Humanist

Ik zie atheïsme dan ook niet als een religie, want religie is godsdienst. Het is een levensbeschouwing, een eigen kijk op de werkelijkheid.

Atheïsme zie ik niet als levensbeschouwing, tenzij 'een eigen kijk op de werkelijkheid' jouw definitie van levensbeschouwing is.

Geld doneren zonder te weten wat er mee gebeurt of hoe het Rode Kruis het gaat aanpakken doe ik uit principe niet.

Misschien handig om in de openingspost te zetten hoe het Rode Kruis het geld gaat besteden? Als daar info over te vinden is natuurlijk.

Atheïsme is geen overtuiging, maar die discussie wordt al in een ander topic gevoerd.

Het feit dat hij atheïst was zal het vast wel makkelijker hebben gemaakt om gelovigen te vermoorden. Dat doet niets af een het feit dat hij moordde uit totalitarisme.

Wat ik bedoel met totalitarisme?

http://www.encyclo.nl/begrip/totalitarisme

Leiders die gelovigen vermoorden zien gelovigen dus als een bedreiging voor de staat of hun macht.

De uitspraak dat God niet bestaat is een claim ja.

Niemand doet die uitspraak hier echter. Die uitspraak zal ik persoonlijk ook nooit doen, omdat het wetenschappelijk niet te bewijzen valt.

edit: ik ben het dus eens met alle vier de punten, goed dat er duidelijkheid over is.

Sorry ik bedoel natuurlijk totalitarisme (zonder i na de tweede a).

Ja. Iets dat je niet kan toetsen met de wetenschappelijke methode valt buiten wetenschappelijk terrein en is dus onbewezen.

Deze "azijnpissers" denken kritisch na over zulke methodes en besluiten dus zelf of zij deze methoden omarmen of afwijzen. Mag kritisch nadenken en zelf een mening hierover vormen dan alleen als men er positief tegenaan kijkt of alleen als men vooral geen christelijke bronnen raadpleegt? Waar is het echt vrije denken dan gebleven?

Hiermee impliceer je te weten wat het 'echt vrije denken' inhoudt en daarvóór bepaal je zelf wat er niet onder valt.

Maar dit is eigenlijk niet relevant.

En noem eens een voorbeeld van christenvervolging door een zogenoemd 'atheïstisch regime'?

- Tijdens het communistisch regime in de USSR werd religie verboden en mensen die hun geloof openlijk belijden vervolgd.

- Noord-Korea is tegenwoordig ook niet the place to be als christen.

In Noord-Korea wordt je vervolgd om andere geloven dan het geloof in de (mythes rond) de familie Kim of als je de familie Kim niet als goden vereert. Niet omdat er een atheïstisch regime zou zijn.

Communistische regimes handelen niet volgens hun atheïstische visie (als dat al zou bestaan). Theocratieën doen dit bijvoorbeeld wel.

Natuurlijk handelden ze daar wel naar. De visie van een communistisch regime op religie is mede beredeneerd vanuit hun atheïstische wereldbeschouwing. Net zoals bij een christelijk regime de redenering mede beredeneerd is vanuit hun theïstische wereldbeschouwing.

In communistische regimes (bijvoorbeeld USSR onder Stalin) werden gelovigen vermoord uit totalitairisme. Niet uit atheïstische redenen (waarvan ik er geen kan bedenken).

En noem eens een voorbeeld van christenvervolging in een zogenoemd 'atheïstisch regime'?

Albanië onder Hoxha.

Wederom uit totalitarisme.

Nee, omdat ie 'anders' gelooft, er is geen land waar je de cel ingaat als je gelooft

Ooit van het land Noord-Korea gehoord???

In Noord-Korea wordt geloofd in (mythes rond) de familie Kim. Hiervoor wordt je niet gestraft.

Hoe duidelijk moet ik zijn? Het verwerpen/ontkennen van een claim is geen claim an sich.

Eens kijken. De Amerikanen beweren dat ze meerdere keren een mens op de maan hebben gezet. Ik ben er persoonlijk niet bij geweest... Ik moet dus afgaan op "bewijs"... De vele bewijsstukken maken de claim van de Amerikanen zeer aannemelijk... Dat wel... Maar:

Nu de bewering van een persoon die stelt dat die Amerikanen helemaal niet op de maan zijn geland... Bij wie ligt hier de bewijslast?? Het merendeel van de bewoners in de Westerse wereld zal zeggen dat de bewijslast hier ligt bij degene die niet gelooft wat de Amerikanen ons op dit punt vertellen... Maar 100% zekerheid krijg je nooit meer... Je kan geen ooggetuige meer worden van de Apollovluchten...

