Miesje

Ik ben dit jaar geëmigreerd naar België en ben als Christen op het volgende punt gevallen.

Zwart werken is in België erg populair, vooral in de horeca. Je vindt bijna niet anders.

Het lijkt gedogen te worden, want eigenlijk is het bekend bij iedereen. Mensen zien er geen kwaad in want tja, het is toch hun geld dat ze verdienen. En hebben er allerlei verschillende argumenten voor. Neem het werk toch aan, anders doe je jezelf enkel te kort. je vind nooit werk, iedereen doet het, ze kijken er toch niet na.... etc....

Maar ik ben er van overtuigd dat als je het juiste kiest (en wil doen) en doet, God een weg voor je zal vrij maken (wat in mijn geval ook is gebeurt, heb fijn en geschikt werk gevonden en niet in het zwart)

In Nederland is zwart werk minder, maar toch ook bekend.

Ik ben persoonlijk tegen zwart werk i.v.m geloof. Ik heb veel banen moeten afslaan (die ik zelf graag wilde en ook eigenlijk moest hebben, omdat ik niet zwart wil werken). Waarvan vele mij voor gek zullen verklaren, maar dat maakt mij niet uit.

Ik hou mij vast aan de bijbeltekst: Wat God toe komt komt God toe, en wat de keizer toe komt komt de keizer toe. (Mattheüs 22;20-21)

Met als voorbeeld:

Wat de keizer toekomt komt de keizer toe:

Jezus betaalde ook belasting

Wat God toe komt komt God toe:

De marktlui in de tempel, waar Jezus kwaad naar binnen ging om de spullen te vernielen.

Met andere woorden in mijn overtuiging:

Als een bepaalde wetgeving tegen God in gaat, kies ik voor God

Als een bepaalde wetgeving voor de ‘keizer’ / ‘staat’ is ten nadele van mij maar niet tegen God: dan zal ik mij proberen te houden aan wat in de bijbel staat geschreven: Wat de keizer toe komt, komt de keizer toe.

Iets om over na te denken...

Hoe zien jullie het ?

Hoi allemaal, ik zou graag antwoord willen op het volgende wat ik me echt even afvraag hoe jullie dit zien. Aub geen rare opmerkingen weer maar reageer inhoudelijk.

Klopt het dat in het oude testament de straf voor een zonde de dood is? Zoja, geloven jullie Christenen dat het iets te maken heeft met waarom Jezus moest sterven?

Mijn punt is, voor de tijd van Jezus konden mensen ook vergeven worden zonder dat ze dood gingen. Als voorbeeld neem ik dan David: " 2 Samuel 13 David antwoordde Natan: ‘Ik heb gezondigd tegen de HEER.’ Toen zei Natan: ‘De HEER vergeeft u die zonde, u zult niet sterven. "

God had David dus vergeven en hij kreeg niet de straf (de dood). Dus voor de tijd van Jezus konden mensen al vergeven worden, dus voor welke reden moest Jezus nu volgens jullie sterven, en heeft het iets te maken met de straf (dus de dood). Of heeft het helemaal niks te maken met het voorbeeld dat ik hierboven aanhaalde en haal ik nu 2 dingen door elkaar?

In het oude-testament begingen sommige mensen zondes maar toch bleven ze gewoon leven, wat betekend dat eigenlijk "degene die zondigt zal sterven" ? En heeft dat iets te maken met Jezus 'zijn kruisiging'' waar jullie in geloven of heeft het niks ermee te maken?

Samengevat: Geloven jullie dat doordat Jezus stierf dat die regel niet meer geldt van "degene die zondigt zal sterven".. ? - Of heeft het 1 niks met het ander te maken?

Ik hoop dat jullie begrijpen wat ik probeer te vragen heb het zo duidelijk mogelijk proberen op te schrijven,ik vraag dit me echt even af, en ik hoop op antwoorden en verduidelijking van hoe jullie dit zien..

Door adam en eva kwam de dood in de wereld, met andere woorden, het gevolg van de zonde is de dood. Dat is heden nog zo want iedereen sterft op een dag.

Zowel in het oude als nieuwe testament.

Echter in het oude testament was Jezus nog niet voor hen gestorven, er waren toen bepaalde rituelen (zoals het offeren van een dier) om vergeven te worden, er moest dan bloed vloeien. (Zoek maar eens op)

Toen Jezus gestorven was, Jezus wordt ook wel als het 'lam' gezien. In het oude testament moest bijv. een onschuldig lam (letterlijk) sterven voor een bepaalde zonde.

Jezus was het lam voor de gehele mensheid, voor hen die Hem willen aannemen, het lam is al geslacht, een onschuldig lam ! Het bloed heeft al gevloeid. Wij hoeven dus geen dieren meer te offeren, Jezus was het offer. En onze opdracht is nu om Jezus vergeving te vragen en door Hem kunnen wij bij God komen. Zonder Hem dus niet.. Hij heeft onze prijs betaald.

Dood gaan we nog steeds allemaal op deze wereld als gevolg van de zonde.

ECHT dood (dus nooit meer levend) is als het oordeel is geweest.

