maran

Ursa schreef:

Kijk, nu wordt het interessant. Bij deze frase gaat het inderdaad om de Apostolische Geloofsbelijdenis. Ik zie dat jij beschikking hebt over 'de eerste versie', misschien kun je die even inscannen dan?

Je stelt dat er 'vermoedens' bestaan dat 'de Kerk' deze frase later toegevoegd heeft. Waarom zouden ze dat doen dan? Er stond immers al in dat Jezus gestorven en opgestaan was net als in die van Nicaea. Wat voor meerwaarde heeft het dan een zinnetje toe te voegen over het dodenrijk?

wat de meerwaarde van die toevoeging is weet ik ook niet- maar het zalmisschien te maken hebben met de onduidelijkheid binnen het christendom waar jezus in die tussentijd geweest is.

als ik het mag uitleggen, verwijst de term 'nedergedaald ter helle' naar de 'onderwereld' een begrip, voorkomend in veel mythes.

de hemel boven en de hel beneden [bovenwereld en onderwereld]

ik zie het v.w.b. deze tekst als symbolisch taalgebruik en dat het niets te maken heeft met 'de letterlijke hel', waar velen [helaas] in geloven.

**Ondanks de naam is deze geloofsbelijdenis niet afkomstig van de apostelen. De juiste datering is onzeker. Waarschijnlijk vindt ze haar oorsprong in de eerste of tweede eeuw na Christus. Een van de vroegst bekende aanzetten voor het Apostolicum is terug te vinden in de geschriften van Ireneüs van Lyon (overleden circa 200). In een van zijn teksten, daterend uit het jaar 170 formuleert hij de geloofsartikelen als volgt:**

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;

en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;

die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;

en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;

en in Zijn dood en opstanding;

en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;

en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;

en in de Heilige Geest;

en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;

en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... belijdenis

ursa schreef:

binnen Credible gaan we uit van de christelijke leer zoals samengevat in de Geloofsbelijdenis van Nicaea.

in de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel komt de frase 'nedergedaald ter helle' niet voor.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbel ... tantinopel

er bestaan dan ook vermoedens dat die term later toegevoegd is aan de Apostolische Geloofsbelijdenis door de Kerk

in de eerste versie komt het ook niet voor.

in de bijbel komt de term niet voor.

jerommel

ik vroeg of jij voorbeelden kon geven, niet een verwijzing naar een link waar de Zeitgeist in een documentaire door christenen wordt afgewezen, wat mij enigszins doet voorkomen als cognitieve dissonantie.

beter lijkt het me de originele film zelf te bekijken en te beoordelen.

dus nogmaals: heb jij exacte voorbeelden?

je schrijft:

Maar met de inhoud van de Schrift is er niks vermengd met heidense religies.

ik heb voorbeelden gegeven.

wat dacht je van de drie-eenheid, de maagdelijke geboorte, het veranderen van water in wijn, het nederdalen van een god uit de hemel; de opstanding na 3 dagen..?

lees over het 'christendom en het syncretisme' [Wikipedia] waarbij je aan het slot kunt lezen dat ook de kerkvaders allerlei kromme foefjes bedachten om deze invloed af te wijzen.

verder schrijf je dit:

Nu heb je het m.i. over iets heel anders, namelijk het christendom als georganiseerde aardse instelling.

Daarbij is inderdaad een en ander "verenigd" met het Bijbel verhaal, inderdaad om veel mensen te vangen.

na de concilies is er inderdaad veel 'aangepast' in de bijbel door de Kerk.

dus er staan wel degelijk fouten [ toevoegingen en weglatingen] in de bijbel.

Ten tijde van het op schrift stellen van de Evangeliën waren er al gnostische varianten.

En heden ten dage nog, is het Jezus die door alle religies op een afwijkende manier wordt geclaimd in hun verhaal.

dat eerste is logisch, zoals ik al zei: er waren vele stromingen.

ook overblijfselen daarvan zijn terug te vinden in de brieven [niet de pastorale] van Paulus .

hij predikte eigenlijk een mythische jezus, [de christus IN u, de geest van God- hij had jezus nooit ontmoet- ] in tegenstelling tot de 4 evangeliën, die het over een historische jezus hebben.

over jezus [in de bijbel] is men nog lang niet uitgepraat.

veel zal wel onduidelijk blijven.

talloze boeken zijn erover geschreven....Doherty, Ehrman, Feke en P.Gandi etc....

en dan zijn er nog de Nag Hammadi geschriften, die nu weer aandacht krijgen.

zeer interessant allemaal.

maar goed Jerommel - ik laat het hierbij, want het heeft niets meer met dit topic te maken.

dadelijk grijpen de Mods nog [terecht] in....

