MasterJapie

Je zegt: er bestaat geen absolute moraal en ik maak het mezelf maar wijs. Prima hoor, maar ik denk niet dat je daar gelijk in hebt.

We'll just have to agree to disagree ;P

De objectieve waarde van het leven is dat het leven zelf waarde heeft, te leven is waardevol, mens te zijn heeft een oneindige betekenis. Deze betekenis bestaat ongeacht factoren als zwakheid, ouderdom, slecht functioneren etc.

Daar kan ik het echt niet mee eens zijn. Als mijn lichaam het zou begeven dan zou ik niet jarenlang in leven willen worden gehouden door machines terwijl ik vast zit in m'n eigen hoofd, wachtend tot m'n hersenen eindelijk m'n lichaam volgen en afsterven, puur en alleen omdat het leven objectieve waarde heeft ongeacht mijn lichamelijke staat. Voor mij heeft mijn leven op dat moment geen enkele waarde meer.

Wat geeft het leven waarde, volgens jou? Wat maakt het leven waard om te leven? Voor mij is het in de ochtend kunnen opstaan, naar buiten in de zon kunnen lopen, de interactie met andere mensen, relaties opbouwen en onderhouden, genieten van muziek, mijn carrière, etc, etc. Neem al die dingen weg en mijn leven heeft voor mij geen waarde meer, en de mogelijkheid om dan op euthanasie over te gaan is voor mij een groot goed.

Dit is echter niet de werkelijkheid: de man was wel degelijk ziek en hij was het leven dat hij leidde gewoon zat. Het leven kon hem niet meer de kwaliteit geven die het leven het leven waard maakt.

Ja, dat zag ik later inderdaad pas. Ik las namelijk eerst dit deel van z'n site:

Despite what you might think or what the conventional wisdom is regarding suicide, none of those reasons apply to me.

1) I had no health issues. I was only sick three times in my adult life that I can remember – and all three were self-induced (accidental). I didn’t miss a scheduled day of work in over 25 years. I had no diseases. I never drank. I never took drugs. I never smoked. Thus, I had no physical problems other than occasional acid indigestion – but, that was usually after eating a whole pan of brownies! So, I admit, I did have brownie issue.

Maar beginnende dementie valt volgens mij wel degelijk onder 'health issues'. Ik denk wat het bijzonder maakt is het feit dat hij nog geen ernstige ziekten had. De tekenen van dementie waren er, maar verder was hij gezond. Hij besloot er gewoon uit te stappen voordat die gezondheid hem afgenomen zou worden, en dat komt niet vaak voor. Vaak is iemand al behoorlijk dement voordat diegene er in een enkel moment van helderheid genoeg van heeft en zelfmoord pleegt.

Dat begrijp ik inderdaad. Ik ben het niet helemaal eens wat betreft de werkelijkheid van de objectieve moraal, want die objectieve moraal lijkt altijd verdacht veel op de moraal die men toevallig zelf hanteert.

Helemaal niet.

Als men in een objectieve moraal gelooft dan is het logisch om te proberen volgens die moraal te leven. Het willen volgen van die moraal is het automatische gevolg van het erkennen ervan.

Het gaat niet om het verabsoluteren van de eigen subjectieve moraal maar het proberen om de eigen subjectieve moraal in overeenstemming te brengen met de erkende objectieve moraal.

Sorry, ik zie het verschil niet. Als je wilt leven naar een absolute moraal zal je die moraal eerst moeten kennen. En iets zegt me dat je die absolute moraal uit de Bijbel haalt...een verzameling geschriften dat op werkelijk elke manier denkbaar te interpreteren is. Er staan bijvoorbeeld regels beschreven voor het houden van slaven. Of je dat interpreteert als teken om slaven te mogen houden of niet ligt aan je eigen, subjectieve moraal.

Een cultuur die niet langer draait om gemeenschap en de bescherming van de objectieve waarde van leven

Wat is de objectieve waarde van het leven? Wat houdt dat in? En zaken zoals dit bevorderen een gemeenschap juist. Om open en eerlijk met elkaar te kunnen praten over de dood, en elkaars wensen daarin, zonder bang te hoeven zijn om te eindigen in een psychiatrische instelling in een kamer met kussens als muren.

Ik denk dat die negatieve reflexreacties een symptoom zijn van het falen van de maatschappij om zich neer te leggen bij de onvermijdelijkheid van de dood. Er ligt nogal een taboe op.

Ondanks je hoogdravende en waarschijnlijk misplaatste leuke kwoot hierboven, snap je nog steeds niet wat respectloos wel en niet betekent inzake Wietse zijn reactie op t topic

Ah, lekker doordraven Prima, respectloos was de verkeerde term. Misplaatst/nutteloos zou beter zijn geweest. En m'n uitspraak die je quote was niet misplaatst hoor. Zo'n reflexreactie als "heh gedver wat naar" als je een onderwerp over zelfmoord ziet laat mooi zien wat voor een taboe hier wel niet op ligt.