Begrijp je ?

ik vroeg me af hoe jullie denken over het Boeddhisme,, in zijn algemene vorm?

ikzelf ben een practiserend zen-boeddhist. Voor de geinteresseerden wat het inhoud:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zen

ik ga dus wekelijk, of als ik zin het, naar de tempel, om met andere te mediteren

kwam ermee in aanraking toen ik 3 weken in Japan op vakantie was.

boeedhisme , algemeen geproken,, is ontstaan door de bekende Siddharta Gautama, die in zijn leven op zoek was naar voldoening:

lees ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gautama_Boeddha

de leer bestaat uit 4 edele waarheden,, welke vergeleken kunnen worden met de 10 geboden,, te weten:

- de waarheid van het lijden

- de oorzaak van het lijden

- hoe het lijden ophoudt

- het pad dat je moet volgen om het lijden te stoppen

dit pad is het achtvoudige pad,, te weten:

1. de juiste inzichten (overeenkomstig de vier waarheden)

2. de juiste bedoelingen (het juiste denken: zonder bezitsdrang, wreedheid of boosheid)

3. de juiste woorden (het juiste spreken: geen leugens, roddels, laster of ruwe taal)

4. het juiste handelen (geen geweld jegens mensen of dieren, niet stelen, niet genieten ten koste van anderen)

5. de juiste levenswijze (een eerlijk en heilzaam beroep)

6. de juiste inspanning (inzet om het heilzame te bevorderen)

7. de juiste aandacht (alert zijn voor het hier en nu)

8. de juiste concentratie (op het hier en nu, of op een heilzaam object)

een boeddhist gelooft dat je door je plussen en minnen in het leven bepaald hoe je volgende leven eruit gaat zien, het zogenaamde karma

in het boeddhisme ben je dus zelf verantwoordelijk voor je daden.

de geloofsbelijdenis van de Boeddhisten heet de drie juwelen, te weten

- de Boeddha. Die de weg naar de verlichting heeft gevonden en aan anderen heeft getoond.

- De dharma, de leer over het wezen van de dingen.

- De sangha, de gemeenschap der monniken, nonnen en leken.

oa in Amsterdam en Waalwijk kan je een Tempel bezoeken.

meningen over het bovenstaande?

Ikzelf ben een Christen, wat ik denk over het boeddhisme ? Wel er zijn uitspraken die best leerzaam kunnen zijn, echter is het in boeddhisme niet op God gericht maar op JEZELF. en dat maakt wat ik een probleem vind. Omdat ik de kracht niet zo zeer zoek bij mezelf maar bij God.

Verder denk ik dat dingen zoals mediteren (alles los laten) niet goed is, want als je je open stelt om alles eruit te laten, al je drukte; en God er niet inlaat, stel je je ook open voor de demonen die vrij de kans hebben in je geest te komen, omdat die op dat moment volledig open staat. Alles kan eruit, maar ook alles kan er in....

En uiteindelijk (staat ook een tekst van in de bijbel) als God niet op de plaats komt, zullen de problemen enkel erger worden, immers als 1 demoon wordt weggestuurd door zo meditatie, neemt hij de volgende keer 7 meer mee en heb je nog meer last.

Kijk er maar mee uit.

en in reïncarnatie geloof ik niet. in plussen en minnen ook niet, natuurlijk heeft alles gevolgen. Maar voor mij is God de machtigste.

Zoiets heet knoeien in de bijbel,

zij die dat doen zijn zeer maar dan ook zeer zondig bezig.

Beste Christenen,

2 vragen..

1-Ik vroeg mij af, is God volgens jullie alwetend?

2-is Jezus (die volgens jullie God is) alwetend?

1. JA

2. JA (maar ik val niet onder 'jullie' want ik geloof niet dat Jezus God is.)

Ik bedoel het is niet zo dat iemand hem ooit met z'n eigen ogen gezien heeft of dat je zo ff een foto van hem googled. Wat denken jullie hier van? Mij zet het enigzins aan het denken.

JA

* Denkt: ik zie jou ook niet, maar je bestaat wel toch ?

Oei dat zet mij wel aan het denken hoor *

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3 Toen heeft Judas, dien Hem verraden had, ziende, dat Hij veroordeeld was, berouw gehad, en heeft de dertig zilveren penningen den overpriesters en den ouderlingen wedergebracht

Verder lezen: Hebreeën 12:14-29

Het valse berouw van Judas, Esau, Achab en anderen in de Schrift dient als waarschuwingsbaken voor ons. Wat zijn de belangrijkste verschilpunten tussen waar en vals berouw? Boefenen gelovigen altijd waar berouw? Hoe kunnen wij, door de genade van de Geest, meer echt berouw voor God aankweken?

Judas hing zich op en kon zichzelf niet vergeven en de vergeving van God niet aanvaarden, Petrus (die ook bedrogen had) had spijt en toonde berouw en nam Gods vergeving wel aan.

Berouw is iets in je hart, wat je niet moet kweken. Als je ergens oprecht spijt van hebt (en dat weet je in je hart) en je vraagt vergeving; dan zal God je vergeven. God kent je hart.

Berouw moet je niet kweken maar het is iets wat je hebt. Als je geen spijt hebt maar je wilt het wel hebben; dan kan je God om hulp vragen.

Geforceerd berouw of spijt hebben dat wil God niet. Oprecht spijt hebben is voldoende. Hij kent je hart.