Het verschil is dat er in het geval van de maanreizen genoeg bewijzen zijn om het als feit aan te nemen. Er ligt nu op de maan een reflector, als je daar een lichtstraal op afvuurt komt er een deel van terug op aarde. Het is dus aan de ontkenner van een bewezen fenomeen (maanreizen) om bewijslast aan te voeren.

Bij theïsme is er geen voldoende bewijs om een god als feit aan te nemen. Het ontkennen ervan is dan ook geen claim.

In ieder geval: het verwerpen van de claim is in dit voorbeeld gewoon ook een "claim an Sich"...

Je hebt inderdaad een paar keer hard geroepen dat het geen claim is, alleen je hebt het nog niet onderbouwd. Ik wel, namelijk vanuit de ook binnen het atheïsme aanvaarde gedachte dat de wetenschap an sich geen uitspraken over wel of geen God doet.

Het is geen kwestie van onderbouwen. Het is een kwestie van de definitie van atheïsme en ontkennen.

Jij verandert die definitie waardoor het een claim is. Ik kan het nog wel honderd keer uitleggen, maar zolang je niet aanvaard dat het ontkennen van een claim geen claim is....

Ze werden (deels) wel gevoerd omdat zij dachten dat het goed was in de ogen van hun god.

Ik zei dat er wel een factor is die meespeelt. Maar andersom heb je dat bij christenvervolging door atheïstische regimes ook. Niet dat God dat goed vindt, maar wel vanuit hun atheïstische visie op religie.

Communistische regimes handelen niet volgens hun atheïstische visie (als dat al zou bestaan). Theocratieën doen dit bijvoorbeeld wel.

En noem eens een voorbeeld van christenvervolging door een zogenoemd 'atheïstisch regime'?

Precies, daarom zeg ik ook dat het voor mij overtuigend bewijs zou zijn.

Statistisch gezien is de kans namelijk zo ongelooflijk klein dat, mocht het gebeuren, het (iig voor mij) overtuigend zou zijn.

Antoon bracht me op een idee, dus in navolging van PietV van Freethinker met zijn 200 vragen aan een gelovige, hier 2 vragen voor een niet-gelovige:

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

2. Mag ik voor je bidden?

Antwoorden:

1. Wetenschappelijk bewijs.

2. Bidt dat ik morgen mijn been breek doordat een rotorblad van een helikopter loskomt en tegen mijn been aankomt, kijken of het helpt. Als dat gebeurt zal ik mij bekeren tot jouw geloof, aangezien dat voor mij overtuigend bewijs zou zijn.

Bidt dan gelijk of Hij mijn been na 24 uur weer instant wil genezen.

Het uit principe vermijden van onderdelen van andere (in dit geval Oosterse) culturen noem ik niet vrij denken en al helemaal niet kritisch. Het is wel een eigen mening ja.

Dat zeg ik ook niet. Dan had ik wel geloof gezegd. Een claim is wat anders dan geloof.

En ja als ik zeg dat er geen kabouters bestaan is dat ook een claim. Anders zou het zijn als het me totaal niet zou interreseren en ik het in het midden zou laten. Dat doen atheïsten echter niet, die nemen duidelijk een stelling in.

Hoe duidelijk moet ik zijn? Het verwerpen/ontkennen van een claim is geen claim an sich.

Wanneer ik claim dat er eenhoorns/zombie's/kabouters/etc. bestaan, is het aan mij om daarvoor bewijs aan te voeren.

Wat je verder zegt speelt daarin (in de quote) geen rol.

Het is dan goed om inderdaad aan te geven waarom je dat gelooft, op welke bronnen en traditie je je baseert en ook om aan te tonen dat je redenatie consistent is in zichzelf en niet conflicteerd met de ons bekende werkelijkheid. Bewijzen kun je je claim niet, maar je kunt hoogstends aangeven waarom je claim waar kan zijn. Als je redenatie consistent in zichzelf is, dan kan ze waar zijn. Het hoeft niet, zeker niet als er meerdere levensbeschouwingen en religies zo consistent zijn.

Eens.

Dat kan. Zo heb ik nooit een goed argument of bron gezien om niet in God te geloven. Dat wil zeggen, ik ken wel de argumenten, maar ze overtuigen mij niet. Anders zou ik immers atheïst zijn of een andere levensbeschouwing zonder God aanhangen.