Jerommel schreef:

Dit is een populaire gedachte, zeker in het kader van het verlangen naar 1 wereldreligie.

Maar het is niet juist.

Het is zelfs andersom het geval: Evangelische elementen werden overgenomen door de heidense religies. Deze religies hadden voordien die elementen namelijk niet in zich, maar men wilde wel even een graantje meepikken van de bekendheid van het Evangelie.

dat lijkt me geen logische gedachte.

het christendom is van veel latere datum en die elementen die ik noemde waren al bekend.

daarom was het voor de 'heidenen' ook herkenbaar en makkelijker te accepteren.

veel gemakkelijker dan voor de joden bv.

het christendom wilde met alle geweld de wereld veroveren, in eerste instantie om macht uit te oefenen-- vandaar de kerstening.

zelfs tot op heden is dat het geval - andere 'heidense' culturen wordt het christendom opgedrongen, dus nu kun je wel van een vermenging spreken, zoals jij het aangeeft.

destijds niet.

maar kun je daar voorbeelden van opnoemen?

waarbij in de eerste eeuwen van het christendom *Evangelische elementen werden overgenomen door de heidense religies.* ?

m.a.w. dat die voorbeelden die ik noemde niet eerder bekend waren, maar exclusief waren voor het christendom ?

op welke elementen doel je?

edit: wel erg off topic nu trouwens.[sorry]

Chaim schreef:

Ergens na Jezus' dood (wellicht na 2 eeuwen) heeft er een verschuiving plaatsgevonden waarbij de sekte populair werd onder de heidenen.

wat op zich geen wonder was vermoed ik, aangezien er veel elementen werden toegevoegd, die al bekend waren bij de 'heidenen' uit de omliggende culturen, zoals bv. maagdelijke geboorte, een God, die mens werd en afdaalde uit de hemel, stierf, naar de onderwereld ging en na 3 dagen weer opstond, water in wijn veranderde etc...behoorlijk wat aanknopingspunten.

mede doordat het christendom een boodschap van verlossing bracht, die de arme bevolking wel aansprak [slaven etc.]en een hiernamaals beloofde. [hemel]

verder waren er de eerste eeuwen [vòòr de concilies] ook veel christelijke stromingen, zonder dogma's.

toen het christendom eenmaal staatsgodsdienst werd onder Constantijn werden alle stromingen die tegen De Leer in gingen 'opgeruimd'[zoals o.a.. de gnostici] en begon de kerstening.

zo kreeg het christendom veel macht en werden ook de joden gedwongen zich te bekeren.

***Aan het einde van de 3e eeuw behoorden het huidige Turkije, Cyprus, Kreta, de Nijldelta en de gebieden rond Carthago (Donatisme) en Cyrene tot de sterkst gekerstende gebieden. Het merendeel van de Europese volkeren werd pas gekerstend in de Middeleeuwen. Tegen het einde van de 6e eeuw was heel Europa ten zuiden en ten westen van de Donau en de Rijn gekerstend. Tijdens de 8e en de 9e eeuw is ook het gebied tussen Rijn, Donau en Oder gekerstend met dwang en geweld.***

niet bepaald een geschiedenis om trots op te zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstening

ik vermoed dat er bijzonder weinig belangstelling voor zal zijn onder atheïsten, aangezien

atheïsme geen geloof is.

misschien eerder onder agnosten; dat zou ik me nog enigszins kunnen voorstellen.

en atheïsme verrijken met rituelen?

waaruit zouden die rituelen dan moeten bestaan?

Ft schreef:

Zo was er een “geleerde†die beweerde dat de plagen van Egypte “gewone†natuurverschijnselen waren. Daarmee te kennen gevend, dat hij de Bijbel niet grondig bestudeerd had. Helaas wordt dat door velen klakkeloos overgenomen.

dat lijkt me zeer verklaarbaar en aannemelijk.

mensen in die tijd hadden er nog geen verklaring voor, dus werden die rampen toegeschreven als straf van God.

http://historiek.net/actueel/bijbelse-p ... laard-3113

Olorin schreef:

maran schreef:Mattheus 28:19 [de doopformule] - is na de concilies [Nicea] ook veranderd; het is dus niet de oorspronkelijke tekst.

in de grondtekst komt n.l. niet voor: dopen *in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest*.

verder werden de 4 evangeliën met elkaar in overeenstemming gebracht ivm. de leer, alhoewel er toch nog veel verschillen zijn, oftewel contradicties.