Even ter verduidelijking. Ik schrijf de droom alleen op zoals ik em heb gekregen.. Of het van God kwam laat ik aan de lezer over. Ik besloot hem te plaatsen omdat ik zoveel vergelijkbare dromen heb gelezen.

@ Machiavelli: Ik heb het idee dat sommige mensen het nooit zullen geloven. Zelfs niet als het eenmaal echt gebeurt is. Dan geven ze er gewoon een andere verklaring aan ("Aliens!"..).

@ MarinusCopy: Heb je een voorbeeld?.. Tijd geleden dat ik die reeks heb gezien.

Als jij schrijft: Of het van God kwam laat ik aan de lezer over, dan klopt er iets niet. Want als het werkelijk van God komt zou je dat 100 procent zeker weten.

Daarbij komt, als je veel van iets leest en bezig bent ga je het ook eerder dromen omdat die dingen in je hoofd zitten.

Ik ga niet oordelen of het waar is of niet wat je schrijft, want dat kan ik niet en daar ben ik ook niet voor.

Ik geloof wel in Zijn komst en de opname. De boodschap om klaar te zijn als Hij komt, is zeker belangrijk, maar dat is het altijd. Want Hij komt als een dief in de nacht. Wanneer Hij werkelijk komt weet niemand.

Juist wat ik in mijn reactie is juist wat er nu gebeurt.

Sommige mensen zullen dit zien, sommige niet.

Dat ligt aan je eigen keuze.

Als ik dit topic zo lees schiet mij ineens te binnen wat voor mij eigenlijk ook een groot bewijs is dat God bestaat.

Veel ongelovigen die zeggen: God bestaat niet, dit en dat.... Zijn dagelijks bezig met het ontkennen en het beweren dat God niet bestaat door allerlei redeneringen. Met andere woorden zijn ze ondanks dat ze niet in iets geloven toch steeds bezig met God.

Verder roepen zoveel ongelovige mensen vandaag de dag: JEZUS enz. op straat. Dan denk ik bij mezelf, zoveel mensen die niet geloven; roepen dagelijks Jezus, en vervloeken zichzelf.

Waarom zijn ongelovigen toch zoveel met dingen bezig waar ze toch niet in geloven dat het bestaat.

Ik bedoel maar, als ik weet dat iets niet bestaat; dan ga ik me er niet mee bezig houden dat is onzin.

Als ik twijfel wel, alleen laten ongelovigen nooit echt blijken dat ze twijfelen. Ze ontkennen maar zijn er dagelijks mee bezig.

Dat bewijst voor mij ook een hoop

In vele gespreken komt naar boven dat er geen bewijs is voor het bestaan van God.

Wat is voor jullie het bewijs dat God bestaat?

Zie het als de wind. Dat kun je ook niet bewijzen want je ziet het niet.

Mensen geloven wel in de wind, omdat ze het voelen en zien wat het doet (waaien), ondanks dat ze de wind zelf niet zien.

Bij geloof is dat eigenlijk ook zo. God zie je niet, geen bewijs. Maar ikzelf (om vanuit mezelf te spreken) voel en zie wat God doet of wil (ook niet altijd, maar op die manier groeit het geloof, om het te willen zien).

Vaker wordt de kennis van het bestaan van wind en het geloven in een God vergeleken, echter gaat dit niet op. Je hoeft niet te geloven in wind, wind is wetenschappelijk aantoonbaar, meetbaar, verklaarbaar, opwekbaar. Er is geen geloof voor nodig. Er is kennis, begrip en logica voor nodig. Voor God is geloof nodig.

Ik begrijp wat er mee geprobeerd wordt te zeggen. Je moet het voelen en als je het voelt dan weet je dat het de waarheid is. Maar buitenstaanders denken dan, waarom jou God en niet een andere. Deze mensen geloven evenredig sterk. Maar goed we dwalen steeds kilometers af. Ik was simpel benieuwd naar wat mensen voorzich zelf als bewijs voor God zien. En tot nu toe is dat altijd persoonlijk bewijs, een gevoel.

boekaanraders: Wetenschap in de bijbel

en het boek: Vanwaar? Waartoe? Waarheen? van F.J. Voorthuis -

Ik kan het zelf niet 1,2,3 uitleggen, maar deze boeken zeggen genoeg.

Als je verschillende geloven en hun geschiedenis bekijkt en onderzoekt, kom je ook al een eind.

100 % bewijs is er nooit bij geloof. Daarom het woord: "geloof"

In Openbaringen 20:10 staat ook het volgende:

De duivel, die hen misleid had, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waarin ook het beest is en de valse profeet. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden, tot in alle eeuwigheid.

Vergeet dan niet de context, en ook openbaringen 20:9 te lezen.

VERTEERT hen...

en leg diverse bijbel vertalingen naast elkaar.

Dit was echt het laatste wat ik erover te zeggen heb

Iedereen denkt er anders over.

Laat dit topic een reden zijn voor mensen om na te denken over dit onderwerp om misschien nieuwe inzichten te krijgen.

Ik weet dat niet zeker. Maar als de ene optie 'eeuwig leven' is, klinkt het mij in de oren alsof de andere optie (wanneer je niet voor Jezus kiest) eindig leven is.