Begrijpelijk. Argumenten voor geloof zijn echter vaak niet te controleren of eindigen met 'want voor God is niets onmogelijk'. Voor de één is dat overtuigend, voor iemand die het uit maakt of iets waar is of niet (zoals ik) is dat niet overtuigend.

Alles wat je buiten de wetenschap zegt is een claim. De wetenschap geeft niet aan of er een God bestaat of niet, omdat dat simpelweg buiten haar onderzoeksveld valt. Zij onderzoekt enkel de empirische werkelijkheid. Je kan hoogstends vinden dat de wetenschappelkijke feiten het beste zus en zo te interpreteren zijn, maar de wetenschap zegt daar dus niets over. Ook als je een ontkennende claim maakt, is het een claim.

Zie mijn reactie op Thorgrem.

Binnen het atheïsme is er inderdaad geen bewijs voor deze goden. Binnen het christendom is dat bewijs er wel, zodat wij kunnen aannemen dat er inderdaad maar één God is. Alleen valt dat bewijs buiten de wetenschap, net zoals de atheïstische claim dat er geen God is dat dus ook doet.

Ik verwijs je weer door naar mijn reactie op Thorgrem, bovenaan deze post.

Het nogal simplistisch wegzetten van complete, eeuwenoude culturen, ontwikkelingen en beschavingen heb ik altijd de minst sterke redenering binnen het atheïsme gevonden. Dit omdat ik het ook binnen het christendom herken, het verdachtmaken en het simplificeren van andersgelovigen en hun leefwijzen.

Ik zet het simplistisch neer, maar wel op waarheid gebaseerd.

Ze werden (deels) wel gevoerd omdat zij dachten dat het goed was in de ogen van hun god.

Maar we dwalen inderdaad af.

Atheïsten maken geen claim. Gelovigen maken een claim (dat God bestaat), atheïsten verwerpen die.

En dus is de atheïstische claim; er bestaat geen God.

Evengoed een claim.

athe·ïs·me (het; o)

1

ontkenning van het bestaan van een god

en

Niet iets als: het geloof dat er geen god bestaat.

Gelovigen hoeven zich helemaal niet te verdedigen, in elk geval niet méér dan atheïsten. Het christendom is géén atheïsme met iets extra's, maar gewoon een heel eigen kijk op de werkelijkheid die we zien, met een eigen interpretatie van de feiten. Net zoals het atheïsme dus, in al haar kleuren en varianten. De wetenschap zelf zegt niets over het wel of niet bestaan van God, dus alles wat je daarover verder zegt is enkel eigen interpretatie en empirisch onbewijsbaar. Iemand die dus meent dat men vanuit de wetenschap kan bewijzen dat God wel of niet bestaat, kent de wetenschap dus een veel te voorbarige rol toe.

Wanneer ik claim dat er eenhoorns/zombie's/kabouters/etc. bestaan, is het aan mij om daarvoor bewijs aan te voeren.

Wat je verder zegt speelt daarin (in de quote) geen rol.

Een goed onderlegde atheïst kan dus net zo goed beargumenteren dat er géén God is als dat een goed onderlegde gelovige kan beargumenteren dat er wél een God is. Alleen zullen beiden enkel de eigen bronnen als geldig aanvaarden, wat natuurlijk ook logisch is. Zou men de andere bronnen aanvaarden, dan zou men de andere levensbeschouwing overnemen. Sommige atheïsten menen dat hun levensbeschouwing het meest neutraal en objectief is, maar dat is dus niet zo. Enkel de empirische wetenschap is als het goed is neutraal en objectief, levensbeschouwingen zijn dat nooit.

Correctie: een goed onderlegde atheïst kan goed beargumenteren waarom het onwaarschijnlijk is dat er geen God is. Verder heb ik nog nooit een goed argument of 'bron' gezien om nu in een god te gevolgen.

Daarbij komt die claim van atheïsten eerlijk gezegd op mij een beetje voorbarig over. De overgrote meerderheid van de wereldbevolking hangt een religie of levensbeschouwing met bovennatuurlijke claims aan en dat al vanaf zo'n beetje het begin van de mensheid. En nu komt er een (nog) klein groepje atheïsten opzetten dat meent dat die wereldbevolking zich maar aan hén moet verantwoorden. Nu zegt de stem der meerderheid natuurlijk nog niets over of iets waar is of niet, maar wel over de positie waarin het atheïsme zich verkeerd. Tot nu toe zal zíj zich moeten verantwoorden over waarom er ineens geen God of goden zouden bestaan en waarom miljarden mensen millenia lang allemaal dwaas en niet-verlicht zouden zijn.