Iedereen is anders. Iedereen leeft het leven op hun eigen manier. En als we mogen leven op onze eigen manier, en onze eigen keuzes mogen maken, waarom is het dan raar om ook dood te willen gaan op onze eigen manier?

Je gaat ervan uit dat ik het relativistisch standpunt onderschrijf dat iedere levenswijze en iedere menselijke keuze evenwaardig is. Ja, ieder mens is anders en ieder mens heeft een ander leven. Diversiteit is een goed dat gekoesterd en bescherm moet worden.

Maar ik geloof ook in een objectieve moraal waarin goede en slechte keuzes zijn, juiste en onjuiste beslissingen. Daarnaast geloof ik ook dat de mens in grote mate volgens culturele tendensen opereert. Maatschappijen veranderen door trends en ontwikkelingen binnen die cultuur.

Sommige trends zijn positief en andere negatief; de laatste leiden tot verval en uiteindelijk ondergang van culturen. Daarop is mijn opvatting gebaseerd. Capisci?

Dat begrijp ik inderdaad. Ik ben het niet helemaal eens wat betreft de werkelijkheid van de objectieve moraal, want die objectieve moraal lijkt altijd verdacht veel op de moraal die men toevallig zelf hanteert. Maar wat ik niet begrijp is hoe het vrijwillig beëindigen van je eigen leven op de manier waarop deze man dat deed een negatieve trend is dat zou kunnen leiden tot de ondergang van onze maatschappij.

Maar ik geloof nu wel dat God bestaat en dat ik er van zal merken

Logisch, als je gelooft dat God bestaat hoort daar natuurlijk ook een geloof in het leven na dit leven bij, en geloof je dus ook dat je er iets van zal merken. En als God inderdaad bestaat zal je dat inderdaad merken. Maar als God niet bestaat zou je er niks van merken. Je kan zelfs niet verdrietig of teleurgesteld zijn om het feit dat er geen God is, je bent er gewoon niet meer en denkt en voelt helemaal niks.

ik geloof niet in God omdat me dat nou zoveel rust geeft, dat zou irrationeel zijn.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat het geloof in God jou rust kan geven vlak voor je dood, niet dat je rust zou willen vlak voor je dood en dus maar in God gelooft. Jij zegt zelf dat je niet zou kunnen leven zonder een hoger doel. Als je niet in God zou geloven zou je dus behoorlijk in paniek raken, denk ik? Maar je gelooft wel in God, je gelooft dat je leeft voor een hoger doel, en dat kan je op je laatste momenten erg veel rust geven, en of God bestaat of niet is dan irrelevant.

Overigens heb ik nooit begrepen waarom mensen bang zijn vergeten te worden, of waarom ze het bijvoorbeeld belangrijk vinden dat ze veel vrienden hebben die op hun begrafenis komen. Je bent dan toch dood, je zult er niks van merken dat je vergeten of herinnerd wordt. Dat vind ik dan weer eigenlijk niet zo rationeel aan zijn gedachtegang.

Goed punt Ik denk dat het een soort van rust kan geven als je voor je dood weet dat mensen je zullen herinneren. Of dat na je dood werkelijk zo is is voor jou dan natuurlijk irrelevant, maar het gaat volgens mij meer om die momenten voordat je doodgaat.

Als er na de dood geen God blijkt te zijn zal je daar ook weinig van merken Maar het kan voor je dood erg veel rust geven als je gelooft in een leven na de dood, of er nou werkelijk een leven na de dood is of niet.

Ik heb niet echt angst om afhankelijk te zijn, maar ik zie wel de nutteloosheid van het leven op zich(zonder hoger doel). Ik vind het eigenlijk logischer om zelfmoord te plegen indien je geen religie hebt, dan om te blijven leven en te "genieten".

Ik ben het half met je eens. Het leven zelf is prachtig mooi om mee te maken. Wat dat betreft is het alles behalve nutteloos, of je nou een religie hebt en leeft naar een hoger doel of niet. Dit gaat vooral om wat je tegen het einde van je leven wilt gaan doen. Als de eerste tekenen van dementie zich aan beginnen te melden en je waarschijnlijk over een paar jaar afhankelijk zal moeten zijn van anderen, en je eigenlijk gevangen zal zitten in je eigen hoofd... Deze man zei dat als hij kinderen gehad zou hebben, of als z'n ouders nog in leven waren geweest, of als iemand ook maar afhankelijk van hem zou zijn geweest hij de gedachte van zelfmoord gelijk van zich af geworpen zou hebben. Maar niemand is afhankelijk van hem, en die vrijheid gaf hem de mogelijkheid om deze keuze te maken. En dan ben ik het met je eens, want wat is dan inderdaad nog het nut om door te blijven leven, wetende dat over een paar jaar je persoonlijkheid en herinneringen (waarschijnlijk) langzaam zullen verdwijnen. Als religieus persoon kan je er natuurlijk van overtuigd zijn dat God dit niet wilt en dat je het daarom niet doet, dat God als het ware nog afhankelijk van jou is en jou nodig heeft. Als niet-religieus persoon is het dan misschien inderdaad wat makkelijker om over te gaan op deze keuze.