Daar heb je helemaal gelijk in.

Wat betreft het eeuwig vuur, ja inderdaad een eeuwig vuur. Maar niet eeuwig branden en pijn lijden.

Zoek maar eens op hoe het ontstaan van het vagevuur/hel en het idee van het lijden ontstaan als 'interpretatie'

Door Jezus kan je bij God komen, zonder Jezus dus niet. En heb je dus het eeuwige leven niet. In het vuur wordt je vernietigd en ben je dus (eeuwig) dood. Dat het vuur eeuwig zal branden wil niet zeggen dat de mensen eeuwig pijn lijden.

God zou nooit een nieuw perfect lichaam geven en die vervolgens in het vuur gooien en mensen eeuwig laten pijnigen. Nogmaals dat is geen rechtvaardige keuze. Door het kwaad is de DOOD in de wereld gekomen, zonder Jezus geen leven, zonder Jezus dus DOOD/vernietigd.

Hier wil ik het bij laten. Want anders vallen we in de herhaling vrees ik

In vele gespreken komt naar boven dat er geen bewijs is voor het bestaan van God.

Wat is voor jullie het bewijs dat God bestaat?

Zie het als de wind. Dat kun je ook niet bewijzen want je ziet het niet.

Mensen geloven wel in de wind, omdat ze het voelen en zien wat het doet (waaien), ondanks dat ze de wind zelf niet zien.

Bij geloof is dat eigenlijk ook zo. God zie je niet, geen bewijs. Maar ikzelf (om vanuit mezelf te spreken) voel en zie wat God doet of wil (ook niet altijd, maar op die manier groeit het geloof, om het te willen zien).

Het gaat er inderdaad om wat de bijbel zegt Sola, helemaal mee eens.

Wat ik schrijf is mijn overtuiging, en ik haal dat uit de bijbel. (Immers daar mijn geloof op is gebaseerd)

Het hele idee van het eeuwig branden in de zin van pijn lijden voor altijd komt van de oorspronkelijke kerk....

Iedereen mag een andere overtuiging hebben, maar dit is wat ik geloof

Interessant topic, Miesje. Natuurlijk weten we amper wat we ons voor moeten stellen bij 'de hel', er zijn een aantal teksten die ergens op wijzen, maar het klassieke beeld van de hel is een constructie. Ik vroeg me nog wel een paar dingen af:

1. Wat doe je met de gelijkenis over de rijke man en de arme Lazarus? De rijke man is duidelijk pijn aan het lijden.

2. Waar heeft Jezus het over als Hij spreekt over 'de buitenste duisternis' waar 'geween' is en 'tandengeknars'? (zie Matt. 22:13, Matt. 25:30)

3. Is compleet vernietigd worden de ergst denkbare straf?

Jezus sprak veel in verhalen en beelden, met deze verhalen wilde hij een boodschap uitdragen en deze verhalen zijn dan ook niet letterlijk bedoeld. Het gaat hier om de boodschap. De boodschap die van het verhaal over de gelijkenis van de arme man Lazarus en de rijke man, is dat je kiest om te geloven. En denk bijvoorbeeld aan Jezus, Hij is uit de dood op gestaan, en Hij bracht het woord. Mensen die Hem hebben gezien geloofden soms nog niet eens. Het wijst erop dat geloof erg belangrijk is, en dat weelde op de wereld niet alles is waarbij je moet stilstaan. Immers ooit komt de dag van het oordeel en dan heb je de keuze gemaakt.

Dat kan een mooie verklaring zijn, maar het probleem is dan dat jij bepaalt wanneer Jezus figuurlijk spreekt en wanneer niet. Om een voorbeeld te geven:

Neem het verhaal van Jezus dat Hij verteld over de talenten, dit is ook een verhaal met een boodschap en niet zo zeer letterlijk bedoeld.

Het gaat me dan nog niet eens om de letterlijkheid, maar om de onderliggende boodschap. Met een gelijkenis is dat uiteraard zo. De gelijkenis van de talenten geeft aan dat gelovigen verschillende verantwoordelijkheden en beloningen zullen hebben.

Ook de teksten uit mattheus (onder andere die van de talenten zie ik) je aanhaalt zijn verhalen van Jezus met een boodschap die niet letterlijk bedoeld zijn. De boodschap is hier belangrijk. Jezus laat zien hoe belangrijk het is om te kiezen en geloven.

Ben je niet bang dat dit je eigen interpretatielaagje is dat je hier overheen legt?

Ik merk dat je nog niet bent ingegaan op de uitspraken van Jezus over de buitenste duisternis. Of moeten we die als figuurlijk zien? En waarom zijn die figuurlijk dan? Ik kan me goed voorstellen dat realiseren dat je er - voor eeuwig - niet bij hoort leidt tot geween en tandengeknars.

Je laatste vraag: Is compleet vernietigd worden de ergst denkbare straf?

Het is rechtvaardig. Alles wat hier op aarde gebeurt moet gebeuren omdat de mensen uiteindelijk zullen inzien wat God brengt en wat de mensen brengen. Ik geloof dat uiteindelijk bij het oordeel iedereen zal zien hoe het geweest zou kunnen zijn met God. Het eeuwige leven dus, hoe mooi het is. Ook de mensen die Jezus niet hebben aangenomen, zij zullen dan verdriet hebben en weten wat ze zullen missen... En dus ook weten dat zij zelf dood zullen gaan voor eeuwig... Die pijn moet toch erg zijn..