Bron? Over welke manuscripten heb je het? Dan zoeken we het even op. Want volgens mij is het onzin wat je hier zegt en zie ik dus graag de literatuur en nog liever over welke codex je het hebt.

http://www.goedbericht.nl/NT/Matteus/28 ... rmule.html

Olorin schreef:

En als we het er toch over hebben, dit evangelie maakt (samen met mt, en luc) deel uit van de synoptische evangeliën, het is dan wel aardig te noemen dat in Mt 28, 16-20 ook een dergelijke passage aanwezig is.

Mattheus 28:19 [de doopformule] - is na de concilies [Nicea] ook veranderd; het is dus niet de oorspronkelijke tekst.

in de grondtekst komt n.l. niet voor: dopen *in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest*.

verder werden de 4 evangeliën met elkaar in overeenstemming gebracht ivm. de leer, alhoewel er toch nog veel verschillen zijn, oftewel contradicties.

de overige ca. 60 evangeliën kwamen niet in aanmerking vanwege een andere visie dan de Kerk.

is algemeen bekend denk ik.

het lijkt me niet logisch dat 4 eeuwen na jezus dood er nog mensen zouden zijn, die zich precies zijn woorden herinneren.

ik ga er dan ook van uit dat er nogal wat woorden jezus in de mond gelegd zijn, anders gezegd: toegeschreven zijn aan jezus

a. om zijn belangrijkheid te benadrukken en zijn goddelijkheid

b. vanwege de vastgestelde dogma's en doctrines op de concilies.

er zijn inderdaad meerdere theorieën.

het is maar net wie de onderzoeken verrichten en wellicht is ook niet alles meer te achterhalen en gaat men speculeren.

maar goed, eigenlijk off topic.[sorry]

dat was de vraag niet van de TS.

Robertus schreef:

Markus 16:15-18

15 En Hij zei tegen hen: Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen.

16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

17 En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven; in vreemde talen zullen zij spreken;

18 slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.

Wat doen wij westerse christenen met bovenstaande verzen?

het probleem is, dat Markus 16: 9-20 een veel latere kerkelijke toevoeging is en dus niet de woorden van jezus kunnen zijn.

de meeste bijbel onderzoekers en theologen zijn het daar er over eens.

o.a. de Engelstalige NIV Bijbel geeft aan dat deze teksten in de meest betrouwbare vroege manuscripten niet voorkomen.

ik heb altijd zeer grote vraagtekens bij dergelijke onderzoeken.

erg neutraal kan ik ze niet noemen.

EvertteWinkel schreef:

Ik ken veel mensen die afscheid hebben genomen van hun geloof, maar die er niet zo op afgeven. Ik heb het idee dat zij meer zelfkennis hebben. Dat mis ik namelijk een beetje in dit soort zinnen:

Ik voor mij ben eindelijk op de leeftijd gekomen dat ik de bijbel onbevooroordeeld kan lezen. Zoiets is buitengewoon moeilijk voor een fundamentalistisch christen.

als je wat meer en verder leest op die site [en er is nl. heel veel te lezen] zul je tot de ontdekking komen dat hij een enorme worsteling met het geloof heeft doorgemaakt en daardoor ontzettend veel heeft onderzocht in de bijbel qua teksten, profetieën etc.

daarom geeft hij er op af, omdat hij zich eigenlijk bedrogen en gekwetst voelt.

hij heeft jarenlang alles aangenomen als De Waarheid; met alle de daarbij behorende dogma's en doctrines.

weer anderen, die het christelijk geloof de rug toe keren hebben die worsteling niet doorgemaakt en dan is het logisch dat ze er ook minder op afgeven.

Albert Volbehr heeft het echt doorleeft, het heeft destijds veel voor hem betekend [jaren lang] en dan is er ook moed voor nodig om het los te laten.

en aan zelfkennis ontbreekt het hem niet.

integendeel.

ik heb veel bewondering voor zijn kennis en zijn oeuvre.[ om het zo maar eens uit te drukken].

ik sta ook achter zijn quote.

als de druk van de ketel is ga je de bijbel anders lezen, met andere ogen.

anders dan een fundamentalistisch christen.

handoplegging is zo oud als de mens.

bij een kind wat ziek is leg je automatisch je handen op; jouw energie [liefde] bereikt zo je kind.

en dat kan helend werken.

zo zijn er ook veel therapieën waarbij er sprake is van handoplegging:

Reiki en magnetiseren bv.

maar er zijn ook veel zg. genezingsdiensten binnen sommige christelijke denominaties; denk aan Jan Zijlstra en de diensten van o.a. Trin en David Vos.

die eersten zijn ook negatief in het nieuws geweest om verschillende redenen.