Andersom is het misschien makkelijker voor een religieus persoon om het bijltje erbij neer te gooien bij ziekte. Mijn pa had besloten om te stoppen met de chemokuren, en ik denk dat het geloof in een leven na dit leven daar een best grote rol in heeft gespeeld. Met chemo had hij misschien nog 2-3 jaar door kunnen gaan. En als hij er nou enorm veel pijn van ondervond zou ik hetzelfde gedaan hebben, maar de enige last die hij ondervond was vermoeidheid, waardoor hij 2-3 uur langer in bed lag en in de middag nog een dutje moest doen. Ik zou op die manier nog wel 2-3 jaar door kunnen gaan, maar als ik zou geloven in een paradijs waar ik na de dood terecht zou komen dan zou ik misschien meer geneigd zijn om de ziekte z'n vrije loop te laten gaan...

Het is voor ons onmogelijk te weten hoe iemands leven en motieven door God geoordeeld worden.

Vanuit een zuiver menselijk perspectief heb ik grote moeite met deze vreemde houding tegenover zwakheid, ouderdom, de natuurlijke gang van zaken en het leven ontvangen als een geschenk ipv iets dat koste wat kost gecontroleerd, gedomineerd en geëvalueerd moet worden.

Het is hetzelfde debat als het euthanasiedebat dat al vaak genoeg gevoerd is. Wat deze man heeft gedaan is euthanasie+, de nieuwe vorm waarin het een volledig individuele keuze is. Iets dat meer en meer voorkomt. Ik zie dat als een zorgelijke ontwikkeling.

Iedereen is anders. Iedereen leeft het leven op hun eigen manier. En als we mogen leven op onze eigen manier, en onze eigen keuzes mogen maken, waarom is het dan raar om ook dood te willen gaan op onze eigen manier? Waarom moeten we allemaal op dezelfde manier dood moeten gaan? Wachtend tot ons afgetakelde lichaam erbij neervalt... De meesten geven daar begrijpelijk wel de voorkeur aan, of dat nou om religieuze redenen is of het zo lang mogelijk in leven willen blijven, of iets anders. Maar niet iedereen is hetzelfde, dus men zou ook begrip moeten hebben voor het feit dat er mensen zijn die hun dood zelf in de hand willen hebben. Maar zodra men hierover begint na te denken en er met anderen over gaan praten worden ze volgepropt met anti-depressiva omdat er wel iets mis met ze moet zijn om dood te willen gaan... Ik vind het juist een goede ontwikkeling dat men dit taboe op deze manier doorbreekt.

Does niet zo verontwaardigd met je 'respectloos'? Iemand mag dit toch n naar onderwerp vinden? Dat heeft niets met respect naar de man noch naar jou te maken.

Natuurlijk kan iemand dit een naar onderwerp vinden. Misschien is het dan juist goed om je er eens in te verdiepen..

A. Waarom is het respectloos?

Je mag het best een naar onderwerp vinden, maar de reactie kwam nogal respectloos over "he gedver..". Maar misschien moet ik jou daar niet op afrekenen...Ik denk dat die negatieve reflexreacties een symptoom zijn van het falen van de maatschappij om zich neer te leggen bij de onvermijdelijkheid van de dood. Er ligt nogal een taboe op.

B. er gebeuren elke dag zelfmoorden, waarom is deze persoon meer. Omdat hij een website heeft gemaakt erover?

Ik beweer niet dat deze man 'meer' is dan anderen. Dit is gewoon een erg interessant geval omdat er geen sprake is van de gebruikelijke redenen die iemand kan hebben om zelfmoord te plegen. Hij vond 60 gewoon een mooie leeftijd om ermee te stoppen, en was bang dat als hij dit nog een paar jaar zou uitstellen dat deze keuze hem ontnomen zou worden. En wat het nog interessanter maakt is de website die hij gemaakt heeft. Dat maakt hem niet 'meer', maar het maakt dit wel tot interessantere gespreksstof op een forum dan 'gewone' zelfmoordgevallen.