Dat is op zich logisch. Ik proefde een beetje een Grieks idee, dat het ergste dat je kan overkomen het einde van je existentie is.

Als God hen eeuwig zou laten branden zou God een sadist zijn. Immers het inzien wat ze missen en weten dat je niet meer terug kunt kiezen en dat je dood zal gaan voor eeuwig is een rechtvaardige straf.

Anders zou het, zoals ik in de eerste post zei, ook niet echt een eerlijke keuze zijn. Dan zouden mensen uit angst voor Hem gaan kiezen, dat is niet de bedoeling. Zo is mijn Vader niet.

Een straf van eeuwig branden kan evengoed rechtvaardig zijn. Er zijn zelfs theorieën dat eeuwig staat voor 'hééél erg lang', en dat er dus uiteindelijk zelfs verzoening is (alverzoening).

Ik vraag me alleen af of je echt bezig bent de Bijbel juist te verstaan. De hel is allereerst de plek waar God niet is! Hij zit dus niet sadistisch lachend toe te kijken, of zoiets.

Je laatste opmerking zegt me niet zo veel. Ik vind dat al te menselijk geredeneerd; het lijkt me niet de bedoeling dat God moet voldoen aan jouw wensdenken.

Om het één en ander te nuanceren: ik vind dat je wel originele ideeën hebt die zeker tot denken aanzetten.

Dat kan een mooie verklaring zijn, maar het probleem is dan dat jij bepaalt wanneer Jezus figuurlijk spreekt en wanneer niet. Om een voorbeeld te geven:

Ik zal hier morgen nog even antwoord op geven. (Wat ik al wel even wil zeggen is dat voor de mensen die zeggen dat het verhaal letterlijk bedoeld is en het op die manier aannemen evenveel bepalen of Jezus letterlijk spreekt of figuurlijk; geen verwijt, Mijn Vader zal zichzelf niet tegenspreken daarom is het belangrijk een theorie niet te basseren op 1 verhaal van Jezus, en daar uithalen dat het dat zal zijn. Maar meerdere bijbelteksten nemen en vooral de context niet vergeten. De bijbel zal zich niet tegenspreken dus ik ben er van overtuigd dat dat antwoord zich dan niet tegen zal spreken)

Over : De buitenste duisternis :

Wel in den beginne was er niets, alles wat donker. Ik zie het dan ook zo: Licht is iets, Duisternis is een naam aan iets dat niets is.Om er over te kunnen spreken en het te kunnen benoemen. Maar duisternis is eigenlijk afwezigheid van licht. Maar het is op zichzelf niets.

Wat betreft het tandengeknars, kan zeker de ernst aangeven van dit verhaal.

Ook de teksten uit mattheus (onder andere die van de talenten zie ik) je aanhaalt zijn verhalen van Jezus met een boodschap die niet letterlijk bedoeld zijn. De boodschap is hier belangrijk. Jezus laat zien hoe belangrijk het is om te kiezen en geloven.

[bb]en je niet bang dat dit je eigen interpretatielaagje is dat je hier overheen legt?[/b]

Nee eigenlijk ben ik daar niet bang voor. Maar ik ben altijd bereid om mijn eigen overtuiging nader te bekritiseren. Ik weet ook niet alles dus

Een straf van eeuwig branden kan evengoed rechtvaardig zijn. Er zijn zelfs theorieën dat eeuwig staat voor 'hééél erg lang', en dat er dus uiteindelijk zelfs verzoening is (alverzoening).

Ik vraag me alleen af of je echt bezig bent de Bijbel juist te verstaan. De hel is allereerst de plek waar God niet is! Hij zit dus niet sadistisch lachend toe te kijken, of zoiets.

Ik vind de straf eeuwig branden en pijnlijden niet rechtvaardig. Om een voorbeeld te geven. (nu kun je dat niet geheel gelijkstellen want mensen zijn God niet natuurlijk maar probeer naar mijn boodschap te kijken wat ik bedoel te zeggen)

Jan heeft een bedrijf. Er zijn mensen die geloven in mijn bedrijf. En mensen die niet geloven in mijn bedrijf. Het bedrijf staat voor de overheid. Mensen die niet achter het bedrijf staan, zijn eigenlijk tegen de overheid.

Piet is opperhoofd van het bedrijf en stelt iemand aan die de baas mag zijn en alles in het bedrijf mag regelen. Via hem worden mensen aangenomen om in het bedrijf te werken.

Er komen mensen om te solliciteren en iedereen krijgt een kans. Sommige mensen geloven niet in het bedrijf. Zij krijgen een brief mee met een stempel, waarop ieder ander bedrijf kan zien dat zij eigenlijk de overheid afwijzen. Daardoor worden deze mensen in de samenleving achtergesteld en kunnen niet meer leven en gaan om van de honger. Omdat zij de overheid hebben afgewezen.

