dat Rommel je forum blijft ondersteunen. Doeg!

2 minuten geleden zei sjako:

Hij moet een pb sturen naar mij. Ik ben op dit moment de enige actieve moderator hier. Verre van ideale situatie, maar ik laat de boel hier niet uit de hand lopen. Dat gezeur over de moderatie begint me overigens me wel de keel uit te hangen. Vergeet niet dat zonder moderatie hier geen forum meer is.

Zonder account kon hij de pb niet sturen. En toen hij de nieuwe account heeft aangemaakt, heeft hij verzuimd jou een pb te sturen. Wat zegt het reglement over deze situatie? Wat is rechtvaardig?

2 uur geleden zei Peter79:

Poetinstijl ...

Het ga je goed, Hermanos.

mod sjako. Dit is een belediging. Krijg je strafpunt voor. Jij wilt anargie op deze site. Dat gaat niet gebeuren.

Wie is er beledigd? Ik wens Hermanos het goede toe, maar ik wijs zijn stijl af.

7 minuten geleden zei sjako:

Op eigen verzoek een permanente ban aanvragen is een permanente ban. Je kan dan niet met een andere naam terugkomen, vooral niet als je de boel op stelten komt zetten. Hij had eerst een aanvraag moeten doen. Niet sneaky terugkomen.

Hij heeft een aanvraag gedaan, maar ontving geen reactie. Je zou daar begrip voor moeten hebben, want de site functioneert niet naar behoren door de afwezigheid van Rommel.

zie

2 uur geleden zei Hermanos2:

Deze reactie vind ik dan weer een heel slechte. Volkomen overbodig. Een ban meer dan waard. 

Poetinstijl ...

Het ga je goed, Hermanos.

9 minuten geleden zei Petra.:

Hebben jullie nog contact gegevens kunnen uitwisselen ? 

Is gelukt. Ik wacht nog even op het rechtzetten van het misverstand. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

15 minuten geleden zei Pjootr:

ik heb even een ander topic geopend (ik ben Prob/HJW). Ik heb GEEN permanente ban in het verleden gekregen, maar heb zelf gevraagd mijn account dicht te zetten.

Hallo HJW, 

dat was inderdaad ook wat ik heb kunnen vinden. Wat Sjako zegt, is verifieerbar onjuist.

17 minuten geleden zei Pjootr:

Dat is wel even iets anders. Op onheuse gronden heb ik nu dus een permanente ban gekregen. Het ga je goed, je was een prettige gesprekspartner, we waren het alleen niet eens......

Het is jammer dat ons gesprek voortijdig wordt afgebroken. We zouden emailadressen kunnen uitwisselen, pb me dan. Anders: het ga je goed!

Ik zie nu dat Prob een ban heeft, terwijl hij eerer heeft aangegeven dat hij HJW niet meer kon gebruiken en hij geen reactie kreeg op zijn verzoek het account weer te openen. Nu er zo rigide wordt gemodereerd, houdt het voor mij (voorlopig?) ook op. Adieu!

9 minuten geleden zei Prob:

Kan het zijn dat de “tegenstelling” niet zit in man-vrouw, maar in planner-chaoot ?

Ik geef beiden inderdaad als mogelijkheid, maar ik denk dat ook in het eerste waarheid zit.