C. Ik vind dit ook beetje een dramaqueen actie. Het leven is zwaar, maar om nu direct zelfmoord te plegen?

En als je de tijd had genomen om het door te lezen zou je erachter komen dat hij zijn leven helemaal niet zwaar vond en dat dat geen reden was voor z'n zelfmoord.

D. Waarom zou ik in hemelsnaam 1 uur van mijn leven besteden over iemands zelfmoord besteden.

Hoeft ook niet, maar als je er geen aandacht aan wilt geven reageer er dan ook niet op Als je toch zo nodig wilt reageren doe dan op z'n minst een beetje moeite om je in dit geval te verdiepen om het topic op gang te brengen. Met een onderwerp als dit verwacht je toch iets meer dan alleen "hè jakkiebah".

In dat geval vind ik het eigenlijk alleen nog maar bizarder. Hij pleegt zelfmoord en doet dat op zo'n manier dat hij in zekere zin geschiedenis hoopt te schrijven? Je kunt het wellicht een rationele beslissing noemen, maar dan is het ook de meest individualistische en wellicht zelfs meest egoïstische beslissing die ik ooit heb gezien.

Hij heeft namelijk geen enkele andere reden om zelfmoord te plegen, dan het schrijven van geschiedenis. Ik zou dit niet het toppunt van rationaliteit willen noemen, maar eerder een dieptepunt. De rationele overwegingen van deze man hebben hem er dan toe geleid alleen maar rekening te houden met zijn eigen belang en niet met die van de mensen die van hem hielden.

Misschien moet je het eerst even doorlezen... Het gaat ook niet om geschiedenis schrijven. Hij wilde op zijn eigen manier het leven uitstappen. Daar ging het om. Deze website is een manier voor hem om z'n leven vast te leggen, iets tastbaars achterlaten voor vrienden en familie om door te lezen zodat ze misschien iets meer begrip kunnen opbrengen voor de manier waarop hij het leven heeft verlaten. En ook een beetje om de angst om vergeten te worden te sussen. Dat het nu de hele wereld overgaat had hij natuurlijk niet kunnen voorzien

Hij legde juist uit dat eenzaamheid niet de reden was voor zijn zelfmoord. http://www.martinmanleylifeanddeath.com/suicide_preface

Geen gezondheidsproblemen

Geen problemen met de wet

Geen financiële problemen

Niemand in zijn directe omgeving is onlangs gestorven.

Hij was erg actief in de gemeeschap en was niet eenzaam

Hij was niet depressief

De reden voor zijn zelfmoord is denk ik wat hij daaronder schrijft:

I decided I wanted to have one of the most organized good-byes in recorded history and I think I will be successful. The key has always been to do it before it becomes impossible to accomplish what I’m doing now – because then it’s too late and I would simply be along for the ride to the inevitable cliff. And, that has always been an unacceptable conclusion to my life.

Er is geen sprake van eenzaamheid, wanhoop, etc. Dit was een uiterst rationele beslissing waar hij overduidelijk erg veel over heeft nagedacht. Hij was bij z'n volle verstand en genoot van het leven. Hij wilde gewoon het einde van z'n leven in z'n eigen handen hebben.

he gedver wat een nare topic dit.

Een nogal respectloze reactie tegenover deze man... De dood is een onderdeel van ieders leven en we krijgen er allemaal mee te maken. Nogal kinderachtig om hier van tevoren al een oordeel over te vellen omdat je de dood een ongemakkelijk onderwerp vind. Lees het op z'n minst even door voordat je hier je ongenoegen uit..

Een man heeft gisteren zelfmoord gepleegd, maar niet voordat hij eerst deze website had gemaakt, speciaal voor de gelegenheid. http://www.martinmanleylifeanddeath.com/

Waarschijnlijk is de website down vanwege de vele bezoekers, dus bij deze een alternatieve link: http://www.zeroshare.info/

Het is erg ongebruikelijk om iemand z'n dood zo te zien plannen, en om te zien hoe hij overal aan denkt en overal rekening mee houdt, maar wat je er ook van vindt; het is enorm interessant om door te lezen.

Wij hebben de persoon/personen geloofd die ons vertelden over God en jij niet. Maar die persoon is niet de reden dat ik nu geloof. Omdat ik die persoon geloofde kon ik verder bouwen op wat die persoon mij vertelde, zodat mijn geloof veel meer omvat dan wat mij ooit bij elkaar is verteld. Door die persoon te geloven ben ik met geloof aan de slag gegaan en kwam ik tot de conclusie dat geloof werkte.