Is dit eerlijk ? NEE ! Die mensen verdienen een keuze. Als zij TEGEN de overheid zijn, oke dat is hun keuze. Maar zij moeten in dit geval niet altijd lijden, voorgoed hun keuze hen achtervolgt. Ze moeten dan het land misschien uit, omdat ze daar niet kunnen blijven.

Begrijp je wat ik bedoel te zeggen ?

Jan is in dit geval God, en de baas Piet is Jezus... (tja het is nu echt een figuurlijk verhaal geworden he Dus neem het echt niet letterlijk het gaat even om iets uit te leggen)

Met andere woorden het zou niet eerlijk zijn als God mensen de keuze geeft. Maar vervolgens de mensen die Hem afwijzen eigenlijk zegt: Als je niet voor mij kiest ga jij eeuwig lijden.

Dat vind ik geen eerlijke keuze.

Nu heb ik toch nog een uitgebreid antwoord gegeven hihi, nuja is niet erg

Probeer er eens over te denken en vooral veel andere bijbelteksten te zoeken die over dat onderwerp gaan. Ze naast elkaar leggen. Niets mag elkaar tegenspreken. Vooral de context is belangrijk. Dat is voor mij trouwens ook mede een reden waarom ik denk dat het verhaal van Jezus figuurlijk is bedoeld.

Oja en wat betreft dat je zegt over de theorieen die zeggen dat eeuwig heel lang is.

Denk aan wat in de bijbel staat: " 1 dag is als duizend jaar, en duizend jaar als 1 dag"

Het is belangrijk dat mensen zelf nadenken en vooral de bijbel als basis gebruiken, er zijn zo ontzettend veel verklaringen en theorieen. Ik ben er van overtuigd dat de bijbel zichzelf zal verklaren

Ik ga hier morgen nog antwoord op geven, vandaag ben ik er niet. Maar ik wilde toch even zeggen dat ik morgen wat laat weten

God is geen sadist. Als het aan Hem ligt, komt geen mens in de hel (alleen satan en de demonen), maar mensen komen vanzelf in de hel als ze Jezus niet aannemen als Redder, omdat ongelovigen nu al in de macht van satan zijn en dus ook terechtkomen waar satan ook terechtkomt.

God is inderdaad geen sadist.

Heb je vijanden lief, zegt mijn Vader. Het zou Hem pijn doen om mensen eeuwig te laten pijnlijden, omdat ze niet voor Hem kozen. Nee, Hij respecteert hun keuze, maar kan er niet mee accoord gaan uiteraard, want het blijft kwaad, en dat is wat Hij haat. Daarom vernietigd Hij ze ook. In het vuur. Dat eeuwig zal branden, maar de mensen zijn dan al lang verteerd...Zij ZIJN dan niet meer. Dat is wat ik geloof, ik geloof niet dat mijn Vader mensen eeuwig zou laten pijnlijden omdat ze niet voor Hem kozen. Ze kunnen door hun keuze echter niet bij God komen, dat is het gevolg, dus zij missen het eeuwige leven, en dat is een zeer grote straf ! Maar wel rechtvaardig. Want een mens kan gewoon niet op zichzelf bij God komen dan door Jezus.

Je gaat er echter vanuit dat onze geest kan sterven. Die stelling heb ik nog niet onderbouwd gezien. Je praat over het lichaam maar niet over de geest.

Als wij het eeuwig leven krijgen, zullen we ook een nieuw (volmaakt) lichaam krijgen.

Wij mensen leven door lichaam en de levensadem/geest die God ons heeft gegeven.(die maakt dat we ZIJN)

Zonder een van de twee, leven wij niet en ZIJN wij niet. (gen 7.2). Als ons lichaam vernietigd wordt; kan er geen levensadem door blazen, met andere woorden we zijn vernietigd, dood. En bij het oordeel is het dan voorgoed. Omdat zij niet meer zullen worden opgewekt. en dus voor eeuwig verloren zijn door hun gemaakte keuze.

Als God hen eeuwig zou laten branden zou God een sadist zijn. Immers het inzien wat ze missen en weten dat je niet meer terug kunt kiezen en dat je dood zal gaan voor eeuwig is een rechtvaardige straf.

Anders zou het, zoals ik in de eerste post zei, ook niet echt een eerlijke keuze zijn. Dan zouden mensen uit angst voor Hem gaan kiezen, dat is niet de bedoeling. Zo is mijn Vader niet.

God is geen sadist. Als het aan Hem ligt, komt geen mens in de hel (alleen satan en de demonen), maar mensen komen vanzelf in de hel als ze Jezus niet aannemen als Redder, omdat ongelovigen nu al in de macht van satan zijn en dus ook terechtkomen waar satan ook terechtkomt.

God is inderdaad geen sadist.

Heb je vijanden lief, zegt mijn Vader. Het zou Hem pijn doen om mensen eeuwig te laten pijnlijden, omdat ze niet voor Hem kozen. Nee, Hij respecteert hun keuze, maar kan er niet mee accoord gaan uiteraard, want het blijft kwaad, en dat is wat Hij haat. Daarom vernietigd Hij ze ook. In het vuur. Dat eeuwig zal branden, maar de mensen zijn dan al lang verteerd...Zij ZIJN dan niet meer. Dat is wat ik geloof, ik geloof niet dat mijn Vader mensen eeuwig zou laten pijnlijden omdat ze niet voor Hem kozen. Ze kunnen door hun keuze echter niet bij God komen, dat is het gevolg, dus zij missen het eeuwige leven, en dat is een zeer grote straf ! Maar wel rechtvaardig. Want een mens kan gewoon niet op zichzelf bij God komen dan door Jezus.