Atheïsten maken geen claim. Gelovigen maken een claim (dat God bestaat), atheïsten verwerpen die.

Het soort statistieken zegt niets en spreekt jouw eigen geloof misschien wel tegen, want: er zijn zo'n 3000 goden waar evenveel bewijs voor is (geen enkel), dan is het voor jou 'arrogant' om te zeggen dat de jouwe de juiste is.

Er zijn genoeg redenen waarom men vroeger in goden geloofden: het was makkelijk (het beantwoordt vragen), het stelt een geruststellend vooruitzicht (hemel/hel/reïncarnatie/enz), men werd dom gehouden door instanties die er hun voordeel mee konden doen, en zo voorts.

Alle wetten?

Ik kan heel kort zijn. Ik geloof niet omdat ik geen reden heb om te geloven. Daarnaast denk ik dat het makkelijker is om te verdedigen dat je niet gelooft dan dat je wel gelooft. Afgezien van het feit dat de gelovige de taak heeft om zijn claim te verdedigen, de atheïst maakt geen claim en hoeft dus niets te verdedigen. Al denk ik dat je 'verdedigen' bedoelt in de zin van beargumenteren.

Ik geloof pas in gebedsgenezing wanneer een geamputeerde ledemaat teruggroeit. Nooit dus.

Hann, heb je nog een reactie op mijn post van '20 nov 2012 19:11'? Ben daarnaast wel benieuwd waar je jouw info vandaan hebt.

Ik ben het niet eens met de mensen die hier zeggen dat atheïsme iets is als een levensbeschouwing. Waar religieuzen handelen naar hun religie/geschriften/god, handelen atheïsten niet naar hun atheïst-zijn.

Theïsten handelen ook niet per definitie naar hun theïst zijn.

Daar heb je natuurlijk gelijk in.

Precies. Ik heb nog nooit gehoord van een oorlog die gestart is, enkel op grond van de basis assumptie dat er 'er een god bestaat die interactie met deze wereld kan hebben bestaat'.

Jihad, Heilige Oorlog.

Lijst van huidige religieuze conflicten:

http://www.religioustolerance.org/curr_war.htm

Lijst van vroegere religieuze oorlogen (geeft helaas weinig info en is incompleet):

http://godandwar.wikispaces.com/List+of+Religious+Wars

En natuurlijk zijn niet alle conflicten/oorlogenpuur tot stand gekomen door religie. Het speelt echter wel een belangrijke rol, hoewel dat per conflict verschilt.

Ik ben het niet eens met de mensen die hier zeggen dat atheïsme iets is als een levensbeschouwing. Waar religieuzen handelen naar hun religie/geschriften/god, handelen atheïsten niet naar hun atheïst-zijn.

Bijvoorbeeld: er zijn religieuze oorlogen (geweest), maar geen oorlogen met atheïstisch motief. Een oorlog die niks met religie te maken heeft is niet gestart vanwege een atheïstisch motief (voor zover een dergelijk motief bestaat), bijvoorbeeld een oorlog om olie.

Maar stel dat je beide gedachten zou weerleggen, zou dat nog niet mijn overtuiging ondermijnen dat het verhaal waar is. Ik hoef het niet te begrijpen of te bewijzen. Of om het heel simpel te zeggen: het staat in de Bijbel, dus het is waar. (Niet huilen hoor, dat is geen ongebruikelijke manier van redeneren voor christenen, het heet geloof.)

Als je dit serieus meent ga ik op dit forum nooit meer op jouw posts in, hoewel ik het soms misschien niet kan laten... Een dergelijke uitspraak duidt op waanideëen, een zeer laag IQ en gebrek aan rationeel/logisch nadenken.

Los van de persoonlijke aanval, denk je dat je met dit soort uitspraken veel verder komt?

Wel degelijk. Hiermee maak ik een statement dat ik dit soort posts en belachelijke redenatie niet serieus neem. Hopelijk heb ik (pinkeltje zelf) duidelijk kunnen maken dat hij/zij zichzelf eens achter zijn/haar oor moet krabben.

En Ursa, zeg nou zelf... Een normaal denkend mens ziet toch in dat een dergelijke uitspraak ridicuul is..?