Juist, dat bedoel ik ook. Maar als een dergelijk persoon er nooit zou zijn geweest zou je nooit met het geloof in God bezig zijn geweest. Logisch, natuurlijk, want als je nog nooit van God gehoord hebt kan je hem geen erkenning geven voor gebeurtenissen in je leven. Maar dat is een beetje mijn punt. Als je nog nooit van wiskunde gehoord hebt zal je uiteindelijk toch neerkomen op het feit dat 1+1=2. En dat je de lengte van de zijden van een rechthoekige driehoek kan berekenen met a2 + b2 = c2. Als je nog nooit van natuurkunde gehoord hebt zal je uiteindelijk toch neerkomen op het feit dat de zwaartekrachtconstante op aarde 9.8m/s2 is. Maar als je nog nooit van God gehoord hebt kan je onmogelijk uitkomen bij de God van de Bijbel. En dat is omdat je moet zijn verteld over God voordat je in Hem kan beginnen te geloven. Het hele christendom is eigenlijk gebaseerd op het langste spelletje 'doorfluisteren' ooit.

Op grond van welke regels bepaal jij deze waarschijnlijkheid als ik vragen mag?

Ik bepaal niks. Dat is slechts mijn mening. Het is overduidelijk dat christenen er anders over denken, want die geloven wel in God, maar niet in kabouters, dus voor hen is het bestaan van God wel degelijk waarschijnlijker dan het bestaan van kabouters. Voor mij daarentegen is het allemaal hetzelfde.

Maar ik neem dat jouw mening wel ergens op is gebaseerd? Jij vindt dat christenen het nog niet waarschijnlijk hebben kunnen maken dat God bestaat. Dat is een mening, waar je vast wel je redenen voor hebt. Om wat voor waarschijnlijkheid moet het voor jou persoonlijk gaan? Welke regels heb je daar voor jezelf voor?

De enige reden dat jullie nu in God geloven is het feit dat jullie ooit is verteld dat God bestaat. Of dat nou jullie ouders waren, een vriend, een priester, een buurman, iemand op het internet, of een vreemdeling op straat, op een moment in jullie leven hoorden jullie voor het eerst over God's bestaan. Het verschil tussen jou en mij is dat ik die persoon toen niet geloofde, en nu nog steeds niet. Het feit dat erg veel mensen die persoon wel geloven en vervolgens de gebeurtenissen en ervaringen in hun leven een bovennatuurlijke interpretatie geven maakt het voor mij niet waarschijnlijker. En de persoon die jullie voor het eerst over het bestaan van God vertelde moest dat ook ooit in zijn of haar leven door een persoon verteld zijn. En die persoon ook, etc, etc, tot je een paar duizend jaar terug de tijd in bent gegaan en je uitkomt bij 1 persoon. En sprak die ene persoon de waarheid en werd hij echt door God beïnvloed toen hij het had over het ontstaan van het universum, adam en eva, etc, etc, of verzon hij iets om maar een verklaring te kunnen hebben? De eerste optie vind ik zeer onwaarschijnlijk tot het onmogelijke aan toe. Dus kom ik uit op mijn mening waarin ik moet stellen dat ik het bestaan van God enorm onwaarschijnlijk vind, en moet ik ook stellen dat het in die duizenden jaren sinds die ene persoon niet waarschijnlijker is geworden.

ja dat is gelatine, ik heb een jaar in een stad gewoont met een hele grote moslim gemeenschap,en samengewoond in een studentenflat met islamitische meiden, en zij moesten er ook niets van hebben. scheelt als je het zelfmaakt, dan kun je een vegetarische variant gebruiken. Maar anders niet inderdaad. Was ook zo'n rel vorig jaar dat er misschien sporen van alcohol in cola kon zitten, wilden ze ook allemaal opeens geen cola meer.

4 moslim meiden die ik ken in de buurt moeten ook niks van varken of alcohol hebben, maar ze zijn allemaal op hun 18e al moeder zonder getrouwd te zijn of ook maar een relatie te hebben. Wat maakt Allah's wet wat betreft het verbod op seks voor het huwelijk minder belangrijk dan het verbod op varkensvlees of alcohol?

Op grond van welke regels bepaal jij deze waarschijnlijkheid als ik vragen mag?

Ik bepaal niks. Dat is slechts mijn mening. Het is overduidelijk dat christenen er anders over denken, want die geloven wel in God, maar niet in kabouters, dus voor hen is het bestaan van God wel degelijk waarschijnlijker dan het bestaan van kabouters. Voor mij daarentegen is het allemaal hetzelfde.

Inderdaad. Het is overigens appels met peren vergelijken. Het gaat niet alleen om het bestaan van God of opperwezen, maar ook om de (spirituele) verhouding tot dat opperwezen. Het noemen van kabouters en vliegende theeschotels verheldert niet echt, het ridiculiseert vooral.

Dat is nogal respectloos tegenover de mensen die een zeer diepe spirituele verhouding met kabouters menen te hebben...