Jan Zijlstra heeft beweerd, dat wanneer je niet geneest, je geloof niet groot genoeg is en iedereen herinnert zich wel de zg. 'genezingen' in Birma, waar Willem Ouweneel bij betrokken was.

blinden zouden genezen zijn, maar het bleken achteraf allemaal leugens.

geen reclame dus.

maar het aanbod is groot.

handopleggingen zijn in zoverre zinvol i.m.o. dat ze bepaalde blokkades kunnen opheffen en men daardoor meer vertrouwen in zichzelf krijgt.

zo kan er in sommige gevallen inderdaad een genezing plaatsvinden door ontspanning.

meestal betreft het psychosomatische klachten.

dergelijke genezingen zijn dus veelal te verklaren.

Machiavelli schreef:

Wel durf ik met zekerheid te stellen dat God géén intelligent leven geschapen heeft, naast de mens

en waar baseer je dat op?

of anders gezegd: hoe weet je dat zo zeker?

Miljonairs dankzij het evangelie

ik heb er geen goed woord voor over..

kapitale huizen, peperdure auto's etc..

dat geld zou beter besteed kunnen worden.

m.u.v. Rick Warren dan, zo te lezen.

en hopelijk zijn er nog wat meer die ook aan goede doelen geven, zonder dat dat hier vermeld wordt.

zeer interessant en eerlijk blog

tja, als je eenmaal gaat onderzoeken kun je je 'zekerheden' kwijtraken.

iets wat je jaren hebt aangenomen als een waarheid waar niet aan te tornen valt, glijdt opeens weg.

en dat kan soms hard aankomen.

maar er kan dan wel iets anders voor in de plaats komen, alhoewel dat enige tijd kan duren voordat zoiets gestalte krijgt.

want hoe meer je onderzoekt, hoe meer vragen er weer opdoemen en hoe minder je schijnt te weten.

je ziet door de bomen het bos niet meer

maar:

twijfel is het begin van wijsheid---Descartes.

sterkte!

Geloof schreef:

Is het mogelijk dat God meer planeten met leven geschapen heeft en dat dat leven technologisch verder ontwikkeld is dan wij en ons kunnen bezoeken?

het heelal is onmetelijk groot - niet te bevatten.

de techniek schrijdt voort en 'we' komen steeds meer te weten; 'we' kunnen steeds verder kijken in het heelal.

dus het is zeer waarschijnlijk dat er planeten zijn waarop leven is.

zelfs leven dat veel verder ontwikkeld is dan het leven op onze planeet.

ik zou het zelfs vreemder vinden als dat niet het geval zou zijn.

wie weet worden we nu al gespot.

zo is er ook een theorie dat er meerdere heelallen zouden bestaan; een multiversum

http://www.astroblogs.nl/2011/08/20/wet ... t-bestaat/

ben weleens benieuwd hoe het er over een paar duizend jaar uitziet en wat er allemaal ontdekt is op dit gebied.

zo maar even een kijkje kunnen nemen zou geweldig zijn.

Ursa schreef;

M.i. weten we het gewoon niet en als God had gewild dat we het geweten hadden was het ons wel verteld. UFO's zijn onzin.

dat UFO's onzin zijn, dat weten we ook [nog] niet.

en in de bijbel staat niet alles - het is geen wetenschappelijk boek, maar een geloofsboek.

er staat ook niet in dat er computers bestaan en vliegtuigen, treinen en auto's.

HenkG schreef:

Komt me ergens bekend voor

vertel......

Enola Gay schreef:

ach, Jv, oftwel Jehova vertellers hebben maar twee dingen te verkondigen, namelijk wij zijn goed, en dus is de rest slecht.

is dat niet het credo van veel christenen?

verwijt de pot de ketel hier niet?

MysticNetherlands schreef:

Ik zeg toch niet dat intelligentie 'de'norm is?

nee, dat klopt,dat beweer ik ook niet. ik stelde de vraag weer aan mezelf.

Ik noem slechts 2 van de vele categorien waaruit blijkt dat dieren helemaal niet onze gelijken zijn.

en ik zeg dat gelijkheid niet op basis van intelligentie [zoals wij mensen dat woord interpreteren] af te meten is.

We zijn geschapen als vegetarier en zullen dat imho ook weer zijn in t Koninkrijk.

mee eens.!

dat zegt al genoeg.

terug naar de paradijselijke toestand.

zo maar even een weetje, maar waarschijnlijk is je dit wel bekend.

de Messias, die de Joden verwachten zal er ook voor zorgen, dat de mensheid weer vegetarisch gaat leven.

voor de duidelijkheid: dat is wat de Joden geloven.

maar komt eigenlijk op hetzelfde neer i.m.o.