Ik denk niet dat God daar een probleem van zal maken hoor.

Als jij een afbeelding wil maken van een verhaal uit de bijbel om bijv. mensen iets te laten zien, dus als soort evangelisatie; zie ik het probleem niet

Als je maar niet gaat aanbidden, en God uit het oog verliest of een bepaalde Goddelijke / heiligverklaring doet van het schilderij. Begrijp je ?

Interessant topic, Miesje. Natuurlijk weten we amper wat we ons voor moeten stellen bij 'de hel', er zijn een aantal teksten die ergens op wijzen, maar het klassieke beeld van de hel is een constructie. Ik vroeg me nog wel een paar dingen af:

1. Wat doe je met de gelijkenis over de rijke man en de arme Lazarus? De rijke man is duidelijk pijn aan het lijden.

2. Waar heeft Jezus het over als Hij spreekt over 'de buitenste duisternis' waar 'geween' is en 'tandengeknars'? (zie Matt. 22:13, Matt. 25:30)

3. Is compleet vernietigd worden de ergst denkbare straf?

Jezus sprak veel in verhalen en beelden, met deze verhalen wilde hij een boodschap uitdragen en deze verhalen zijn dan ook niet letterlijk bedoeld. Het gaat hier om de boodschap. De boodschap die van het verhaal over de gelijkenis van de arme man Lazarus en de rijke man, is dat je kiest om te geloven. En denk bijvoorbeeld aan Jezus, Hij is uit de dood op gestaan, en Hij bracht het woord. Mensen die Hem hebben gezien geloofden soms nog niet eens. Het wijst erop dat geloof erg belangrijk is, en dat weelde op de wereld niet alles is waarbij je moet stilstaan. Immers ooit komt de dag van het oordeel en dan heb je de keuze gemaakt.

Neem het verhaal van Jezus dat Hij verteld over de talenten, dit is ook een verhaal met een boodschap en niet zo zeer letterlijk bedoeld.

Ook de teksten uit mattheus (onder andere die van de talenten zie ik) je aanhaalt zijn verhalen van Jezus met een boodschap die niet letterlijk bedoeld zijn. De boodschap is hier belangrijk. Jezus laat zien hoe belangrijk het is om te kiezen en geloven.

Je laatste vraag: Is compleet vernietigd worden de ergst denkbare straf?

Het is rechtvaardig. Alles wat hier op aarde gebeurt moet gebeuren omdat de mensen uiteindelijk zullen inzien wat God brengt en wat de mensen brengen. Ik geloof dat uiteindelijk bij het oordeel iedereen zal zien hoe het geweest zou kunnen zijn met God. Het eeuwige leven dus, hoe mooi het is. Ook de mensen die Jezus niet hebben aangenomen, zij zullen dan verdriet hebben en weten wat ze zullen missen... En dus ook weten dat zij zelf dood zullen gaan voor eeuwig... Die pijn moet toch erg zijn..

Als God hen eeuwig zou laten branden zou God een sadist zijn. Immers het inzien wat ze missen en weten dat je niet meer terug kunt kiezen en dat je dood zal gaan voor eeuwig is een rechtvaardige straf.

Anders zou het, zoals ik in de eerste post zei, ook niet echt een eerlijke keuze zijn. Dan zouden mensen uit angst voor Hem gaan kiezen, dat is niet de bedoeling. Zo is mijn Vader niet.

Het is logisch dat bij de ongelovige gekeken word naar wat ze hebben gedaan, immers bij de mensen die Jezus hebben aangenomen zijn de zonden vergeven. Dus die 'tellen' niet meer (de zonden). Terwijl dat bij de ongelovigen wel zo is.

Een mens kan nooit zonder Jezus bij God terecht komen.

Het boek van leven ?

Het is niet dat het dan afhangt van je werken, maar van je geloof.

En ja, als Christen kan je dan vertrouwen op Zijn belofte.

in de vuurpoel gegooid = vernietigd.

Bijdeze post ik het beloofde topic over hoe ik denk over de hemel/hel.

Veel dingen die mensen denken komen omdat mensen elkaar napraten en dingen van elkaar overnemen. (bijv. adam en eva aten een appel, terwijl de bijbel zegt een vrucht).

Een ander onderwerp is: De hel.Veel mensen denken namelijk dat de ongelovige eeuwig zullen lijden in de hel. Hier ben ik het niet mee eens, want dit is niet wat de bijbel verteld.

Allereerst geloof ik dat dood, dood is. Tot Hij terug komt. De dood is niets. Je bestaat dan niet meer. Je geest is terug bij God, zoals een verhaal in een boek. En je lichaam vergaat tot stof. (ZIE: Prediker 9:5-6 ,prediker 9:10 genesis 3:19 , Psalm 115:17) De dood is niets, we kunnen niets meer doen, en we ZIJN dan niet meer.