Op deze manier lijkt het erop dat (de aannemelijkheid van) het bestaan van God afhankelijk is van de aannemelijkheid van het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels.

Nee, dat is niet zo. Als het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels wordt aangetoond zal dat niet de aannemelijkheid van het bestaan van God beïnvloeden, of andersom. Ik heb gewoon evenveel reden om in kabouters te geloven als ik redenen heb om in God te geloven...geen. Vandaar die vergelijking.

En het aantal mensen die in God geloven en met Hem communiceren is veel groter dan hen die in kabouters geloven en met hen communiceren.

Ik snap dat 'aantal-argument' niet. Dat er enorm veel mensen zijn die in God geloven maakt het bestaan van God absoluut niet waarschijnlijker. Als je morgen wakker wordt en alle mensen om je heen, iedereen op aarde, is plotseling van hun geloof gevallen, zou jij dan nog in God geloven? Of hangt jouw geloof af van het geloof van anderen?

Hebben aatheïstenanno 2013 nog steeds niets beters dan die kabouters en vliegende theeschotels? Die niets met de universele vraag "waar komem we vandaan" te maken hebben?

Ik had het niet over de vraag waar we vandaan komen, maar over communicatie met iets waarvan je niet gelooft dat het bestaat. Maar christenen hebben anno 2013 het bestaan van God nog niet waarschijnlijker kunnen maken dan het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels, dus tot die tijd zal je die vergelijkingen nog wel vaker tegenkomen

Ik denk dat de enige manier is om echt tot geloof te kunnen komen: God vragen of Hij Zich aan je wil openbaren.

Dat gaat niet werken, want je kunt niet iets aan Iemand vragen als je niet gelooft dat die Iemand bestaat. Jouw manier gaat er al a priori vanuit dat God bestaat. Een atheïst of agnost gaat daar niet van uit.

Natuurlijk kan dat wel. Neem als voorbeeld maar je dromen, daarin is er allerlei interactie tussen jou en andere 'personen' in je dromen. Die 'personen' in je dromen bestaan echter niet, maar dat maakt niet dat het onmogelijk is om tot ze te spreken.

Aan een God waarvan je niet weet of Hij bestaat kun je ook heel goed een vraag stellen. Als Hij niks terug antwoordt, is de aanname redelijk dat het kennelijk een illusie was (en met illusies kun je subjectief gezien zeer goed communiceren). Krijg je wel een antwoord, is de aanname redelijk dat die God ook objectief bestaat en niet alleen maar subjectief. Want ja, om met iemand te communiceren, moet die persoon subjectief gezien bestaan. Maar er zijn zoveel dingen waarmee we kunnen communiceren die objectief gezien niet bestaan. Neem bijvoorbeeld de stem van je geweten. Daar kun je heel goed mee in discussie gaan, maar of je geweten objectief gezien bestaat?

Subjectief gezien, bestaat God vanaf het moment dat je je er een voorstelling bij gaat maken. De belangrijke vraag is dan of die subjectieve voorstelling overeenkomt met een objectieve werkelijkheid. Een logische wijze om daar achter te komen is door die subjectieve voorstelling te vragen of die zich op objectieve wijze aan jou wil openbaren.

Tja, je kan die vraag inderdaad stellen, maar wat is het nut ervan? We kunnen ons ook een voorstelling maken van kabouters. Subjectief gezien bestaan die dus ook, en kunnen we ze vragen stellen. Subjectief gezien. Maar als jijzelf, niet gelovend in het bestaan van kabouters, met ze probeert te communiceren...zou je dan niet denken dat het tijd is om jezelf in te checken in een psychiatrische instelling voor een grondig onderzoek?

Enigszins eens met MasterJapie en Eli7. Ik ben nog nooit bij een Gayparade geweest en heb daar ook niet echt behoefte aan. Beelden hoef ik ook niet te zien. Dit maakt mijn visie wat beperkt. Het enige dat ik er van meekrijg is dat men behoefte heeft vooral de seksuele kant van de geaardheid op allerlei manieren te benadrukken. Ik snap dat niet helemaal. Homofilie is toch meer dan alleen de vleselijke kant? Een argeloze buitenstaander krijgt zo het beeld dat homofilie en seksuele perversie samenhangen. Een beeld dat je als normale homo niet wilt versterken lijkt me.

Natuurlijk, als hetero wordt je op tv en in reclames ook overstelpt met ontblote dames die producten aanbieden, van lingerie tot boter etc. Maar als mens ben je toch iets meer dan je seksualiteit.