MysticNetherlands schreef:

Dieren als gelijke schepsels zien (in welk opzicht dan? Intelligentie? Cultuur

gewoon als levende wezens met gevoel.

de meeste dieren zijn intelligent--sommige dieren zelfs heel intelligent--en kunnen we vaak veel van ze leren.

ze voelen meer aan dan de mens.

rampen voelen ze aankomen, dat zijn wij allang verleerd .

ik heb er grote bewondering voor....

maar is intelligentie de norm?

dat zou wel heel sneu en discriminerend zijn.

uiteindelijk zijn wij allemaal dieren, de een wat intelligenter dan de ander.

maar ik merk gelukkig dat jij ook liefde voor dieren hebt en je ergert aan de vele misstanden ....

Stel, je bent God, wat zouden de eerste dingen zijn die je zou veranderen?

Ik zou als eerste de geïnstitutionaliseerde religies afschaffen, want die heb Ik niet bedacht; dat is allemaal mensenwerk.

Ik zou zo iets nooit bedenken, want zien jullie zelf niet tot welke ellende dat heeft geleid en nog steeds?

jullie zijn meer bezig met zelfbedachte leerstellingen dan met Mij.

en zelfs daar zijn jullie het onderling niet over eens.

--wat natuurlijk wel weer bewijst dat Ik ze niet heb ingesteld--

en verder diegenen, die al die eeuwen voor Mij gesproken hebben en in Mijn naam oorlogen hebben gevoerd duidelijk maken dat ze Mijn Naam al die eeuwen misbruikt hebben om macht uit te oefenen en om hun eigen wangedrag te rechtvaardigen.

verder zou Ik zelf een Boek schrijven en daarin zouden geen dogma's en doctrines voorkomen, maar zou ik duidelijk maken dat Ik een God ben van alle mensen [niemand uitgezonderd] en dat Ik in een ieder van jullie aanwezig ben en dat dat is wat men geweten noemt.

daarin zou o.a. ook staan dat jullie goed voor de aarde moeten zorgen en rekening moeten houden met elkaar en jullie je niet boven de dieren verheven moeten voelen, maar ze moeten zien als gelijke schepsels, die met respect behandeld dienen te worden.

wat Ik nu zie gebeuren is Mij een gruwel.

als uitzondering - bij gebrek aan voedsel - zouden jullie sommige dieren mogen eten om te overleven.

waarschijnlijk zullen er dan automatisch al minder ziektes voorkomen.

en in ieder geval geen godsdienstoorlogen en vervolgingen vanwege het geloof meer

Assepoester schreef:

Je bent wel erg snel in je oordeel.

ik oordeel niet, lees mijn eerste reactie hier, waarin ik de rap ook nuanceer...

'dichterlijke vrijheden'.

ik geef mijn visie weer, mede gebaseerd op wat ik zo al tegen kom op het web.

vooral onder jongeren - die rap is er een voorbeeld van.

ook kom je dat vaak tegen in christelijke bands, dus vandaar dat ik zeg dat het niets nieuws is.

ook de straatbijbel bv. gaat over jezus als 'Matti' o.a. synoniem van vriend, gabber of slapie.

alle mystiek wordt zo weggebonjourd.

vandaar dat ik zeg dat het m.i. valt onder persoonsverheerlijking.

of propaganda...

maar goed- iedereen zal het wel op zijn/haar eigen manier ervaren.

zoveel hoofden, zoveel zinnen.

prima!!

Assepoester schreef:

En wat was er ook al weer precies mis met het aanbidden en vereren van Jezus?

heel veel wat mij betreft.

hoe een ander het ziet of ervaart moet hij/zij weten; ik spreek voor mijzelf.

het ontaart in een persoonsverheerlijking [zoals ik al zei, vergelijkbaar met een popidool] gebaseerd op mooie fantasie plaatjes en films.

fictie dus.

miesje schreef:

En jesus-freak? Is het niet fantastisch om vol te zijn van Jezus?

vooral onder veel evangelische stromingen heerst er een pure jezus-aanbidding.

vergelijkbaar met het aanbidden van een pop-idool.

jezus-posters, jezus buttons, jezus-hyves, etc....

films zoals Passion of the Christ werken dat mede in de hand.

hoe bloederiger of daarentegen ook hoe geweldiger de foto's van een kanppe jezus met lang haar, hoe meer men zich daarop fixeert.

hoe groter de aanbidding en verering wordt.