Voordat wij geboren werden bestonden wij nog niet. Voor God wel, want Hij weet alles wat er gebeuren zal. God gaf ons een lichaam gemaakt van stof, en blies ons levensadem in waardoor wij een levend wezen werden. Als wij dood gaan is dit proces omgekeerd, onze levensgeest gaat terug naar God (als een verhaal in Gods boekenkast) en het lichaam gaat terug naar stof van de aarde waar het vandaan kwam. We bestaan niet meer.

prediker 12:7

7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.

gen. 2:7

7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.

Nu wil ik op het punt komen van hemel en hel. Ik haal hier een stuk tekst van een site aan die het naar mijn mening goed uitlegt.

Openbaringen 20: 10-15: 'Maar vuur zal van de hemel neerkomen en hen verteren, en de duivel die hen heeft misleid, zal in een zee van vuur en zwavel worden gegooid. Daar waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden, voor altijd, voor eeuwig. Toen zag ik een grote witte troon en hem die erop gezeten was. Aarde en hemel vluchtten voor hem en zij werden nooit meer gezien. En ik zag de doden, belangrijke en gewone mensen, voor de troon staan. Er werden boeken geopend. En er werd een ander boek geopend, het boek van de levenden. De doden werden geoordeeld op grond van wat in de boeken stond opgeschreven, op grond van hun daden. En de zee gaf de doden die ze borg weer terug, en de dood en het dodenrijk gaven hun doden terug, en iedereen werd geoordeeld op grond van zijn daden.

En de dood en het dodenrijk werden in de vuurzee gegooid. Dit is de tweede dood, de zee van vuur'.

Ook de dood en het dodenrijk worden in deze poel geworpen. En in deze poel worden ook satan en zijn aanhangers geworpen (Openb. 20:10). Zij worden allen in het vuur verteerd.

Moeten zij dan eeuwig branden en pijnlijden? 
Veel mensen denken dat slechteriken eeuwig zullen branden in 'de hel'. Oftewel voor altijd, zonder ophouden. De Bijbel denk daar ander over. De Bijbel kent namelijk verschillende betekenissen van het woord 'eeuwig'.

Bij ons betekent het meestal: zonder begin en zonder einde. Deze vorm van eeuwig geldt voor God. Maar in de Bijbel kan het ook 'met een begin en zonder einde' betekenen. Denk maar aan het eeuwige leven wat wij zullen ontvangen. Daarnaast kent de Bijbel het woord eeuwig ook in de betekenis van: voor een bepaalde periode, bijvoorbeeld aan 'een eeuw'. Dus met een begin en met een eind. Het einde wordt bijvoorbeeld bepaald door een hoeveelheid materie. Een stuk hout kan 'eeuwig' branden. Het brand tot de materie volledig op is: verteerd.

Als je bovenstaande Bijbeltekst goed leest, zie je, dat er staat dat de veroordeelden door een vuur uit de hemel verteerd worden. Zij branden dus door dit hemelse vuur totdat hun materie volledig op is. Dan is er ook niets meer wat er van hun overblijft. Dit zal waarschijnlijk in een paar seconden gebeurd zijn. Ze zijn er niet meer alsof ze nooit bestaan hebben.

Uit deze tekst blijkt ook dat 'de duivel' (en zijn aanhangers), 'het beest', 'de valse profeet' wel in een zwavelige vuurpoel worden gegooid. Zij zijn echter geestelijke wezens, zonder een lichaam. Ze hebben dus geen materie en kunnen niet verteren. Zodoende kunnen zij wel eeuwig in de poel gepijnigd worden. Ook 'de dood' en 'het dodenrijk', twee begrippen, worden in de poel geworpen. Ook begrippen hebben geen stoffelijke materie en kunnen niet verteerd worden.

Het (zwavelige) vuur zelf wordt door God gebruikt als reinigingsmiddel. God reinigt door vuur de aarde van ongerechtigheid. Pas daarna kan het nieuwe Jeruzalem om een nieuwe schone aarde neerdalen om het eeuwige leven (zonder einde) echt te laten beginnen.

We zien dus dat het idee over een eeuwige marteling (van de ziel) in 'de hel' door demonen (al dan niet met 3-puntige vorken) geen Bijbelse grond heeft. Het is in de loop der eeuwen alleen een middel geweest om mensen bang te maken en ze zo de kerken in te krijgen. Maar angst komt niet van God en lijdt niet tot God. Angst mag nooit een middel zijn om mensen te laten geloven. Alleen Gods liefde voor ons kan ons tot geloof brengen.

1 Johannes 4:16-19 'Wij hebben de liefde van God leren kennen; daarom vertrouwen wij op die liefde, die God voor ons heeft. God is liefde. Wie blijft liefhebben, blijft één met God.

Als de liefde in ons haar doel bereikt, kunnen wij vol vertrouwen de dag van het grote oordeel tegemoet zien, omdat wij in deze wereld leven zoals Christus er leefde.

In de liefde is geen plaats voor angst. Integendeel, de volmaakte liefde verdrijft de angst. Angst houdt altijd verband met straf. Wie nog angst kent, kent de volmaakte liefde nog niet. Dat wij Hem liefhebben, komt doordat Hij ons het eerst heeft liefgehad'.

(http://www.sign2god.com/charta/doodgaan/doodgaan.html)