Dat maakt een evenement speciaal voor homo's nou zo problematisch wat dit betreft. Het enige waarin homo's van hetero's met elkaar verschillen is hun seksualiteit, hun geaardheid. En dus is het logisch dat men tijdens een feest zoals de gayparade juist zo op seksualiteit focust. Als men gewoon gekleed gaat zoals mensen zich kleden tijdens carnaval, en gewoon zouden dansen zoals mensen dat tijdens een carnaval doen, dan zou de gayparade in geen enkel opzicht meer verschillen van een gewoon carnaval, want die geaardheid was het enige dat ze anders maakten dan de rest. Neem de focus op die seksualiteit weg en het is zoals elk ander feest. En dat het imago van de homo juist wel verbeteren: "kijk, ze zijn net als ons". Noem het dan geen gayparade, want dan focus je alsnog op het verschil tussen homo en hetero, noem het dan gewoon iets van Het Amsterdamse Carnaval of iets dergelijks. Geen homo's, geen hetero's, gewoon een grote groep mensen die de hele dag door feestviert.

Maar is een gayparade dan wel een goed idee? Het maakt niet uit hoe men zich daar gedraagt, als ik homo zou zijn zou ik gewoon gelijke rechten en gelijke behandeling willen hebben. Als er een straightparade is waar men laat zien hoe trots men is op hun heteroseksualiteit, dan begrijp ik het als homo's ook een gayparade willen hebben. Dat is gelijke behandeling. Maar een evenement speciaal voor homo's legt een nadruk op het verschil tussen homo's en hetero's, en dat is wat je juist niet wilt hebben als je strijdt voor gelijke behandeling. Tuurlijk, er zullen genoeg hetero's zijn die lekker meedansen bij zo'n feest, maar het gaat om het feit dat er een onderscheid wordt gemaakt. Men ziet Harry en Jack niet als Harry en Jack die samen dansen maar als hetero en homo die samen dansen. Dat is juist het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken, nietwaar? Als ik homo zou zijn zou ik niet willen dat men mij ziet als homo, maar gewoon als masterjapie, net zoals als men nu naar mij kijkt men niet denkt "dat is een hetero", maar gewoon denkt "dat is masterjapie".

Stel je voor dat er een feestje zou worden georganiseerd speciaal voor zwarte mensen. Een 'blackparade'. Dat zou nogal discriminerend zijn. En het maakt niet uit of witte mensen ook meedansen, het concept van een feestje speciaal voor zwarte mensen is behoorlijk racistisch.

Een feestje speciaal voor christenen zoals de EO jongerendag is weer iets heel anders. Men kiest voor God. En dus is het voor christenen leuk om een evenement te creëren voor mensen die ook voor God gekozen hebben en elkaar zo te leren kennen en van elkaar te leren. Je kiest niet voor je huidskleur of seksualiteit. Als ik homo zou zijn zou ik mij dan aangetrokken moeten voelen tot een feest speciaal voor homo's...? Zou ik mij als zwart persoon geëerd moeten voelen door Black History Month? Het enige dat homo's met elkaar gemeen hebben is hun seksuele geaardheid, het enige dat zwarten met elkaar gemeen hebben is hun huidskleur. Nee, dat onderscheid tussen homo-hetero en zwart-wit wordt door dit soort dingen alleen maar groter.

Vlak voor 1914 ervoer men een grote mate van vrede

Wie is 'men'? De Jehova's Getuigen die dit bedacht hebben? De rest van de wereld heeft namelijk geen moment van vrede gekend.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_1901-2000

Even heel kort ik heb niet zoveel tijd: Opzich vind ik de gaypride een goed ding, het zorgt voor zichtbaarheid en zichtbaarheid is noodzakelijk voor acceptatie. Net als MasterJapie en Eli ben ik zelf ook absoluut geen voorstander van dat overdreven gedoe wat mij betreft kan het allemaal een stuk ingetogener, maar dat vind ik ook van de Braziliaanse carnaval optocht in Rotterdam, dat heb ik eerder ook weleens aangegeven op dit forum.

Het verschil is dat het carnaval voor iedereen is. Er wordt tijdens dat evenement geen onderscheid gemaakt tussen homo en hetero, of zwart en wit. Het is gewoon een grote groep mensen dat feest viert.

De gayparade is, zoals de naam al zegt, speciaal voor homo's. Als ik homo zou zijn zou ik mij daar enorm aan ergeren, net zoals Morgan Freeman zich ergert aan die Black History Month. Er is geen 'straightparade', waarom zou ik als homo dan een gayparade willen? Het enige wat ik zou willen is gelijke rechten en gelijke behandeling, en de enige manier waarop je dat kan bereiken is door je normaal te gedragen en mensen te laten zien dat je eigenlijk net zoals hen bent. Dans mee in die carnaval van Rotterdam die voor iedereen is bedoeld, maar ga niet op een evenement speciaal voor homo's halfnaakt door de straten van Amsterdam dansen terwijl je met dildo's aan het zwaaien bent...dat kan het imago van de homo alleen maar schaden.

Homo's mogen hand in hand over straat gaan, samenwonen etc. Ik zal echter excessen zoals de gayparade blijven verachten.

Is je goed recht, wat ik al aangaf helaas is zo'n gayparade nog redelijk noodzakelijk. Als ik in Amsterdam, den Haag s'avond hand in hand zou lopen met mijn man dan krijg ik grote problemen. Overigens loop ik nooit hand in hand is niet mijn ding.

Ik ben het hier eigenlijk wel met Vartigo eens. Ik zou het niet zo sterk uitdrukken als 'verachten', want ik veracht het niet, als men dit wilt doen, prima, leef je uit. Ik denk alleen dat de homo-community juist het tegenovergestelde van acceptatie bereikt met dit soort evenementen. Eerst vragen ze of men hen wilt behandelen zoals ze iedereen zouden behandelen, om niet gediscrimineerd te worden omdat ze eigenlijk gewoon hetzelfde zijn als jij, ik, en iedereen, alleen ze zijn homo, maar dat maakt ze niet raar of vreemd, ze zijn eigenlijk net als de rest. Maar vervolgens dansen ze elk jaar (half)naakt door de straten van Amsterdam in een spektakel waar zelfs ik menig klein kind van weg zou houden..

Het presenteert eigenlijk hetzelfde probleem als de Black History Month in Amerika, en Morgan Freeman legde het perfect uit in een interview:

Je voedt de discriminatie juist door zwarte mensen speciaal een maand lang in het zonnetje te zetten...50% korting op kentucky fried chicken en watermeloenen gedurende de hele maand... Je vergroot de kloof tussen zwart en wit door te focussen op de huidkleur van iemand en de negatieve stereotypen die dat soms met zich meebrengt. Wat je het beste kan doen is het er gewoon niet over hebben, en gewoon je leven leven, zo laten zien dat jij evenveel kan bereiken als andere mensen en dat je niet voor anderen onderdoet vanwege je huidskleur, en op die manier zullen andere mensen zich vanzelf ontdoen van hun vooroordelen omdat ze niks meer hebben om die discriminatie mee te voeden. Op die manier zien mensen geen zwart of wit iemand meer, ze zien een persoon, en pas als iedereen op die manier kijkt zal er geen racisme meer zijn.

Hetzelfde geldt voor homo's. Door juist zo op homoseksualiteit te focussen en vooral het negatieve aspect ervan (het flamboyante 'geef mij aandacht' gedrag) voedt je het stereotype van de irritante homo. En zelfs al zou dat stereotype er niet zijn, je maakt met een evenement zoals de gayparade alsnog onderscheid tussen homo's en hetero's. Ik dacht dat het hele idee van homo-acceptatie juist is om dat onderscheid weg te halen? Dat mensen geen homo of hetero meer zien, maar een persoon? Met de gayparade bereikt men precies het tegenovergestelde.

Wat denken homo's dat ze hier eigenlijk mee bereiken? Dat mensen die zich eerst aan homo's ergerden of zelfs homo's haatten tot discriminatie aan toe dan ineens zeggen "Oh, mijn vooroordelen waren ongegrond, ze zijn eigenlijk net zoals ons"? En dat ze dan hun huizen uit komen rennen en mee gaan dansen? Zo werkt het misschien in een Disney film; in werkelijkheid zal die ergernis/haat alleen maar sterker worden, want nu krijgen ze de mogelijkheid om te zeggen "zie je wel!", en de discriminatie leeft voort..

Het doel van een mens is om voort te planten

Een paar duizend jaar geleden misschien...

Hetzelfde als met Nederlandse tokkie's?

Die kunnen we helaas niet uitzetten, die hebben maar 1 nationaliteit, dus die gaan op kosten van de belastingbetaler naar de cel. Maar als je een dubbele nationaliteit hebt lijkt uitzetting mij een prachtige oplossing voor het probleem.

Gast, zelfs Wilders heb ik het nog niet zo hard horen stellen als jou...

Als je dit zou doen, veracht je de hele rechtstaat die Nederland ook zegt te zijn... En ik weiger om vrouwe Justitia het land uit te laten zetten.

Tja, sorry, maar ik kan totaal geen sympathie opbrengen voor immigranten die onze gastvrijheid misbruiken, geld vangen van de staat, en vervolgens nog mensen met een andere mening met de dood bedreigen ook. Waarom zou je dat soort mensen net als Hollanders opsluiten op kosten van de belastingbetaler als je ook gewoon gebruik kan maken van hun 2e nationaliteit? Ik heb het trouwens alleen over criminelen, niet over immigranten die zich gewoon kunnen gedragen en daadwerkelijk iets bijdragen aan de samenleving.